Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен русскому мессианскому сознанию, русскому мессианизму, наверное, в его, скажем так, советском варианте.
Что такое мессианизм? От еврейского слова "машиах" ("мессия" в греческом произношении, означающий «помазанник» или «спаситель», это основное значение – спаситель), от еврейского слова "машиах" или "мессия" происходит название явления, когда тот или иной народ понимается, как особый, избранный Богом народ, который должен принести спасение всему человечеству. Надо сказать, что как раз еврейский народ не мессианский, потому что он всегда воспринимал спасение, как дело свое, домашнее, которое к остальным окружающим его народам большого отношения не имеет. Поэтому в современном мире мессианизм возникает, надо сказать, довольно поздно. Это, прежде всего, хорошо известный в России польский мессианизм, само слово-то впервые сформулировал поляк, это было в 1827 году, именно тогда один из польских интеллигентов Хене Вронский в переписке с Ватиканом употребил этот термин. Имея в виду, что Польша после ее раздела раздроблена, так же раздроблена и унижена, как был унижен сам Господь Иисус Христос на кресте, но что он верует, что она не просто воскреснет, как единое государство, но что через возрождение, воскресение Польши придет огромный свет для всего западного мира, для всей Европы. Таков был польский национализм, польский мессианизм.
Но был и российский мессианизм до революции и, пожалуй, был он и после. В качестве образца, наверное, русского мессианизма в его советской упаковки я позволю себе напомнить идиому, которая прочно вошла в русский язык, как устойчивое словосочетание, "спасти мир от коричневой чумы". Тысячи упоминаний в разных контекстах выдают интернет-поисковики при наборе этого выражения. Например, лидер Коммунистической партии Геннадий Зюганов: "Память об Иосифе Сталине навсегда останется в сердцах людей. На любом суде истории ему поставит памятник любой народ, который понимает, что наша советская страна и Сталин спасли мир от коричневой чумы".
Иногда Сталина вычеркивают из спасителей, иногда настаивают на том, что без Сталина не было бы этого спасения. Но сама формулировка, что именно Россия спасла мир от коричневой чумы, с каждым годом все больше утверждается в речи. Забывается, что, скажем, в конце 40-х чаще, в том числе и в России, говорили, союзники спасли мир от коричневой чумы.
Но для христианского сознания первый вопрос такой: а вообще, что означает «спасти мир»? Что такое коричневая чума? О каком зле идет речь? И, если мы спасли мир от коричневой чумы, мы - народы Запада и Востока, все, кто воевал против нацизма и фашизма, то тогда откуда в современном мире расизм, откуда проверка документов, извините, по национальному признаку, откуда избиения людей восточной, нерусской национальности? Это что за бацилла, что за трихина, говоря языком Достоевского? Вот об этом я предлагаю сегодня поговорить, чтобы понять все-таки, что же совершилось тогда, 60 лет назад. У нас в гостях Борис Семенович Илизаров, историк Российского государственного гуманитарного университета. В числе многих его работ историко-архивного института, тогда я скажу так, потому что Борис Семенович делает знак пальцем, я никак не научусь видеть разницу…
Борис Илизаров: Института российской истории РАН.
Яков Кротов: Борис Семенович многим памятен: в начале 90-х годов на базе историко-архивного он организовал замечательное такое предприятие "Народный архив", где хранились материалы о жизни людей в советское время, простых, скажем так, людей. И одна из его самых интересных книг называется "Тайная жизнь Сталина по материалам его библиотеки и архива к историософии сталинизма", историософия - наука, изучающая смысл и философию истории. И у нас в гостях на телефоне по причине возраста и здоровья Владимир Львович Файнберг, литератор, православный, автор многих замечательных и художественных произведений, и воспоминаний, в том числе о своем друге покойном отце Александре Мене. Первое слово историку Борису Семеновичу Илизарову. Как бы Вы охарактеризовали, насколько такой мессианизм, вера в то, что именно Россия, никакая другая страна в такой степени не спасла мир, характерно, когда это появилось, чем это питается и какие могут быть последствия?
Борис Илизаров: Мне кажется, Вы подняли очень глубокий вопрос, очень важный для нашей страны и для нашего современного состояния страны нашей, народов наших и так далее. Я думаю, что это очень давняя проблема, она, если бросить взгляд на историю России, по крайней мере, со времен Ивана Грозного она уже возникает, поскольку тогда рассматривалось православие Руси, России, как некая тоже мессианская, поскольку православие отличалось явно отличалось от католицизма, который рассматривался как некая враждебная сила. Очень отличалась тем более от мусульманства, которое тоже рассматривалось, как враждебная сила. Поэтому полагалось, и в посланиях Ивана Грозного это очень активно звучало уже тогда, что Русь выполняет некую такую мессианскую роль освобождения, единственная христианская страна. То есть это вообще-то давняя, конечно же, для нашей страны тем более, очень давняя проблема. Она, с моей точки зрения, связана даже не столько от то, которую Вы поставили, сколько с тем, что, в общем-то, глубинно заложены проблемы гордыни. Вот у меня такое впечатление. Потому что, конечно же, любая мессианская идея не только в нашей стране, практически все крупные колониальные государства, так или иначе, были заражены этой идеей. Она несет в себе, конечно, элемент гордыни, в том плане, что мы должны… И дальше можно подставлять очень много чего. Мы должны освободить от того-то, мы должны сделать то-то, мы должны принести свет для народов мира, мы должны построить социализм во всем мире, коммунизм - для всего человечества. Я думаю, здесь можно буквально подставлять. Единственная православная, единственная христианская страна или единственно христианская страна, предположим, Испания средневековая, там тоже была своя идея мессианизма и они с этой идеей шли и завоевывали колонии и так далее, если Вы помните. То есть это, с точки зрения исторической науки, очень обширная и очень сложная проблема и она, так или иначе, захватывает те или иные народы, те или иные умы.
