Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена антисемитизму в Евангелии, собственно, вопросу о том, есть ли там антисемитизм. У нас в гостях Валентина Николаевна Кузнецова, специалистка по Новому Завету, автор самого современного перевода Евангелия и послания апостола Павла на русский язык, перевода, издаваемого Российским библейским обществом (можно найти в Интернете, необязательно платить деньги, но лучше заплатить, на бумаге приятнее). Перевод современный настолько, что послание апостола Павла Валентина Николаевна неукоснительно переводит, как письма.
Смотрите, 1 мая 2010 года, абсолютное совпадение, передача была запланирована давно, и абсолютное совпадение, что именно 1 мая 2010 года в православных русских храмах считается отрывок из Евангелия от Иоанна, где Спаситель говорит, обращаясь к собеседникам, которые названы иудеями, "отец Ваш дьявол". Но, прежде чем поговорить о том, откуда вдруг такое оскорбление, скажем прямо, есть смысл поговорить о более общем вопросе. Дело в том, что сегодня в России в определенной среде установилось мнение, что апостол Павел специально употребляет два термина: жид и еврей. Процитирую митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна Снычева, скончавшегося в 1995 году. Он пишет: "Жидовство, жидовское иго - есть иго христапродавцов, которых следует вполне конкретно называть жидами, а не евреями, как иногда неправильно пишут. Нам не надо бояться называть вещи своими именами. Здесь борьба вероучений, а не национальные разногласия. Это надо четко понимать". Некогда было мнение, что эти слова, как и многие другие речи владыки Иоанна, писал один из его секретарей Константин Душенов, но недавно российский суд специально при помощи экспертов установил, что Константин Душенов никогда не был секретарем владыки Иоанна и, соответственно, все подобные тексты писал сам покойный архиерей. Конечно, в русской церкви архиереев много, взгляд у них разный, тем не менее, все-таки епископ - это, извините меня, не кот чихнул, если он это написал, это существенно. Еще раз повторю, в определенной среде считается, что разница вот в чем: слово "жид" - это духовное определение слуг сатаны, а слово "еврей" - это указание на национальную принадлежность. Поэтому Кирилл и Мефодий в своем переводе Евангелия, например, послание Галатам апостола Павла, там говорят, переводя апостола Павла, "я коснел в жидовстве". Имеется в виду, утверждают многие люди, что это означает: апостол Павел кается в том, что он был слугой сатаны, иначе бы он сказал, что "я был евреем".
Валентина Кузнецова: Во-первых, в Новом Завете чаще всего употребляется именно слово "иудаус", это "иудей", пройдя через французский и польский язык, оно приобрело звучание в русском языке "жид". Слово это, означающее принадлежность к народу Божьему, которого Бог избрал. Здесь религиозная составляющая на первом месте. Слово "хебраес" употребляется в Новом Завете редко, я думаю, что в Евангелии вообще ни разу, Павел употребляет два раза, вспоминая свой опыт прошлый, до того, как он встретил Христа по дороге в Дамаск. Он говорит, что "он был хебраес эк хебраен" ("еврей из евреев"). То есть здесь подчеркнута чистота расы, чистота биологической крови. Когда он тут же говорит, из рода Израиля, вот из рода Израиля, это можно было бы сказать иудею. Но вообще слово "иудей" гораздо более употребительно в Новом Завете. Гораздо более употребительно и оно не имеет ничего отрицательного само по себе. Когда в Галатах Павел говорит, что он коснел в жидовстве, слово "иудаисмос" слово редкое, оно появилось во время Маккавейских войн. Это значит, человек, образ жизни невероятной чистоты, ревности о законе, это не равнодушное следование заповедям, а это человек, весь пылающий огнем. Вот Маккавеи и их последователи - это были люди, которых можно назвать " иудаисмос ", и Павел говорит, что это и образ жизни, это и учение, вот это и есть " иудаисмос ". Позже " иудаисмос " стало «иудаизмом». Это немножко другое, Павел употребляет в несколько другом значении.
Яков Кротов: Но слово имело позитивный характер или как в современном русском "фанатик"?
Валентина Кузнецова: Нет, это не было "фанатик", "фанатик" все-таки имеет отрицательное значение. Это было положительное слово. Потом Павел скажет, что он все эти внешние вещи отбросил, как мусор. Не потому, что это мусор, а потому, что по сравнению с Христом абсолютно все, чем может гордиться человек, является мусором и тленом.
Яков Кротов: Я продолжу тогда задавать нехорошие и неудобные вопросы. Давайте по порядку. Мы знаем, что четыре Евангелия довольно резко разделяются на первые три, которые называются синоптическими, сводными, отсюда и прогноз погоды, синоптики, потому что, как исследователи атмосферы сводят вместе, синоптизируют (синопсис - это свод) данные о погоде...
Валентина Кузнецова: Это смотреть под дальним углом зрения.
