Наверное, поводом информационным для нашей программы послужит статья: материалы исследования канадского психолога Ара Норинзояна и американские его коллеги Джереми Джиндерс и Ян Хансон написали статью. Они провели опрос, извините, пяти тысяч человек, в том числе в России (в статье отдельно подчеркивается, что наиболее твердые результаты получены для русских православных людей). Смысл этого незамысловатого психологического исследования состоит в том, что среди людей, которые ходят молиться в церковь, преимущественно примерно 9-10 процентов отличаются решимостью одобрить религиозный терроризм, то есть обвязывай себя гранатами и, чтобы защитить своих, бросайся в толпу чужих. А вот те люди, которые просто Богу молятся дома, в церковь ходят реже или, во всяком случае, домашняя молитва для них важнее, у этих людей такие настроения распространены меньше. Из этого канадский и американский психологи делают глубокий вывод: альтруизм, любовь к ближнему зародились в обезьяньем стаде, как средство самообороны от других обезьяньих стад и всяких опасных животных. Значит, человек постепенно приучился жертвовать собой ради стада и это авторы статьи называют приходским альтруизмом. По-английски это звучит "parochial" и в рефератах некоторых и этой статьи я встречаю это слово без перевода, «парохиальный». Но мне кажется, переводить надо, иначе мы не поймем, что это не просто исследование, а это исследование, которое претендует вскрыть механизмы глубинные религиозной жизни: ваши приходы - это приход в животное состояние, это возвращение в обезьянье племя, это не альтруизм, а это только видимость альтруизма. И ваши молитвы - это на самом деле всего-навсего средство взвинтить себя для того, чтобы потом подорвать того, на кого вам укажет Аятолла Хоменеи, патриарх Тихон, патриарх Кирилл или какой другой патриарх. Вот такая диспозиция, вот такие претензии к молитве. Я скажу, что часто к нам на программу люди обращаются и говорят: с христианской точки зрения, это прекрасно, но причем тут Церковь? Вера - дело интимное, молиться надо дома, как в Евангелии сказал Господь Иисус, "запрись и молись в темной комнатке, где тебя никто не видит, а не молись по фарисейски на перекрестках, щеголяя перед другими своей набожностью". Так, может быть, Господь Иисус одобрил бы результаты канадских психологических исследований?
Светлана Панич: Здравствуйте. Вы знаете, отец Яков, мне очень трудно, честно говоря, что-либо здесь утверждать. Во-первых, потому, что эту статью, на которую Вы ссылаетесь и которую Вы мне любезно прислали, наверное, должен был бы критически читать не филолог, а коллега-исследователь, зоопсихолог, биолог, кто угодно. У меня нет профессионального права судить о выводах этих людей, но мне, как читателю, в данном случае как читателю профану, они представляются предельно однозначными и потому крайне сомнительными. Так же можно заключить, что люди, собирающиеся пить пиво в пабе, а не пьющие его поштучно на кухне, более склонны к террористическим актам, если их призовет к тому хозяин их любимого паба.
Яков Кротов: Ну, в этом есть своя логика и, собственно, первые претензии. Мне кажется, что тут не вопрос узкой специализации и не вопрос выводов, а вопрос скрытых посылок. Ведь авторы статьи исходят из того, что среди, скажем, атеистов такой феномен отсутствует. Но, как Вы правильно указали, болельщик, если он болеет перед телевизором, он не пойдет громить чужих болельщиков, он пойдет, если он собрался в пабе с другими. Тогда встает вопрос, проблема в религии, в футболе, в пиве?