Что касается уже советской истории, то она у нас тоже, конечно же, она имела разные оттенки. Конечно же, гражданская война тоже шла под лозунгами мессианизма, потому что победа, что называется, революция предполагала, что после этого будет построен социалистический, коммунистический мир во всем мире. Это была идея мессианизма, внесенного, так сказать, вообще в мировое пространство. После того, как Сталин пришел к власти, она была переквалифицирована, переформатирована в другую идею, о том, что единственная социалистическая страна - это СССР и она должна быть ограждена, она должна, что называется, быть поставлена в особое положение, поскольку она несет в себе зародыш нового общества, это общество, опять-таки, должно развиваться в определенных условиях. И то страшное окружение, которое тогда существовало, конечно, как раз направлено против мессианской идеи.
Яков Кротов: В воспоминаниях отца Александра Меня есть эпизод, который, как он считал, для него был ключевым в его становлении. Это, как ни странно, не какой-то религиозный опыт, это опыт во время 1945 года, во время какого-то празднества, кажется, 7 ноября он рассказывал, он видел в небе подсвеченный прожекторами огромный флаг, стяг с изображением Сталина. И вдруг его пронзило ощущение какого-то сатанизма от этого изображения. И это действительно многое определило в его жизни, потому что его вера не была отстраненной, не была абстрактной, не была верой, скажем так, не интересующейся тем, что вокруг.
Владимир Львович, Вы были знакомы с отцом Александром, Вы жили и Вы постарше его и Вы помните ту эпоху. Как бы Вы сказали, вот эта вера в то, что есть Спаситель, не вообще даже страна и народ, а вот именно лично, насколько это было существенно в то время? Кого это затрагивало и какое это имело, как Вам кажется, значение религиозное?
Владимир Файнберг: Дело в том, что я видел это изображение Сталина, подсвеченное прожекторами в ночном небе. Стоял на Манежной площади и абсолютно, не будучи никаким ни религиозным тогда человеком, ни диссидентом, я был потрясен этим фараонским изобретением. Я хочу сказать, что весь этот мессианизм, о котором говорил наш сотоварищ, довел, конечно, нашу страну до последней степени безобразия.
Я хочу кое-что сказать. Давно замечено, что войска-победители возвращаются из побежденных стран, принося на подошвах своих сапог и кровь побежденных народов. После войны у нас значительно выросло количество концлагерей. Появилась другая страна. Новый архипелаг ГУЛАГ, где людей превращали в рабов, мучили голодом, холодом и сверху донизу волокло вонью антисемитизма.
Яков Кротов: Аркадий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, это часть нашего коллективного бессознательного, если, конечно, можно назвать мессианизм. Она искренне маскировалась то под коммунизм, то под православие. Но почему, прежде всего, вспоминается Маугли Киплинга, уже век с лишний назад написанная. Там среди джунглей был один народ, который не пользовался уважением из-за своего поведения, но этот народ бандерлоги очень любил собираться стаей и дружно кричать: мы самый великий народ в джунглях, все джунгли восхищаются нашей красотой и умом, все джунгли будут делать завтра, как бандерлоги сегодня, мы все так говорим, значит, это правда. Вот так.
Яков Кротов: Спасибо, Аркадий. Игорь из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. У меня следующий вопрос. По поводу отца Александра Меня было очень много статей. Где-то я читал, предположение было такое, за что его убили, что он был евреем. У меня такой вопрос. А сейчас в Русской Православной Церкви служат евреи, которые приняли христианство? Есть ли такие сейчас?
Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Ответ простой: да, служат. Может быть, самый простейший и недалекий пример, потому что в Москве, кажется, таких все-таки нет, Москва свободна в этом смысле, это отец Георгий Эдельштейн, чей сын является, ни много, ни мало, членом кабинета министров в Израиле, во всяком случае, был в одном из правительств. Так что может быть не так много, как в обществе в целом, но какой-то процент евреев среди русского православного духовенства есть. Мне кажется, что это нормально.