Яков Кротов: Да. То, как евангелисты смотрят - первые три примерно одинаково и пишут. Четвертое Евангелие наособицу. Так вот, прежде чем говорить о четвертом Евангелии, у синоптиков очень много притч, в которых Спаситель говорит прекровенно, а иногда откровенно о необходимо религиозного, в сущности, переворота. Например, знаменитая притча о нерадивых слугах, о том, что Господь дает свое сокровище кому-то в управление, а нерадивый управитель начинает, скажем, вместо того, чтобы ждать господина, бить слуг, вместо того, чтобы их кормить, и вот тогда у такого отнимется. Притча о талантах. Значит, отобрать и отдать другому. Или, опять же, в современной русской православной традиции, я не говорю, среди архиереев, священников, среди христиан православных распространено мнение, что это тоже все притча, которая указывает на то, что еврейский народ, Израиль - это народ, который только до Христа имел какое-либо значение в деле спасения, а затем это значение полностью теряет и все от него отбирается и передается уже христианам, космополитам, родовитым во Христе и имеющим одну единственную родину - это небо, а не какой-либо участок земли. Таково ли значение этих притч?
Валентина Кузнецова: Нет, конечно. Вообще, речь ни о каком-то новом народе, ни о других народах. Речь идет о людях, которые присвоили себе власть вершить суд, присваивали себе религиозное право решать, кто Божий, а кто не Божий, кто прав, а кто не прав, судить и рядить.
Яков Кротов: Но кто-то должен это решать?
Валентина Кузнецова: Прежде всего, это против фарисеев. А фарисеизм, извините, к сожалению, явление не историческое, а явление, процветающее и в наше время. Отец Генрих замечательно говорил у Натальи Леонидовны Трауберг, она описывает патера Генриха, который говорил: "Вам не надо сейчас приходить в церковь. Вы придете, Вы будете фарисеи. Лучше оставаться так. Потому что фарисей - это самое страшное". Так вот слова Иисуса обращены против фарисеев, тех, кому было дано много. Это саддукеи так же, саддукеи - это высшая священническая иерархия, это первосвященники, и одновременно знатоки Писания. Они во многом сходились в учении, они очень во многом сходились с Иисусом, но разница была только одна: Иисус говорил, что Бог любит всех, а фарисеи говорили, что Бог любит только тех, кто соблюдает закон так же тщательно, как они.
Яков Кротов: Подошел, прямо можно сказать, из Вашингтона на программу православный, публицист Андрей Романович Анзимиров-Бессмертный. Кстати, оба наших сегодняшних участника были прихожанами отца Александра Меня. Андрей Романович вел там катехизацию очень активно, несколько групп катехизируемых прошло через его дом и через его уста. В этой связи я тогда позволю себе Андрею Романовичу задать в связи с обсуждаемой темой такой вопрос. Опять же, уже во время первого года, когда после смерти отца Александра расследовали его убийство, в вопросах, которые следователь Иван Лещенков письменно предлагал для ответа прихожанам, но Андрей Романович уже тогда был в Штатах, был вопрос о том, не хотел ли отец Александр Мень создать еврейскую национальную православную церковь и не за это ли его убили то ли православные, которым это не понравилось, то ли евреи, которым это тоже не понравилось. Это был вопрос. Прошло 20 лет и сейчас многие православные литераторы уже даже без всяких вопросов пишут, что Александр Мень ("священник" при этом слово не употребляется, какой там священник) хотел создать еврейскую национальную церковь.
Андрей Романович, как бы Вы в этой связи сказали? Потому что мы говорили о том, что еврей и в Евангелии, и у апостола Павла, и позднее - это все-таки понятие не национальное. Вот Вы лично, Ваш духовный наставник, традиция православная, которой Вы принадлежите, как она относится в этом смысле к судьбе еврейства? Нужна ли для евреев отдельная национальная церковь?
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Что касается последнего вопроса, мне кажется, любая нация может иметь свою независимую автокефальную церковь, будь то чувашская, осетинская, абхазская или еврейская, если они хотят создать ее в Израиле. Я, честно говоря, не в курсе, но, во всяком случае, отец Александр никогда этого вопроса со мной не обсуждал. Я вообще пришел к отца Александру Меню по рекомендации священника «тихоновца», старого Божьего человека отца Николая Педашенко, который сказал мне, что это самый яркий и самый замечательный современный священник Русской Православной Церкви, и он мне рекомендует обратиться к нему. Я пришел к нему, как известно, от Шульгина. Если не известно, то это Василий Витальевич Шульгин, один из лидеров националистов-прогрессистов в Государственной Думе, который с Гучковым ездил принимать отречение Николая Второго, но, как он мне заявил, поскольку я был с ним хорошо лично знаком, если бы он знал, что отречение будет не в пользу Алексея, они бы не приезжали.