Светлана Панич: Я думаю, что проблема здесь не в вере, не в футболе и тем более не в пиве, а проблема здесь в той пресловутой "we/them mentality", "мы, они", ментальности, которая пронизывает всякое, условное говоря, падшее человеческое сознание, а уж постсоветское человеческое сознание она пронизывает так, как никакое другое. Потому что мы привыкли жить в окружении врагов, потому и православие у нас оборонительное и католичество у нас оборонительное, и христианство такое же и в этом смысле любое человеческое сообщество, собрание (а церковь, «экклесиа» - это все-таки собрание), оно может быть направлено при определенной постановке мозгов и при определенной риторике направляющего и готовности слушателей эту риторику принять, оно может быть направлено против. Мне кажется, что эта статья как раз тоже была брошена, как затравка такая для того, чтобы направить одних против других. Какое отношение это имеет к Церкви, какое отношение это имеет к молитве, коей инкриминируется в данном случае разные террористические позывы…
Яков Кротов: Экстремизм просто. Это статья готовая. Если Вы ходите в церковь молиться, то значит, Вами должен заниматься центр "Э", "Экстремизм".
Светлана Панич: Я думаю, что у него масса других занятий.
Яков Кротов: Да? А, между прочим, месяц назад центр "Э" ворвался в храм в Питере владыки Григория Лурье и провел там некоторый осмотр и обвинили именно по статье "Экстремизм" за то, что поклоняются мощам без справки, что эти мощи подлинные.
Светлана Панич: Честно говоря, я здесь не вправе и, наверное, не в силах что бы то ни было комментировать.
Яков Кротов: Но развести-то руками можно?
Светлана Панич: Удивиться, скорее удивиться, но удивиться собственному невежеству исключительно.
Ольга Смолицкая: Мне кажется, что в этой постановке вопроса есть такая ошибка, путаница, к сожалению, присущая и нам и вообще очень многим. "За своих" автоматически означает "против чужих". Почему? Человек, входящий в церковь, человек, молящийся в церкви рядом со своими единоверцами, да, действительно, думаю, что многие со мной согласятся, испытывает совершенно особое чувство родства со всеми теми, кто рядом. Более того, и православная, и католическая служба предполагают некоторый такой перед причастием момент, когда просто формально обмениваются поцелуем или рукопожатием и вот это закрепляется, что мы здесь все вместе, мы друг друга любим, мы - одно. Почему это должно означать, что мы все дальше должны с этим, ну, предполагается, чувством любви кидаться против кого-то, чужих? Боюсь, что это как раз какое-то искаженное наше сознание, увы, видимо, взращенное неким историческим опытом и нашим отечественным, и может быть не только отечественным, что одно обязательно влечет за собой другое. Вот, опять, почему? Может быть, это в себе как раз и надо как-то надо, ну, искоренять слово слишком жесткое, из какого-то комсомольско-советского лексикона, но по отношению к себе может быть надо с этим бороться.
Я могу привести такой пример, немножко даже, наверное, комический, веселый. Недели три назад в храме на Малой Лубянке (я католичка) во время мессы, народу тьма, сработала пожарная сигнализация. Сработала пожарная сигнализация следующим образом: милый женский голос говорит, "в здании пожар, немедленно покиньте помещение" и долго-долго. Никто не пошевелился, все сидят и смотрят на настоятеля, который служит. Что он скажет? Он говорит: "Не беспокойтесь, это сработала сигнализация, потому что только что разогревали кадило, и она сработала. Мы сейчас позвоним (прим. - там рядом живут монахи, у которых ключ, целое дело)". Вот говорит, "граждане, сработала сигнализация", все сидят. Вот меня потрясло, что такое абсолютное доверие к пастырю, все сидят, все на него смотрят и ждут, пока это кончится. Кончилось. Месса продолжается дальше. Пошли бы все за ним, если бы он сказал, "а теперь пойдемте бить"? Не думаю. А вот думаю, потому на него все так и смотрят, что он этого не скажет. Нам не хватает очень, мы может быть даже не отдаем себе отчета в этом, нам не хватает тех лидеров, про которых мы можем быть уверены, что они никогда не позовут против. Может быть, именно это многие из нас ищут в церкви, я лично, - лидера, который никогда не позовет против. В конце концов, Иисус Христос.