Борис Семенович, мессианизм польский, если я не ошибаюсь, он не имел какого-то личного оттенка. То есть это был именно мессианизм, как вера в народ. Он не зацикливался на фигуре кого-то из борцов за независимость. А русский мессианизм, во всяком случае, советской эпохи, смотрите, он вообще когда-то существовал отдельно от веры в Сталина, как спасителя?
Борис Илизаров: Откровенно говоря, у меня немножко, может быть, здесь взгляд индивидуальный и не все его примут и, наверное, Вы его не совсем примете. Я, когда такие понятия произносятся, как народ, его идеи, мессианизм народа, откровенно говоря, меня это немножко всегда смущает и коробит. Потому что, мне кажется, народ - это такое многообразное явление, народ - это такое огромное количество различных личностей… Я исхожу из того, что все-таки в основе лежит личность, а не некое коллективное, бессознательное и далее, и далее, когда мы говорим о таких вещах. Поэтому мессианизм, с моей точки зрения, это некая идеологема, которая, что называется, застряла в нашей культуре. Она по-разному переходит от одного государства или от одной культуры к другой и так далее, но в основном этими идеологемами пользуется правящий слой. В основном этими идеологемами пользуются те, кто управляет государством, если хотите, те, кто формирует как раз народ по образу своему и подобию. Народ формируется, с моей точки зрения, по образу и подобию своих правителей. Я давно довольно-таки живу на земле и довольно давно изучаю историю, в том числе историю России. Если посмотреть внимательно, что такое, предположим, наш народ, советский народ во времена Ленина? Что такое наш народ во времена Сталина? Что такое наш народ во времена Горбачева? Каждый раз эта общность приобретает черты душевные, духовные, интеллектуальные своего правителя. Он выражает практически, если хотите, как некое такое сверхсущество, вот эту самую идею и под него подстраивается большинство. Я убежден, что как раз где-то в 2000 году произошел некий перелом, когда именно наши правители или правитель вдруг стал играть на поле сталинизма, вдруг решил, что это будет полезно для определенных каких-то его политических, что называется, дальнейший амбиций и так далее. До этого наш народ в большинстве своем, вспомните, с 1985 года, со времен горбачевской перестройки и до конца 90-х годов был очень антисталинистски настроен, в большинстве своем, я это прекрасно знаю и помню. А с 2000 года началась волна другая. Вот сейчас пошла волна опять антисталинистская, потому что наши вожди вдруг сказали, что сейчас надо бы посмотреть на это дело другими глазами. Убежден, через 2-3 года в нашей стране сталинистов будет намного меньше, чем это сейчас, и совсем не так свободно об этом будут говорить, поднимать головы, как это происходит сейчас. Вот я, например, придерживаюсь такой точки зрения. Поэтому, когда мы говорим с Вами, извините, о мессианизме, то мессианизм как раз в основном - это и есть некая такая идеологема, которой пользуются наши правители. Наши правители. Им очень выгодно часто бывает использовать ее для совершения своих амбициозных, я бы сказал, великодержавных задач. Потому что великая держава, как правило, представляет собой очень огромный груз для народа. Огромнейший груз. Потому что это такая махина, которую нужно защищать, добавлять постоянно, которую нужно постоянно держать в определенных таких рамках, очень железных клещах, потому что есть страны, есть государства, есть другие правители, которые хотят откусить от этого огромного пирога, который называется "Россия". И это надо защищать, оборонять и так далее. Поэтому это огромный груз для нашего народа, я считаю.
Яков Кротов: Анатолий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Можно отцу Якову задать для меня важный вопрос?
Яков Кротов: Да, мы здесь все ждем.
Слушатель: Важный вопрос вот, в чем. Дедушка Ленин и пришедший ему на смену Сталин, как руководители государства, очень старательно в числе других общественных страд, старательно и до конца уничтожили русское духовенство, русское я тут беру в широком смысле. То, которое было в Российской империи. В 1943 году Сталину понадобилась религия, понадобилось духовенство и он среди людей, которые, в общем-то, несколько себя скомпрометировали двурушничеством в 20-х, 30-х годах, пустил в свет, благословил РПЦ. Как мы должны относиться к этой церкви?
Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. Мне кажется, что это каждый сам решает, набор вариантов широк. Приведу в пример того же отца Александра Меня, который был священником Русской Православной Церкви Московского Патриархата, хотя вырос и сформировался в катакомбной общине, подпольной, и который не видел большого различия. Потому что в российских условиях, когда в каком-нибудь провинциальном городе есть один-единственный храм, и тут сильно вдаваться, а вот что было в 43-м году… Мне кажется, здесь разумно вдаваться в глаза священника из этого конкретного храма, смотреть на него и жить-то с ним, а не с 43-м годом, и ориентироваться вот на это. Такова, мне кажется, сама суть религиозного сознания, которое не абстрактно, а конкретно: вот здесь и сейчас есть для меня Бог или нет, говорю я с ним или нет. Верующий рядом со мной, могу я с ним молиться или нет. А история, конечно, великая вещь, но все-таки…
Тем не менее, Борис Семенович, как бы Вы охарактеризовали? Я замечу, как историк Церкви, что далеко не все духовенство было уничтожено, к счастью, хотя примерно, видимо, около трети. Но, вот эта метаморфоза, а была ли метаморфоза? Ведь до революции Церковь была одним из государственных ведомств, вернулась в это положение в 43-м году и после 2000-го.