Яков Кротов: Я при этом напомню, что Василий Шульгин вернулся в Россию в 20-е годы и отсидел в одиночке во Владимировском централе чуть ли не 30 лет.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Я хочу поправить. В 20-е годы он нелегально приезжал в Россию, но его вела уже вот эта операция "Трест". Но поскольку они хотели отловить Савенкова, Савенков как социалист был важнее для них, чтобы его нейтрализовать, чем все-таки монархист и либеральный консерватор Шульгин, поэтому ему дали уехать, а арестовала его уже Красная армия в Югославии в 40-х годах. Да, он потом отсидел во Владимирском централе и частично в Лубянской тюрьме, но Хрущев его освободил. Он получил от Сталина лично 25 лет, сидел также со вторым братом Долгоруковым и со многими другими. Он был единственный, кстати, напомню, который защищал в своей газете "Киевлянин" Бейлиса, против которого было поднято обвинение в том, что он убил якобы православного мальчика, чтобы добавить его крови куда-то в ритуальных целях и так далее.
Отец Александр знал, что я пришел от Шульгина. Когда Шульгин умер, он его отпевал, правда, заочно, поскольку Шульгин жил во Владимире, ему не разрешалось жить в Москве. Поэтому у отца Александра были люди самых разных направлений. Насколько мне известно, у него не было никаких идей об основании еврейской церкви. У него была очень небольшая группа людей, которая называла себя иудеухристианами, было бы естественно, если они хотели окормляться у священника-еврея. Он не выделял эту группу абсолютно никак. В основном они все уехали в эмиграцию, кое-кто стал священником, в Израиле им служить не получилось, в основном служат те, кто стали священниками, во Франции или в Америке, а некоторые стали просто профессорами иерусалимского университета и так далее, специалистами по раннему христианству, но никакой национальной церкви никто основывать не собирался.
Яков Кротов: Трагическая судьба профессору Иерусалимского университета…
Валентина Николаевна, Вы ведь тоже были в приходе отца Александра Меня. Как бы Вы сказали, насколько для него был актуален еврейский вопрос?
Валентина Кузнецова: Мне показалось, что абсолютно неактуален. Я ни разу не слышала никаких разговоров на эту тему. Я знала, что он уважает еврейский народ и Ветхий Завет, как уважал апостол Павел. Вот это - да. Но выделять как-то... Я думаю, что он как раз абсолютно был в русле мысли апостола Павла, который сказал, что в единении с Христом нет уже ни грека, ни еврея, ни мужчины, ни женщины, ни раба, ни свободного, потому что мы все и всё во Христе. Вот так говорит Павел и так говорил отец Александр, я свидетельствую.
Яков Кротов: Павел, отец Александр Мень - это все человеческое. А вот я процитирую, что написал Андрею Бессмертному публично в интернете один из представителей российской православной среды, для которого Андрей Романович жидовствующий, но не русофоб (кстати, оказывается, это тонкая разница). Вот этот человек пишет: "Вспомните из Евангелие, как "любезничал" с жидами Спаситель, называл он их не иначе, как порождение ехидны и гробы окрашенные. Совсем не считался Спаситель с правами человека. Права человека и не могут стоять выше правды Божьей, поэтому слуги сатаны жиды должны называться своими неполиткорретными именами. В качестве компромисса могу только согласиться называть жидов порождение ехидны, чтобы от Христа ни на шаг". Это ведь из Евангелия.
Валентина Кузнецова: Вообще-то, в Евангелии Матфея Иоанн Креститель, это Иоанна Креститель, кстати, а не Христос, обращает эти слова к саддукеям и фарисеям, пришедшим к нему.
Яков Кротов: А гробы покрашенные?
Валентина Кузнецова: Правильно, но в таком случае все еврейские пророки антисемиты. Потому что, кто должен обличать свой народ? Пророк - это тот, главная задача которого обличать, наставлять, учить, предупреждать, угрожать, если надо. То есть все те воспитательные меры, которые применяет хороший отец для воспитания, иногда уговаривает, иногда упрашивает, иногда угрожает. Пророки не говорят для других народов, и плохи те пророки, сыны пророческие, которые говорили лестные слова для царей. И Библия говорит ужасные вещи о таких людях. Они говорят не Божьи слова, а то, что приятно слушать царям.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Я не понимаю. Если бы наш Спаситель и Иоанн Креститель, который действительно был первый, который использовал выражение, связанное с ехиднами...
Валентина Кузнецова: Это, в общем-то, гады по-русски, гаденыши.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: "Ах, вы, гаденыши", это было, видимо, обычное, достаточно цветистое метафорическое использование...
Валентина Кузнецова: Тем более, там ведь сказано: вы пришли, вы полагаете, что если вы сыны Авраама, то спасение автоматически для Вас гарантировано…
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Совершенно верно.
Валентина Кузнецова: Нет, вы должны принести плод, то есть доказать делами свое обращение…
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Это совершенно верно, это совершенно в духе пророческих обличений.
Валентина Кузнецова: Абсолютно. Почитайте Иеремию, предположим.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Интересно, а если бы наш Спаситель так обличал, например, какие-то народы, которые жили рядом, "ах вы, гады, почему вы не пришли в иудаизм", то сейчас мы бы имели право эти народы поносить таким образом и тоже называть их гадами? Мне кажется, что "сыны ехидны" - это простонародное выражение.
Валентина Кузнецова: Гаденыши.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Гаденыши. А когда говорят о детях сатаны и жидовской сволочи, как мы читаем в текстах Константина Душенова, это уже не гаденыши.