Яков Кротов: Еще раз напомню, скажем, о таком персонаже русской православной истории, как святая Юлиания Лазаревская, Юлиания Осорьина или Осоргина. В ее биографии, которую написал ее собственный сын, Дружина или Каллистрат в крещении, упоминается ее конфликт с приходским муромским священником, который настаивал, чтобы она посещала храм. Сейчас это село Лазарево входит в муромскую городскую черту, но в начале 17-го века (Юлиания умерла в 1603-м, если я не ошибаюсь) пройти две версты по тогдашней дороге был большой подвиг. Она не ходила и, более того, объясняла своему духовному отцу, что это необязательно, что домашняя молитва точно так же угодна Богу и, что важно, не только она объясняла, но ее сын отобрал этот спор со священником в число важнейших, житие очень небольшое. Означает ли это, Светлана Михайловна, что и безотносительно борьбы с атеизмом все равно тлеет в религиозном христианском сознании конфликт между личной молитвой и общей?
Светлана Панич: Мне кажется, что здесь говорить о конфликте было бы не очень целесообразно, поскольку личная молитва и церковная молитва - это суть две необходимые стороны христианского бытия. Помните, у Льюиса в "Просто христианстве" есть замечательный совершенно образ отвратительного бакалейщика, который тут сидит рядом со мной на лавке, поет дурным голосом свои глупые протестантские гимны, и неужели этот человек будет меня сопровождать и там?
Яков Кротов: Это у протестантов проблема. А у католиков и православных…
Светлана Панич: Я оговорилась, это не в "Просто христианстве", это в "Письмах баламута", где известный персонаж советует почаще указывать герою на этого самого бакалейщика с его пошлыми гимнами. Нет, это, мне кажется, проблема общехристианская. Потому что если мы сейчас оставим, собственно, всю наше болезненную экклезиологическую проблематику, и примем, что церковь - это то место, где каким-то парадоксальным образом мы соприкасаемся с теми, с кем никогда в жизни, нигде в других обстоятельствах по своему выбору мы не соприкоснулись, место, где мы вынуждены протягивать руку тому, кому ни в каких других обстоятельствах я бы руки не протянула, я это говорю о себе, то тут начинаешь понимать, что не окажись этой общности, общности, установленной Христом, созданной Христом, ближний, тот ближний, от которого зависит и мое спасение, от которого зависит вообще правда моего христианства, был бы для нас исключительно теоретической фигурой. Да, мне ужасно трудно молиться, когда рядом стоит дама, которую я терпеть не могу. Но при этом, если я хотя бы какой-то сотой долей мозга понимаю, чувствую ладно, а хотя бы понимаю, что от присутствия этой дамы и от моего отношения к ней зависит моя правда предстояния перед Богом… А ведь молитва, как писал владыка Антоний, прежде всего, правда, это никоим образом не риторическое плетение словес, а правда. Так вот если от присутствия этой дамы и связи с ней зависит моя правда предстояния перед Богом, значит, зачем-то та общность, в которую нас собрали здесь, нужна, зачем-то нужно этого единства чаша, зачем-то нужно это общее движение. Я сейчас специально говорю достаточно расплывчато, чтобы не удариться в известную риторику, для меня здесь гораздо важнее то, что церковь - это, наверное, единственное место, где мы встречаемся с самым трудным персонажем нашей жизни - с другим ближним, непохожим.
Яков Кротов: То есть выходит, что психологи просмотрели, собственно, базовую посылку: в церкви не стая и не стадо, а, наоборот, в церкви представители разных стад и разных стай сошлись. Нет?
Светлана Панич: Нет. В том-то и дело, что в церкви сошлись не представители разных стад и разных стай, а пришли туда, позвольте, я введу это противопоставление, индивидуумы для того, чтобы стать личностью.
Яков Кротов: То есть Вы там не как преподаватель, не как женщина, не как бакалейщик, а как личность.
Светлана Панич: Я там могу стать личностью, в потенции могу стать личностью, только если я позволю себе заметить, открыть эту свою личность перед другим с маленькой буквы и перед Другим с большой буквы.