Борис Илизаров: Нет, мне кажется, это очень были разные метаморфозы. Одно дело - до революции, действительно государственная Церковь. Кстати, вот эта государственность ее была оценена многими русскими мыслителями очень, между прочим, отрицательно. Вспомните, как об этом Владимир Соловьев писал, Бердяев особенно и масса других мыслителей конца XIX, начала XX века. И во многом считается, я в данном случае с ними согласен, что большая вина революции 1917 года, в том числе Октябрьской революции, и вот той Церкви, которая тогда была и которая не смогла ответить на вызов истории, если хотите, российской истории, в частности. Так мне кажется. Но я думаю, есть определенная, если говорить об исторической вине, есть историческая вина и в дальнейшем. Обратите внимание, если рассматривать с точки зрения исторической, ни в одной другой стране не прошла такая дехристианизация, как она прошла в России. Ни в одной другой стране не обошлось бы без Вандеи, была бы обязательно Вандея в ответ на то, что духовенство убивали, топили и так далее, когда христиан по существу как бы заставляли становиться безбожниками, когда христиан заставляли разрушать церкви и так далее. А где Вандея? Вы посмотрите, на протяжении всей советской истории нет Вандеи.
Яков Кротов: Гонения на Церковь в XX веке прошли и в Китае, и в Испании, и в Мексике. В Китае убивали русских православных и римо-католиков, и протестантов. Сопротивления не было, защиты духовенства не было. В Мексике в 20-е годы, в Испании в 30-е годы убивали духовенство римо-католическое. Было движение "Кристерос", можно перевести как "Крестоносцы", "Крестовики", защищали, пытались защитить духовенство без большого успеха. В России не было защиты. Так ли уж это плохо? В конце концов, если мы говорим о спасении, то это спасение ведь должно быть не единоверцев, не священников, - не какая-то особая каста священники, - спасение мира. И в этом смысле, может быть, пассивность иногда проявление какой-то мудрости. Наше дело - не защищать себя, а проповедовать Христа. Но, конечно, это вопрос личной совести каждого и повернуть можно по-разному.
В XVI веке Россия несла спасение миру, завоевывая Казань, татар, в XVIII веке отвоевывая у нечистого католического мира Смоленск, Киев и так далее. В XIX веке освобождая Среднюю Азию, Кавказ и прочее. В XX веке освобождая мир от коричневой чумы. И это все делалось под лозунгом православия. И вот в 43-м году Сталин неожиданно для многих призывает православных иерархов, до этого находившихся в черном теле, мягко говоря, возвращает какие-то материальные блага и с тех пор начинается постепенное, с разными вариациями возвращение Русской Православной Церкви, именно как русской, до революции она была российской, на место государственного военно-идеологического ведомства. К 2010 году возвращение практически завершено, потому что духовенство опять переводится на твердый оклад в рамках армии.
Борис Семенович, как бы Вы объяснили, насколько это личная прихоть Иосифа Виссарионовича, насколько это историческая закономерность и помогло ли это или нет?
Борис Илизаров: Смотря, чему помогло.
Яков Кротов: Победе над коричневой чумой.
Борис Илизаров: Победе во время войны, без сомнения, помогло. Что касается личности Сталина, то я считаю, что более-менее немножко стал в нем разбираться, хотя это очень сложная личность, прямо скажем, любопытная, интереснейшая, страшная. Тем не менее, я хочу заметить, что здесь как бы было пройдено несколько этапов. Во времена гражданской войны, во времена Ленина, грубо говоря, отношение к Церкви было хаотичное. Не было какой-то системы, это известно. И Троцкий очень относился отрицательно к Церкви, и Ленин отрицательно к Церкви, сажали и так далее. Но, тем не менее, такой не было определенной системы. Сталин внес систематику.
Яков Кротов: Я позволю себе прервать, потому что один из наших слушателей говорил, что Ленин уничтожал духовенство. Это все-таки преувеличение?
Борис Илизаров: Преувеличение.
Яков Кротов: В рамках гражданской войны был хаос кровавый, но централизованной политики такой не было, почему все-таки духовенство в целом уцелело.
Борис Илизаров: Совершенно верно.
Яков Кротов: А после 1929-го, наверное, так...