Валентина Кузнецова: Вообще-то Господь в нагорной проповеди сказал, что надо любить же врагов своих. Вроде бы так.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Как бы есть такая деталь, по-моему, она сейчас входит в число неважных для исполнения.
Валентина Кузнецова: Понятно, тогда другое дело. Вообще, в Нагорную проповедь не входит?
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Да, сейчас, по-моему, ее вынесли - как бы маргинальная, подставлять другую щеку мы не будем.
Валентина Кузнецова: Не надо.
Яков Кротов: Дорогие участники, вы скоро договоритесь до того, что заповедь о любви к врагам - это экстремизм и подлежит соответствующему искоренению. Но позвольте мне тогда другой пример из Евангелия, где Господь, наоборот, противопоставляет евреев язычникам. В сцене с женщиной-язычницей, которая пришла просить об исцелении дочери, и Господь говорит: "Разве берут хлеб и бросают его собакам?" Долгое время отец Георгий Чистяков убеждал, что там сказано «щенкам», что это такое ласковое выражение.
Валентина Кузнецова: Нет, дело в том, что там, конечно, слово с уменьшительным суффиксом, но это народный язык, в котором слова с уменьшительным суффиксом ничего не означают. Если мы вспомним знаменитую притчу о суде, помните, там про овец и козлищ, так вот на самом деле там говорится про козлят, козлики.
Яков Кротов: То есть, всё наоборот?
Валентина Кузнецова: Нет, оно по форме уменьшительное, но оно не имеет значения уменьшительного, понимаете. Просто это свойства народного языка. Вспомните, как мы разговариваем. Хочу хлебца, сырка, колбаски, сырочку и так далее. То есть человек, если внимательно послушает себя, он вдруг с ужасом услышит, что он употребил двадцать уменьшительных слов.
Яков Кротов: Хорошо, тем хуже для Евангелия. Значит, Господь действительно противопоставляет евреев, как хороших, язычникам, грекам в конкретном случае, как собакам?
Валентина Кузнецова: Там не гречанка, там сирофиникиянка из Сирии, это одно из самых трудных мест, оно есть у Марка и у Матфея, между прочим, евангелист Лука опускает это место, как чересчур резкое. Это место вызывает очень большие споры, но важно то, что Господь потом хвалит эту женщину за ее веру и исполняет то, о чем она просит, исцеляет ее дочь, которая была одержима бесом. А уж если говорить о том, где Иисус действительно противопоставляет народ Божий другому народу, родственному по крови, но, как всегда часто бывает, соседние народы часто враждуют друг с другом. Это в четвертой главе Евангелия от Иоанна, Иисус беседует с самаритянкой и говорит, спасение от евреев.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Совершенно верно. Мне кажется, что случай с сирофиникиянкой для меня лично является прямым доказательством того, что Господь сказал: "Я послан к заблудшим овцам дома Израилева". Его провозвестие в первую очередь было Израилю и это подчеркивалось совершенно однозначно.
Валентина Кузнецова: Дважды в Евангелии от Матфея повторено.
Яков Кротов: Так что Господь ругает евреев заблудшими овцами, но при этом идет их спасать… Маленькая разница, с теми, кто пытается подражать ему, ругая евреев, но совершенно не для того, чтобы их спасти!
Еще раз скажу. Вот 1 мая, по порядку после Пасхи читают четвертое Евангелие, от Иоанна, и именно сегодня звучал в храмах текст, когда Иисус говорит, обращаясь к евреям: "Отец Ваш дьявол". Конечно, эти слова цитируются, цитируются и цитируются в доказательство того, что вот, все, они сами выбрали себе другого отца. Сперва вопрос к текстологу.
Валентина Кузнецова: Да, этот текст один из самых загадочных, потому что перед этой речью сказано, Иисус обратился, заговорил с поверившими в него евреями. Это высшая загадка. Потому что было бы легко и понятно, если бы Иисус обратился так к неверующим. Поэтому, скорее всего, речь идет о том, что эти люди поверили, видя знаки и чудеса, которые он совершает. Но в четвертом Евангелии, это очень важная тема, знаки и чудеса могут вызвать веру, но вера эта неадекватна. Она очень часто не выдерживает самого легкого толчка. Вот вторая глава как раз заканчивается тем, что Иисус не доверял людям, которые поверили ему в Иерусалиме, и представителем таких людей является человек, с которым идет беседа, третья глава четвертого Евангелия, это Никодим. Только после того, как он услышал слова Иисуса, когда он поверил, что Иисус пришел от отца, вера его становится той, которая нужна. Поэтому вера, основанная на чудесах, в четвертом Евангелии подвергается резкой критике.
Яков Кротов: Если мы будем считать веру, основанную на чудесах, той верой, которая заслуживает слов "отец Ваш дьявол", то я боюсь, что многие-многие из полутора миллиардов христиан окажутся... Ну, если уж апостолу Петру было сказано, "отойди от меня, сатана", то, что же говорить…
Александр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Два момента, которые бы хотелось уточнить. Как человек, который занимается немного языками, мне просто очень интересно. Вот английский язык имеет понятие "еврей", обозначение еврея, это "джуу", у немцев "юда". Почему евреи очень сильно переживают, когда их просто называют тем же, как называют другие народы, жид, это тоже название еврейского народа?