Яков Кротов: Но, тогда встает следующий, извините, атеистический вопрос. Человек, молящийся дома, в православной, во всяком случае, традиции, насколько я знаю, и в католической, домашняя молитва это что? Это безмолвная молитва. Православная традиция создала учение об Иисусовой молитве, практику, когда человек произносит просто, "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, грешного". Собираются в храм и тогда, что мы слышим? Как мучилась покойная Наталья Леонидовна Трауберг? "Спаси, Боже, люди твоя, победы на сопротивныя даруя»… «Взбранной воеводе победительная", то есть, Богородица, ты наша генеральша.
Светлана Панич: Генеральная секретарша или генеральша.
Яков Кротов: То есть, как будто бы человек спускается вниз по эволюционной лестнице, опять же, к стаду. Я думаю, что надо понять, чего боятся эти исследователи, что так деформирует их научную объективность. Они боятся реальности. В церкви молитвы проще и агрессивнее, чем дома. Разве не так, Ольга Викторовна?
Ольга Смолицкая: Мне кажется, что здесь, опять же, есть проблема языка молитвы, церковнославянского для православия со всеми ее проблемами, не буду сейчас это трогать. В католической церкви сейчас проблема русского языка, на котором молятся русские католики, это тоже на самом деле проблема. Поэтому действительно "взбраной воеводе победительная"…
Яков Кротов: А праздник Христа победителя. «Христос победил»...
Ольга Смолицкая: Есть еще и сердце Иисусово и милосердие Иисусово. Но мне бы хотелось, как раз… Вы сказали, в церкви Вы не женщина, не преподаватель… скорее, как женщине. Понимаете, есть некоторая разница, вообще, по-человечески, прошу прощения, по-женски, между, так сказать, обращением к любимому, домашняя молитва, и, так сказать, возможностью с подружками посудачить, смотри, какой он классный, какой он замечательный, как он меня любит. Ну, посмотри, посмотри…
Яков Кротов: Вы хотите сказать, что на литургии, на мессе это как с подружками?
Ольга Смолицкая: С близкими мне людьми, которые вместе со мной могут разделить счастье от того, что он, я Христа имею в виду, Бога, меня и их тоже любит.
Яков Кротов: Аркадий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, молитва - это обращение к собственной душе и ко Всевышнему. Но ведь Сын Божий не зря сказал, что "где соберутся двое или трое, там я среди них". Так что это вопрос сложный. А то, о чем говорили ученые, я немножко занимался социологией, речь идет просто о так называемой концепции, люди, собственно, для них это даже не вера, люди, о которых идет речь, а способ самоидентификации. Некоторые из них, даже можно сказать, веруют, но веруют, скорее, как язычники, для них молитва это просто наиболее сильное или единственно верное заклинание. А опасности, о которых Вы говорите, не просто существуют, а были, к сожалению, прецеденты. Скажем, у нас в Москве был случай, когда некий батюшка в проповеди прямо призвал своих прихожан идти бить так называемых богородичников, что они, к сожалению, и сделали. Так что вопрос этот не теоретический.
Яков Кротов: Спасибо. Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Первый момент. Церковь - это дом Бога, в котором совершается таинство. Соответственно, молитвы, которые проходят там, которые совершают молящиеся, верующие, они доходят, если это настоящая молитва, непосредственно до Господа. Поэтому говорить о том, что молитва дома лучше, чем молитва в церкви, с моей точки зрения, это кощунство.
И второй момент, по-моему, очень важный. Дело в том, что теоретическое основание человеческому стаду, сообществу такому, чисто социологическому и социальному, давали классические психологи еще прошлого века, назову Моргана только одного, которые говорили о том, что общество появляется с прекращением стада. Говорить о стадах людей в настоящий момент нельзя, мы живем в цивилизации.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я напомню, что, собственно, проблема, которую поставили канадские и американские исследователи, заключается в вопросе о том, что в мире растет число самоубийственных террористических актов, и они усматривают эту причину в растущем авторитете религии.