Борис Илизаров: Я бы сказал даже так, во время гражданской войны было опасно уж совсем прижимать духовенство, потому что могло не сильно, но все-таки начаться эта самая "Вандея", такая опасность существовала. Да, действительно, во времена Сталина была введена система. Во времена Сталина началась государственная политика в полном смысле этого слова. Эта политика была антихристианской, эта политика была антицерковной, в широком смысле слова, поскольку все конфессии находились действительно в черном теле. Не только в черном теле, а практически они должны были постепенно-постепенно, я так предполагаю, это было в источниках, документах, постепенно они должны были вообще раствориться, исчезнуть и так далее. Недаром был создан так называемый Союз безбожников. Это была очень активная организация, отвратительная, с моей точки зрения, поскольку она была еще очень примитивная и Сталин, кстати, понимал, что примитивная. Он, например, антирелигиозную литературу не читал. Я хорошо знаю его библиотеку, он запретил в свою библиотеку ее выписывать. Это тоже говорит о многом. Но, тем не менее, она в стране существовала и проявила себя с самой отвратительной стороны.
Что касается войны, то Сталин был прагматик, это надо отдать должное. Сталин хорошо, холодно рассуждал и он сразу объявил в начале войны несколько вещей: первое, что на оккупированных территориях Церковь ведет, те, кто остались, я имею в виду священники, ведут себя двойственно. Многие, во всяком случае, получив возможность открывать церкви, продолжать службы и так далее, многие священники, которые раньше находились в подпольном состоянии или, во всяком случае, были как бы деклассированны, выражаясь тем языком, снова вернули службы и так далее. Немцы разрешили открыть многие церкви. Это была другая политика, это было в интересах, но это другой разговор. И он, в общем-то, здесь понял, что церковь может превратиться в очень опасную силу. Поскольку, если церковь поднимет голову против Сталина, против советской власти и если она скажет, что это дело правое, это была бы страшная вещь. Я думаю, что один из главных мотивов того, что Сталин пошел на сближение, Сталин пошел на смягчение своей антицерковной, антиправославной, в частности, политики. Это, я думаю, было главное. А второй вопрос был вот, с чем связан. Дело в том, что союзники у нас либеральные были, это были США, Англия, Франция тогда была повержена, но, тем не менее, тоже, а они-то все относились к церковным проблемам, духовным проблемам либерально.
Яков Кротов: Борис Семенович, я Вас прерву, потому что в современной России, по-моему, слово "либерал" означает "атеист".
Борис Илизаров: Нет, я его произношу с большим почтением, пиететом, это человек, который любит свободу. Подлинный перевод означает именно "человек, любящий свободу". А все остальное, может быть и Жириновский либералом, мало кто себе, извините меня, какое существо себя может так назвать, не говоря грубее. Так вот я хочу сказать, что как раз потому что союзники возмущались отношением советской власти, они же очень активно выступали в 30-х годах, тогда выступали и Соединенные Штаты, и различные конфессии выступали в Соединенных Штатах против той политики, которая велась. Они постоянно требовали сведения о том, как, что произошло с теми священниками, куда делись те или иные церкви и так далее. Это была, между прочим, очень активная информационная борьба будущих наших союзников. Поэтому, в общем-то, это была вторая причина, из-за чего Сталин пошел, опять-таки, на сближение - чтобы несколько успокоить эту сторону. Это было в 1942 году, как раз тогда, когда мы находились в самом худшем состоянии, когда немцы захватили всю Украину, Белоруссию, когда подходили уже к Волге и так далее. Это был самый пик, что называется, немецких успехов и самый пик наших поражений.
Яков Кротов: Елена Владимировна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. По поводу Сталина. Сталин, конечно, несмотря на то, что он учился в духовной семинарии, а потом, когда ему попала книга "Происхождение видов" Дарвина, он стал атеистом. Большевики были атеистами. Когда они пришли к власти, естественно, уже начиная с Ленина, для церкви это была трагедия. И Сталин, в общем-то, придерживался тоже такой же политики, страна-то была атеистическая. Но что происходит дальше? Вы меня поймите правильно. Существует в жизни такое понятие, как "утечка информации". Сейчас, допустим, наш премьер-министр, он всячески поддерживает церковь. Дело в том, что он лучше любого сейчас народа знает, что Господь, что Бог существует. А происходит утечка информации. Я Вам скажу, в чем дело. В 1947 году Сталин приглашает митрополита гор Ливанских Илию...
Яков Кротов: Спасибо, Елена Владимировна. Вы знаете, я на этом Вас прерву. Потому что никакого приглашения не было, никаких облетов Москвы не было, молебнов не было. Мне боязно выпускать такие легенды в эфир. Опыт показывает, что даже если выпустить и тут же разоблачить, человек слышит миф и не слышит разоблачения, даже если разница в 30 секунд.
Кстати, Борис Семенович, а насчет Дарвина, это исторический факт?
Борис Илизаров: Нет. Я же говорю, я хорошо знаю детские, юношеские годы Сталина, никакого Дарвина в данное время он не мог прочитать, поскольку, во-первых, он не знал английского языка, кроме русского языка, он других иностранных языков не знал, хотя пытался изучать языки, но не получилось у него. Это бывает. Самое главное даже не в этом. Дело в том, что он действительно воспитывался сначала в религиозной среде, его мать была очень религиозна, она оставалась христианкой до конца своих дней, это известно, и не отрекалась никогда.