И второй момент. Ведь сказано было, что кровь на них и на детях их. Я не помню, до какого колена...
Валентина Кузнецова: А там не сказано про колено.
Слушатель: Спасибо.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Я вообще профессиональный лингвист, выпускник московского иняза, поэтому тут мне очень легко Вам ответить. Конечно, Вы правы, слово "жид" однокоренное слово со словом "жюив" (французский), "юда", "джуу". Но дело в том, что это слово в церковнославянском языке означает то же самое, что и иудей. Если Вы возьмете церковнославянский словарь, то Вы там найдете и "иудей", и "жид" и никакой разницы в этом нет. Кроме того, это слово было литературным в русском языке где-то до середины XIX века, хотя уже считалось не совсем таким грубоватым. Поэтому сейчас, когда говорят "жид", имеют же в виду не просто "джуу" или "жюив" по-французски, или "юда", имеют в виду оскорбление. В английском языке и во французском языке есть другие варианты для этого, по-французски "кайк" или "едь" по-английски, наверное, есть в немецком языке, я не знаю немецкого языка. Поэтому, безусловно, слово "жид" относительно евреев сейчас это оскорбление. Но если бы это говорили по-сербски или по-польски, то это нормальное слово.
Яков Кротов: В этом смысле я позволю себе предположить, что слово "жид" похоже на слово "москаль", которое изначально означает всего-навсего "москвич", но, тем не менее, любой русский человек, если его так назовут, конечно, должен чувствовать себя оскорбленным.
Что до "кровь его на нас и детях наших", это Валентина Кузнецова.
Валентина Кузнецова: Это говорится в Евангелии от Матфея, кстати, только в Евангелии от Матфея, нет похожих слов ни у Марка, ни у Луки, в 27-й главе. Ведь там Иисуса приводят к Пилату саддукеи. Там сказано, первосвященники и старейшины - это саддукеи, заклятые враги Иисуса, представители вот этой партии, самой злобной. Это церковная, скажем так, храмовая иерархия и богатые землевладельцы. Кроме того, приходит небольшая группа людей, сторонники Варравы, людей, которые симпатизировали Варраве. Варрава был, говоря нашим современным языком, террорист. Зелот, человек, который пытался... Да, они убивали римлян, убивали римских солдат, можно называть партизан.
Яков Кротов: Может, патриот?
Валентина Кузнецова: А можно называть патриотом, можно называть террористом, говоря уже современным языком.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: То есть он был явно филосемит.
Валентина Кузнецова: Да. Они приходят для того, чтобы попытаться отбить этого человека. Он, скорее всего, вождь. Там было сказано, что он был схвачен за убийство, за убийство римского солдата. И вот эти люди просят. Почему эти люди говорят за весь народ? Они не говорят за весь народ. Они говорят, пусть вина будет, пусть кровь будет на нас и на детях наших. Так ведь это и исполнилось. В 70-м году, после восстания 66-го года, иудейской войны, а в 70-м году, когда был страшный штурм Иерусалима, был уничтожен храм, уничтожен Иерусалим, огромное количество людей погибло, Иерусалим был снесен, не осталось камня на камне. Вот, собственно говоря, они накликали на себя кровь. Почему эти слова применяются ко всему народу? Там было человек, не знаю, двадцать, тридцать, пятьдесят, ну, давайте скажем, сто, да сто не могло быть...
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Не могло бы поместиться. Иерусалимские дворы очень маленькие.
Валентина Кузнецова: Конечно. Да если бы такое количество пришло, римские солдаты просто бы решили, что начался мятеж.
Яков Кротов: Если можно, я тогда Андрея Романовича спрошу. Но ведь человек, который убежден, что эти двадцать могли говорить от имени всего народа, этот человек, наверное, убежден, что и он имеет право, скажем, говорить от всего русского народа. То есть это психология коллективной ответственности одних и коллективной ответственности других. Эти люди считают себя, видимо, вождями народа. То есть народ предстает в виде пирамиды и вот кто-то на верхушке, имеющий право и обязанность говорить от имени всех. Что здесь неверно?
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Я думаю, что все-таки могли считать, я думаю, Валентина Николаевна знает лучше меня, как специалист саддукеев, даже если они считали себя вождями народа, то далеко не весь народ считал их своими вождями.
Валентина Кузнецова: Их, кстати, терпеть не могли, их ненавидели.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Да. Поэтому тут как раз скорее это связывается с другим высказыванием, "оставляется вам дом ваш пуст", потому что и то и другое связано... Второе это просто предсказание о разрушении Храма.
Валентина Кузнецова: Да, конечно. Дом очень часто во многих литературных произведениях и Ветхом Завете, и в Новом Завете означает Храм.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Но когда говорит человек или люди выкрикивают, что кровь его на нас, на детях наших, то я где-то читал такое толкование, что это было, в общем, тоже в традициях семитской культуры - дать понять, что с тебя снимаем ответственность. Не бойся, Пилат, чужестранец, это наше внутреннее дело. В основном как бы имелось в виду вот это, мне кажется.