Мы обсуждаем проблему религиозности и агрессивности, в том числе. Смотрите, в Евангелии Господь несколько раз в критические ситуации, например, после чуда умножения хлебов, когда к нему идет явно толпа с намерением провозгласить его вождем и вперед, потому что провиант нам обеспечен, теперь можно штурмовать любые крепости, и он уходит молиться в одиночестве на гору, как он уходил молиться в пустыню в одиночестве перед крещением, как он в Гефсиманском саду перед распятием, жестко зная, что будет, ушел молиться один. И тогда опять встает вопрос: значит, молитва в одиночку, как главнее?
Светлана Панич: Я бы уходила здесь, все время бы уходила от этого противопоставления, что главнее, что больше. Потому что это две равнозначные стороны одного христианского бытия. В церкви я действительно, где двое или трое собран, в церкви я собираюсь с теми, кого ставит рядом со мной Бог, и между нами осуществляется то, что мать Мария совершенно замечательно называла таинством брата или таинством братства. И это таинство, которое дает мне глубже осмыслить все то, что происходит в евхаристической плоскости церкви.
Яков Кротов: Это красиво, но особенно слова "евхаристический", я бы просил не употреблять, потому что многие слушатели их просто не знают, а вот таинство брата - это может быть. А таинство толпы, как Вам понравится? Два-три человека. А две-три тысячи человек? А когда на стадион служит Папа и там уже десятки тысяч человек, полмиллиона бывало у покойного Иоанна Павла Второго?
Светлана Панич: Я была на двух папских службах. На одной, совершенно немыслимой, на огромной, в Денвере, на всемирном дне молодежи. Потом бывала в Польше, когда Папа служил. Наконец, на Украине, где весьма специфическая религиозная среда. Так вот, простите, пожалуйста, там собиралось немыслимое количество народу, но там не было толпы. Потому что то сообщество, которое собиралось на папских службах и в Денвере, и в Киеве, и под Краковом, это была не толпа, а некое, может быть не рационализируемое единство, которое образовывалось людьми, если угодно, собранными общностью молитвы. Личной молитвы это не отменяет. Как, впрочем, это не отменяет и общения один на один, сокровенного разговора с тем, кто Вам действительно дорог. Человеку очень важно иногда оставаться либо одному, либо один на один с теми, кто ему действительно дорог.
Яков Кротов: Татьяна Александровна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое мнение, что исследование, о котором говорится сейчас в Вашей передаче, проведенное учеными канадскими и американскими, несколько утрированно, тенденциозно и вывод полученный несколько притянут и прямолинеен. Это - с одной стороны.
С другой стороны, я бы хотела поделиться своим наблюдением личным. Я живу недалеко от храма, большого храма, и часто приходиться ездить вместе с верующими, которые едут в храм молиться. Я слушаю Вашу передачу, она интересная, сегодня как-то очень теоретическая. А вот Вам практический случай, хотелось бы Ваше мнение. Из раза в раз такое наблюдение. С цветами, нарядные, они в троллейбус, а случится впереди них, они тебя толкнут, окрикнут, скажут, "ну, что там, проходи", и садятся. Я оглянулась, смотрю, милые дамы с цветами, празднично нарядные, они ведут себя грубо, наступают на ноги, толкаются, еще и окрикивают. Специально посмотрела, точно же они идут в храм? Точно, они идут в храм вот для этого самого единения. Что у них там происходит, я не знаю, я человек неверующий, я не посещаю церковь.
Яков Кротов: Спасибо. Ольга Викторовна, может быть, Вы ответите.
Ольга Смолицкая: Мне кажется, здесь есть такой момент. Вряд ли Вас никогда не толкали и не окликали грубо люди, которые не идут в храм. Человек, в принципе, слаб и среди нас очень много людей, которые могут грубо окликнуть того, кто впереди, как-то его толкнуть. Речь же не идет о том, что именно те, кто идет в храм, особенно грубы. Речь идет о том, что Вас поразило и поразило совершенно справедливо, вот этот контраст между теми, кто идут как бы действительно сейчас приобщиться к высокой любви, к чему-то очень важному и при этом ведут себя грубо. Да, конечно, это очень грустно. Но я вот что хочу сказать. Может быть, надо как-то немножко иначе на это посмотреть. Если человек, склонный к грубости по отношению к другому, хоть на сколько-то, хоть на полчаса, хоть на час перестает быть агрессивным в церкви, то может быть и это уже хорошо. И из раза в раз это может быть будет его превращать в менее агрессивного.