Сохранилось такое воспоминание, насколько оно достоверно, трудно мне сказать, но думаю, все-таки достаточно достоверно. Где-то до юношеского возраста, лет до четырнадцати, пятнадцати Сталин был достаточно верующим. Он учился сначала в духовной семинарии, не закончил эту духовную семинарию в Тифлисе, и на последнем курсе он заявил якобы одному своему другу: "Знаешь, я так подумал, посмотрел, почитал, нас обманывают, Христа нет, Бога нет". Вот это было. Мне кажется, это похоже на него в том плане, что, в общем и целом, действительно он внутренне как бы пришел к тому, что Бога нет. Это было связано, видимо, с его житейским уже опытом того времени. Это юношеское такое отрицание, это бывает достаточно часто. Именно в это время он в какой-то степени зачатки марксизма уже начал изучать, что-то он услышал, что-то он узнал. Поэтому, я думаю, что Сталин действительно в этом отношении был подготовлен к этому богоборчеству еще с юности, с этих лет. Но в то же время, если посмотреть на его творчество, он читал, особенно в 30-е годы, я пытался проанализировать это в своей книге тоже, я вижу, как он сомневается. Вы знаете, видимо, сомнение это вообще нормальная вещь. Я у кого-то из отцов Церкви прочитал, что можно верить и надо верить, но иногда надо и сомневаться, чтобы была настоящая вера. В то же время можно постоянно, что называется, не верить, но иногда сомневаться в своем неверии. И так ведь можно. Это очень, мне кажется, здорово сказано. Думаю, что Сталин, как и всякий человек, он обычный человек, в общем и целом, у него тоже были сомнения, сомнения в том, что, а вдруг он существует, а вдруг он все-таки на небе как бы. Это было в 30-х годах, как раз в самом пике репрессий. Видимо, у него тогда возникало такое, некоторое страшное о том, что ведь придется давать ответ. Но он отмел. К концу 30-х годов, как раз к этим самым пикам, он понял, нет, Бога нет, и это видно по его репликам на книгах, которые он читает, по философии, связанные с религиозными всевозможными вещами. Хотя в чистом виде он религиозную литературу не читал.
Яков Кротов: Георгий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто небольшой комментарий к мысли Бориса Семеновича об идеологемах. Дело в том, что политикам всех уровней очень выгодны эти идеологемы. Конкретный пример, совсем свежий. Пока у нас спорят сталинисты и антисталинисты в отношении роли Сталина, нашему правительству московскому очень легко удалось протащить преступный Генплан города Москвы и все шито-крыто. Задним числом протащили его и сейчас будут себе действовать так, как они и хотели.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Как бы это связать с темой нашей передачи, Генплан Москвы? Я позволю себе тогда так спросить. Среди многого, что сделано за последние 20 лет в Москве, споров действительно много. Например, появился памятник Булату Окуджаве на Арбате. Ведь это Булат Шалвович Окуджава на одном из своих концертов уже в середине 90-х годов крайне резко высказался и про Сталина, и про войну, и про свою роль в войне, сказав в аудитории, что да, я воевал, но гордиться здесь нечем, потому что это была стычка двух одинаково тоталитарных режимов, стычка, в которой обе стороны, если говорить о Германии и России, не имели за собой правды. Это было сказано с невероятной, мучительной тоской, потому что человек фактически... По-моему, на это невозможно даже решиться, признать всё то, что освящало и освящает его участие в войне, его юность, гибель его друзей, родных и так далее, и все это так сказать. Вы бы как в этом смысле оценили ту мифологию, которая развивалась вокруг войны, и вот эту слабую, но это все-таки Окуджава, попытку эту мифологию развеять и сказать какую-то другую и, пожалуй, еще не услышанную правду.
Борис Илизаров: Конечно, это очень смелая и очень глубокая мысль, высказывание действительно по-настоящему смелое. Я с ним, откровенно говоря, полностью согласен. Я не воевал, я родился во время войны. Я служил в Советской армии, поэтому немножечко я все-таки четко представляю, что такое три года, знаю, что это такое. Хотя Бог миловал, не воевал. Я в книге тоже написал, не зная об этом высказывании Булата Шалвовича, о том, что как бы столкнулись, пользуясь библейским языком, столкнулись два зверя. Вот в этой войне столкнулись два зверя - зверь Гитлер и зверь Сталин - и зверь Сталин оказался сильнее. Прямо я цитирую самого себя. Это, в общем-то, спасло, как это ни странно, парадоксально, но это так, действительно в этом парадоксе, мне кажется, заключается, может быть, сам смысл этой величайшей истории. Это спасло мир. То, что зверь Сталин победил, это спасло мир, но зверь остается зверем.