Валентина Кузнецова: Конечно.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Кроме того, я хочу напомнить о фильме Гибсона, которого подвергали критике со всех сторон, но, тем не менее, Гибсон очень грамотно показал. Он показал заседание синедриона, в котором не достигли консенсуса, в котором были люди, которые были против. Он показал вот эту толпу, когда стали кричать "распни его, отпусти Варраву", то в самой этой толпе, опять же, были люди, возмущенные этими криками, они были против этого. Он даже решил целомудренно не переводить в субтитрах вот эту реплику, видимо Каиафы или кто ее произносит. Во всяком случае, я думаю, что это близко к реальности. Я не уверен, что все так и было, как сказал покойный Папа, но это гораздо ближе к реальности, чем то, что, в общем-то, немножко в воспаленных умах наших антисемитов православных происходит.
Яков Кротов: Роман из Сергиева Посада. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, отец Яков и Ваши гости. У меня вопрос к Вашим гостям и к Вам тоже. У меня два вопроса. Первый вопрос такой. Вы начали передачу свою с апостола Павла, говорили очень много о нем. Скажите, пожалуйста, но ведь апостол Павел не знал Евангелие, Евангелие появилось только через 40 лет всего-навсего. Почему именно через 40 лет? Почему так долго ждали?
И второй вопрос по поводу Ренана Жозефа Эрнеста. Он в своей книге написал, что один из главных недостатков иудейской расы - это ее резкость в споре, дословно перевожу, и оскорбительный тон, который она всегда почти в него вносит. Согласились бы Ваши гости с этим? Вообще, как относится к этому?
Валентина Кузнецова: На первый вопрос. Да, конечно, апостол Павел не знал письменных Евангелий, но знал, несомненно, устный текст. Когда мы читаем какие-то тексты, например, в Римлянам в 12-й главе, просто удивительное совпадение с Нагорной проповедью. Знаете, это то время, когда важнее всего была точность смысла, а не точность цитаты. Почему не надо было еще записывать? Во-первых, все ожидали очень скорого возвращения Господа. Павел как-то даже проговаривается: вот мы, живые, будем встречать Господа. То есть он как-то чисто автоматически причисляет себя к людям, которые буквально, ну может быть не завтра, но через 10 лет придет Господь. Зачем?
Яков Кротов: Я сделаю маленькое примечание. Потому что эта фраза, эти слова превосходно знакомы всем русским православным людям воцерковленным, потому что они читаются во время панихиды, но читаются на церковно-славянском: "Мы, стоящие, не опередим умерших в сретении господне на воздусех". Читают и читают. Никто не понимает, о чем речь. А речь-то именно о том, что мы не умрем, как уже увидим Христа, грядущего во славе.
Валентина Кузнецова: Нет, там имеется в виду, что там печаль фессалоникийцев была по поводу того, что несколько человек умерли, христиан, и они в растерянности: как так, мы же должны дожить до возвращения Господа. Им кажется, простым людям, им кажется, что умершие, они будут в каком-то худшем положении по отношению к живым, и Павел их утешает: они воскреснут и встретят Господа раньше, чем мы. Они первые будут встречать Господа, а вслед за ним мы уже отправимся.
Так вот устная традиция была в древности гораздо более важной. Необходимость записывать тексты появилась лишь тогда, когда стали вымирать живые свидетели, просто стало сменяться поколение. Потом христианство распространяется так, что живые свидетели уже не всегда могут свидетельствовать. В силу этого начинает распространяться ересь, которая основывается на устной традиции, а не на письменной. Наконец, отодвигается пришествие, поросие. Поэтому есть необходимость записать тексты. Когда известно, что Клемент Александрийский сообщает о том, как Марк записал со слов Петра текст, затем он показал Петру и Петр не возражал, но и не проявил интереса.
Яков Кротов: Что до антисемитизма Ренана и особой сварливости еврейского народа, Андрей Бессмертный.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Опять моя лингвистическая подготовка здесь сыграет определенную роль. Вообще, средиземноморские народы все экспансивны. Если мы представим себе ссору, скажем, между итальянцами или вспомним итальянское кино, которое в России неплохо знали, то мы увидим очень живую картину. Я живу в Америке, где сейчас очень много эмигрантов из мусульманских стран. Арабы, обычно даже не персы, а именно арабы, когда они начинают друг между другом ссориться, первое, как они называют друг друга, это "ты сын дьявола", "отец Ваш дьявол, сын шайтана". Таксисты, которые не согласны с тем, у кого было право поездки первой, начинают плеваться друг в друга из окон машины, и приходится клиентам, пассажирам пригибаться, чтобы в них не попадало. Это вполне все было допустимо в рамках соответствующих культурных традиций. Возможно, что семитская традиция, вообще не только еврейская, но и арабская и все прочие, имели это. Но ведь и русские торговки на базаре не очень-то сдерживаются. А если говорить о том, что некоторые евреи могли ругать другие народы, в общем-то, среди простых людей, которые знают по какой-то причины, потому что они евреи, что они избранные, это в традиции, простые люди всегда могут дать волю страстям. А что, наши русские современные патриоты, особенно язычники, они даже придумали новый термин "нерусь", который пишется с маленькой буквы. Есть Русь, а есть нерусь. Вот нерусь - это все как бы кривда, а вот Русь - это правда. Ну так... то же самое.
Яков Кротов: Что язычники? У нас передача «С христианской точки зрения», и очень обидные Ваши слова, потому что, например, совершенно православный человек Никита Сергеевич Михалков, ведь есть же кинокадры, где изображено, как он бьет ногами по лицу человека, которого держат, видимо, его охранники, и ничего. Экспансивность, значит, вполне совместима с православностью.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Может быть, это был нерусский просто.
Яков Кротов: Владимир из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, друзья. Я хотел ответить этому слушателю насчет евреев. Можно?
Яков Кротов: Конечно.
Слушатель: Слово "еврей" это слово не еврейского происхождения, а это слово степное, степных кочевников.
Яков Кротов: Владимир, тогда я Вас прерву.
Валентина Кузнецова: Мы не знаем на самом деле, хабиру, наверное, какие-то кочевые племена, это никто не знает.
Слушатель: Это слово степных кочевников, им назвали Авраама, как пришельца, оно означает "пришелец". Бог хочет сказать этим словом, что мы все на этой земле пришельцы. И главное для нас - это примирение с Богом в этой жизни и спасение нашей души через веру в Иисуса Христа. Вот что хотел сказать Господь Бог. А слово "жид" это оскорбительное слово, гнилое слово и кто судит евреев, тот не верит в Бога, в общем-то, кто ненавидит еврее, тот ненавидит Бога, я так считаю.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Я еще раз скажу. Конечно, любовь к человеку и неприкрепленность, не влипленность в суетные дела - это святое, но связывать это с этимологией слова "хапиру", которое было неясным уже за двенадцать веков до нашей эры и остается неясным происхождение слова, мне кажется, чуть-чуть рискованно. В этом смысле более научным мне представляется подход, который озвучила Валентина Николаевна. Ну не знает наука этой этимологии и ничего страшного. Но есть в Библии, конечно, народная этимология, когда каждое слово, непонятное и для древних евреев, получало свое объяснение, "яков» - «запинающий" и так далее.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Я хотел бы согласиться с Александром в другом, когда он напомнил о том, что так выступать против евреев в православной традиции, что это, в общем-то, гнилое дело. Валентина Николаевна мне поможет, помните, когда Павел говорит, что "ты не хвались, маслина"
Валентина Кузнецова: Как раз. А я открыла это место.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Вы можете это прокомментировать.
Валентина Кузнецова: Да, могу. Я, во-первых, просто хочу зачитать. "Я спрашиваю, неужели они споткнулись (евреи), чтобы пасть совсем? Нет, конечно. Но из-за их падения спасение пришло к язычникам, чтобы вызвать у Израиля ревность. А если их падение благо для мира, если их отступничество благо для язычников, каким же станет это благо, когда весь Израиль вернется? Теперь я обращаюсь к Вам, язычники. Я апостол язычников, я горжусь своим служением и надеюсь, а вдруг я смогу пробудить ревность к Вам моих соплеменников и спасти некоторых из них. Если их отвержение примирило весь мир с Богом, то, что же будет, когда они будут приняты? Жизнь для умерших. Ведь если часть опары посвящена Богу, то посвящено и все тесто. Если корень посвящен Богу, то и ветви. А если некоторые из ветвей были отломаны, и ты, дикая маслина, была привита на их место и стала причастна к корню и соком садовой маслины, то не похваляйся перед ветвями. Чем ты можешь похвалиться, ведь не ты опора корню, а корень тебе. Может, ты скажешь, ветви были отломаны, чтобы привить меня. Прекрасно. Они отломаны из-за неверия, а ты их месте благодаря вере, но не заносись, а бойся. Если Бог не пощадил природных ветвей, думаешь он пощадит тебя? Так помни, что Бог и добр и суров. К тебе добр, пока уповаешь на его доброту. А нет - и тебя срубят. И если евреи перестанут упорствовать на неверии, будут снова привиты, Бог властен привить их снова. И если ты, будучи срезан с дикой маслины, вопреки природе привит к садовой, то тем легче Богу вернуть эти отломанные природные ветви на их родную маслину".
Яков Кротов: Я скажу как на вселенских соборах, воистину сейчас говорила не Валентина Кузнецова, а апостол Павел ее устами.
Валентина Кузнецова: Святой Дух.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я всегда думал, что это аббревиатура, как бомж - без определенного места жительства, жид - это житель Иерусалимской долины, я так всегда считал с детства, когда маленький был. В Польше, там постоянно священники, если они молятся, то говорят, и за жидов, и за христиан. И все как-то не обижаются на это. Михалков бил не просто ногой человека, он бил 16-летнего подростка, лимоновца, которого держали здоровенные дяди.