Яков Кротов: Спасение мира, это все-таки библейское выражение, библейская жажда спасения мира. Но когда Библия, христианская традиция, иудео-христианская традиция говорит о спасении, она, прежде всего, подразумевает спасение человека от греха, спасение личности от греха. Когда об этом говорит советский миф о войне, советский образ, то речь идет именно о спасении мира, в котором личность исчезает. Это то, что с недоумением отмечают многие западные историки, что в то время, как празднование Второй мировой войны в западных странах - это, прежде всего, поминовение погибших, это, прежде всего, траурные церемонии, это, прежде всего, зачитывание списков имен погибших, в России, говорят они, с 1965 года, когда ввели празднование 9 Мая, до этого ведь было запрещено, в России о погибших почти не вспоминают, это праздник, прежде всего, победы и в этом смысле это действительно праздник как бы антиличностный.
Борис Илизаров: Вы просто замечательно сказали.
Яков Кротов: Я цитирую в данном случае английского историка Хоскинга, который сейчас выпустил на эту тему монографию.
Борис Илизаров: Я не знал, что это его мысль, но хорошо сказано и Вы очень, видимо, хорошо передали. Я здесь не могу даже что-то сказать против, поскольку я считаю, это действительно так. Можно вернуться к тому, с чего мы начали, - гордыня. Это страшная вещь, государственная гордыня. Это желание, в общем-то, как бы представить победу, как некое такое высочайшее достижение. Это действительно достижение, но на крови.
Яков Кротов: Борис Семенович, Вы опять как-то все, «номенклатурное государство». А Вася Пупкин двадцати лет, у него что, нет гордыни или он только покорная жертва пропаганды?
Борис Илизаров: Во многом это действительно так, жертва пропаганды. Я может быть обидное что-то скажу в данном случае, но я знаю, что большая часть людей подвержены воспитанию, подвержены информационному давлению, подвержены идеологическому всевозможному... Мы же прошли советскую эпоху. Вы разве не помните, не видите эти партийные собрания, я сидел на партийном собрании, я член партии бывший, я прекрасно это помню. Не только помню, я сам в этом участвовал. Потому что это такая, особая совершенно аура, которая идет сверху, она идет, опять-таки, от правителей, она идет от партии, которая тогда всем управляла и так далее. Она создает определенную атмосферу между людьми и отношения между людьми. Вы помните эту бесконечную ложь, все знали, что это ложь. Ведь мы же все знали. Мы обычные люди, вот я обычный человек, что, я не знал, что это ложь? Знал. Но я знал, что если я вякну, это кончится для меня плохо, потому что еще была сталинская эпоха. Мы прекрасно это помним. Мы были воспитаны в этой лжи и в этом страхе перед этой ложью.
Яков Кротов: Анатолий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Троцкий считал, что Сталин это гениальная посредственность. По-моему, это совершенно справедливо. Не надо, по-видимому, демонизировать уж очень фигуру Сталина в том отношении, что вот он как-то увидел, что смягчение отношений с религией, с церковью как-то поможет ему. Дело, по-моему, гораздо проще. Если обратиться к воспоминаниям некоторых людей, в частности, Судоплатов, статья Юрганова "А зачем Сталину трехцветное знамя", оттуда следует, что американский конгресс поставил условием по ленд-лизу смягчение отношений с церковью и упразднение Коминтерна.
Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. Я все-таки дам справку. Гонения на религию резко ослабли уже в 1938 году, когда практически прекратил деятельность Союз воинствующих безбожников. Коминтерн разгромили тоже, в общем, намного раньше, чем начался ленд-лиз и до войны. В этом смысле поворот Сталина, поворот советской России начался, может быть в 1932 году, когда впервые Сталин начал говорить о русском патриотизме, когда впервые стали возвращать элементы дореволюционного быта в российскую жизнь.
Но, Борис Семенович, я прошу прощения, передача «С христианской точки зрения», значит, у нас в центре должен быть Вася Пупкин, а не российское государство. Вы говорили, что мы знали, что это ложь. Сегодня Василий Пупкин, он не знает, что это ложь. Его не водят насильно на собрания, никто в него это насильно не впихивает.
Борис Илизаров: Но его по телевизору показывают, Иосифа Виссарионовича. Я не могу забыть в ужасном фильме "Сталин live", такой был, если Вы помните, отвратительное варево идеологическое, там актер, изображающий Сталина, в определенный момент начинает креститься на все четыре стороны света. Он стоит в своем кабинете, Сталин, и он на четыре стороны, знаете, как попик, извините меня, деревенский священник, который изображен в таком сатирическом варианте. Это постоянно стало. Откуда это идет? Неужели это идет от Васи Пупкина? А Вася Пупкин смотрит и умиляется, ах, как, оказывается. Вася Пупкин слышал, что, оказывается, икона Божьей Матери облетала Москву во время обороны Москвы, когда немцы подошли, и он умиляется, он, извините, балдеет, говоря современным языком. Ничего этого не было.