А поводу нынешних историй. В Киеве в последнее время вышло несколько историй древнего народа, последняя где-то недели две-три назад засветилась о четырех или пятитысячной истории евреев, что, в общем-то, это не народ. Там приводятся такие вещи, что и Рюрик был вроде бы как евреем, говорил на иврите, в общем, вся Русь создана как бы евреями, от хазарского каганата. Как Вы к этим историям относитесь? Спасибо большое.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Ну, про хазарский каганат, это, конечно, сильный перебор. Проблема в основном, я еще раз скажу, как с происхождением слова "хапиру" ("еврей"), так с хазарским каганатом, основная проблема в том, что это 8-10 века после Рождества Христова, самые темные века в европейском средневековье. Абсолютное отсутствие источников достоверных, археологические данные плохо согласуются с летописными, которых тоже очень мало. В результате все, что у нас есть, это одно письмо киевских евреев десятого столетия. Делать на этом основании какие-то выводы невозможно. Влесова книга известная подделка. Поэтому все те фантазии о хазарском каганате, как могучем еврейском государстве, которое насаждало и так далее, и так далее - это все псевдонаучные фантазии и историк здесь предпочитает просто ничего не говорить. А факт остается простой: в древнерусской культуре следов еврейского влияния не обнаруживается, все, что есть в древнерусской культуре - это сильное влияние библейских текстов и особенно псалтири, проявляющиеся в повести временных лет. Но это не потому, что евреи, а потому что христиане, потому что Священное Писание и откровение Божье одно у русских православных, украинцев, греков, евреев и так далее.
Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, батюшка Яков и уважаемые гости. Спасибо большое за передачу такую, за ответы. У меня вопрос. Новый Завет и Ветхий Завет. В Новом Завете я прочитал, что Христос говорил, "никто к Отцу не может прийти, как только через Меня" и "почитающий Меня, того будет почитать и Отец Мой небесный". А ведь некоторые религии говорят, мы напрямую с Богом общаемся. Мне кажется, что они могут попасть после разделения души с телом, в этот период от колыбели до гроба, в тьму внешнюю, где мрак и скрежет зубов или гиену огненную. Как это понимать? Ветхий Завет имеет силу или они все в ад пойдут, а Новый Завет как бы сбудется? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я поправлю, потому что слова о том, что "только через Меня могут прийти к Отцу", это не Ветхий Завет, это Новый Завет, это Евангелие от Иоанна.
Андрей Романович, как бы Вы объяснили жесткий, твердый призыв Спасителя, его учеников к вере в то, что именно через Иисуса спасение, в том числе для иудеев, и в то же время, скажем, позиции Владимира Соловьева, того же отца Александра Меня о том, что в любой религии есть возможность для встречи с Богом.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Это хороший вопрос, сложный и тонкий. Во-первых, о Ветхом Завете. Ветхозаветная церковь после сошествия Христа в ад по православной и католической традиции считается искупленной. Значит, речь уже идет только о тех, кто не принял Христа потом, после его пришествия. Но здесь для меня лично работает тот факт, что Христос пришел не нарушить закон, что ни йоты он не отменяет, а это значит, что не отменяется и обетование Бога израильского народа. Это тайна. Это отношения между Богом и его народом. Мы все привитые маслины, по сути дела, мы не можем судить здесь, мы не знаем, что происходит там. Но, безусловно, Христос является просто Дверью, как он говорил, "я есть Дверь". Потому что есть много религий, но прямой путь и через разные религии, безусловно, могут, потому что откровение было дано разным народам в разные времена и на разном уровне. Если мы хотим выбрать прямой путь, а не окольную дорогу, мы идем через Христа, я бы так сказал.
Валентина Кузнецова: Там есть, наверное, тупиковые ветви, есть лабиринты, очень извилистые. Несомненно, в любой религии, кроме какой-нибудь человеконенавистнической, есть зерно истины. Павел ведь говорят в письме римлянам о том, что язычники тоже могут знать Бога, созерцая творения Его.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Совершенно верно.
Валентина Кузнецова: Поэтому, «понимая мудрость Божью». Значит, каким-то образом они могут. Он говорит о природной религии. Но наша религия - религия откровения, то есть она открыта, Бог нам открылся.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Скажем так, а если праведный атеист, он не верит в Бога, но он всю жизнь прожил по заповедям…
Валентина Кузнецова: Конечно. Ведь Иисус говорит, что на суде не спрашивают, как ты верил, а накормил, напоил, посетил и так далее.
Андрей Анзимиров-Бессмертный: Вот именно.
Яков Кротов: Немножко по-еврейски говорили, потому что одновременно. Простите, друзья мои. Я в заключение скажу. Да, Господь сказал, что он пришел не нарушить закон, но исполнить, ни одна йота не пропадет. Но то Господь. А проблема-то в том, что мы, христиане, и йоту вычеркиваем, и закончик нарушаем, и благодать немножечко отвергаем, вот поэтому люди не могут прийти ко Христу. Христос - Дверь, а христиане часто мешки с песком, которые заваливают доступ к этой двери своими грехами. Что же тогда удивляться, что Господь к другим приходит черным входом, и там светит свет.