Яков Кротов: Борис Семенович, почему Василий Пупкин умиляется на ложь об иконах, о Сталине и почему, скажем, когда по тому же телевизору показывают «Фанни и Александр» Бергмана, почему, когда показывают прекрасные фильме об отце Александре Мене, прекрасные фильмы по истории церкви, то есть все-таки в современном телевизоре много разного идет. Возвращаясь к теме нашей программы, спасение мира, это ведь перекличка с евангельскими словами насчет спасения мира от коричневой чумы. В Евангелии Господь говорит: "Горе человеку, если он весь мир приобрящет, а душе своей повредит". Перефразируя, я бы сказал: горе человеку, если он спасет весь мир от коричневой чумы, а внутри, в душе, у него будет та же коричневая зараза. Кстати, как бы Вы сформулировали, что такое признаки коричневой чумы?
Борис Илизаров: Я сейчас как раз этим пытаюсь заняться в новой своей книге, пытаюсь это объяснить. Я думаю, что это не совсем признаки коричневой чумы, это признаки своей собственной, личной чумы, нашей внутренней чумы, и она, опять-таки, идет от сталинизма, от Сталина и от последних лет его управления. Уже упомянули отношение к Церкви, это немножко попозже было, это был 1939 год, и не столько отношение к Церкви тогда изменилось, сколько изменилось его отношение к идеологии, бывшей царской идеологии и так далее, когда герои были возвращены, Мехлис выступил, известный тогда политический деятель, и так далее. Я хочу сказать, что это был поворот как раз к русскому, такому консервативному мышлению. Если хотите, это была консервативная революция по-русски. Сталин провел, начиная с конца 30-х годов, он и во время войны ее проводил очень активно, несмотря на нацизм, несмотря ни на что. Ведь по существу как раз тогда опять заговорили об иерархии народов. Ведь до этого никакой иерархии народов не было, русский народ был один из народов, причем не старший брат, а был один из. Очень активно тот же Сталин еще в 30-х годах боролся с великодержавным шовинизмом, как-то мы об этом забыли с Вами. А вот во время войны русский народ выдвинулся на первое место. Потом началась иерархия народов, Вы как раз правильно его построили, я тоже об этом пишу, получилась иерархия такая, славяне вышли на первое место, уже украинцы, белорусы после русского народа. Потом начались народы, которые как бы на втором плане, это грузины, это кавказские народы. Это была иерархия другая. Потом присоединились народы Средней Азии, они еще ниже были, и мусульмане еще ниже были. А на самом конце уже этой иерархии были иудеи. Уже это было во время войны, после войны началась так называемая борьба с космополитизмом и все, что мы знаем, связанное с антисемитизмом, государственным антисемитизмом, он возник как раз в результате этой иерархии народов. Поэтому фашистская идеология имела определенное значение. Я знаю, что Сталин страшно интересовался Гитлером. Есть интересные источники, впечатляющие. Он еще интересовался, начиная с 30-х годов, он следил и он высоко оценивал деятельность Гитлера, между прочим. Это зафиксировано документально. Он говорил о том, что Гитлер это, в общем-то, выдающийся человек, он правильно сделал, он правильно зарезал (помните, ночь длинных ножей так называемая), это был правильный шаг совершенно. Он говорил это совершенно точно. После войны, когда Гитлер покончил с собой, он создал специальную комиссию, в эту комиссию были привлечены бывшие сотрудники Гитлера, его ближайшее окружение, в основном это были ординарцы Гитлера, КГБ их допрашивало. Есть страшно интересная книга о последних днях и вообще о судьбе Гитлера. Это была засекреченная книга, она хранилась в архивах Политбюро, ее сравнительно недавно издали. Эта книга написана очевидцами, он ее читал уже после гибели Гитлера, 1947-1948 годы, он ее читал взахлеб, эту книгу.
Яков Кротов: Там нет резолюции "принять к исполнению"?
Борис Илизаров: К счастью, нет.
Яков Кротов: К счастью, нет. Но не обязательно иметь резолюцию, чтобы принять к исполнению.
Я вернусь к словам Владимира Львовича Файнберга, которого, к сожалению, по техническим причинам не удалось надолго подключить, о том, что часто народ-победитель приносит в страну бациллу, заразу из тех стран, которых победили. Но может быть и не нужно далеко ходить. Тому, как говорил один гоголевский персонаж, нечего черта искать, у кого черт за плечами. Вот эти бациллы националистического высокомерия, которые дали отголосок в знаменитом тосте Сталина "за великий русский народ", как будто бы другие не воевали, они ведь идут эхом и сейчас, когда гордятся тем, что над Берлином было поднято знамя, но на парад Победы не приглашают народ, представители которого подняли это знамя, этот народ как бы вычеркивается вообще, он отсутствует. Как говорил Сталин, мы Ленину назначим новую вдову, правильную. Мы назначим новых героев войны. Вот это та гордыня, вот это то, что противоречит духу спасения в христианском смысле слова, когда, претендуя спасти весь мир, люди, иногда целые народы губят свою душу, возносясь над другими. Значит, какими-то другими путями совершается спасение. А какими? Христианство говорит, даже, точнее, показывает очень просто, указывая на крест. Так что у военные понятие "утечка информации" одно, а у церкви другое. Наша утечка информации - это наша проповедь Господа Иисуса Христа, распятого и воскресшего для спасения мира.