Яков Кротов: Ольга Викторовна, если можно, я за Татьяну Александровну продолжу эту провокационную тему. Она еще не знает всех деталей. Она сталкивается только с автобусом. Но если мы откроем богословские книги, энциклики, трактаты, мы увидим, люди, которые в церкви с детства, потомственные, архиереи, некоторые даже кардиналы, а может быть еще и выше, и они улыбаются, ходят в церковь регулярно. Но что они пишут? Вокруг культура смерти, современный мир намного порочнее, чем мир средневековый, молодежь прогнила до мозга и костей, распространяется СПИД и так далее. Если бы это говорил старичок на скамеечке, нет вопросов, прошли, не заметили, погладили по головке. Но это говорит старичок, который заседает в огромном дворце, которого слушают миллионы и сотни миллионов человек, именно поэтому, я думаю, канадский ученый именно такой темой и занимается. Потому что, а если это говорит Бен Ладен? Не получается ли резонанс? И, как мы видим, там можно 80 лет быть в церкви и тогда вся церковность все равно подпитывает эту позицию, что мир вокруг лежит во зле, а мы должны этой культуре смерти противопоставлять культуру жизни, поэтому вон там абортарий, а ну-ка давайте его закроем, а может быть и пристрелим врача, который делает аборты.
Светлана Панич: Мне кажется, что тут, опять же, сложность вот какая. Весь вопрос в том, как мы понимаем церковь. Если церковь - это знамение царства, знак реальности присутствия царства Божия в мире, значит, ее дело, условно говоря, не поражать одну тьму другой тьмой и вообще ее дело не поражать, а ее дело, уж насколько она может, напоминать о царстве света, милости и разных прочих вещей, которых в мире всегда будет мало. Это как бы некоторая данность. Да, в мире всегда... Они, прежние времена будут лучше, наши времена будут хуже. В мире всегда будет мало того, чего в избытке будет в царстве. Если же мы понимаем церковь, как только институциональную форму, если мы понимаем церковь, как нашу партячейку, которая лучше их партячейки, потому что мы знаем слово "добро", а они его неправильно употребляют, следовательно, конечно, все то, о чем Вы говорите, будет провоцировать подобного рода умозаключения. Да, мы будем гордиться, что мы в лучшей партячейки, и от этого сами лучше становиться не будем. Если угодно, у нас на уши поставленное, перевернутое христианское самосознание, и начинать бы хорошо с того, чтобы его вернуть в тот вид, в каком ему надо бы.
Яков Кротов: То есть ноги на земле...
Светлана Панич: А голова, соответственно...
Яков Кротов: Игорь из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые гости. Добрый вечер, Яков. У меня следующий вопрос. Он, казался бы, на первый взгляд не имеет отношения к теме, но если внимательно посмотреть, то - да. Я видел мусульманского священнослужителя, который выступал по телевидению, так вот он сказал (беседа была с ним), что достаточно три раза произнести "нет Бога, кроме Аллаха", и дальше, по-моему, пророк Мохаммед, и любой человек может автоматически стать мусульманином. Я хотел бы узнать, в христианстве что-нибудь такое есть, чтобы человек не ходил в церковь, а сам крестился самостоятельно и дома отправлял правосудие?
Ольга Смолицкая: Если бы так просто было стать мусульманином... Но если бы так просто было стать христианином, скажем, прочесть десять раз "Отче наш" и все, и ты христианин и Дух Святой на тебе.
Яков Кротов: А почему одного недостаточно?
Ольга Смолицкая: Да, можно и один, действительно. Почему нет? Опять то, про что Светлана Михайловна говорила и что мы сейчас по некоторому такому хитрому нашему умолчанию нас троих делаем вид, что мы этого не знаем. Все-таки церковь - это действительно не просто не организация, а это собрание людей, над которыми Дух Святой. Быть христианином, так же, как и быть настоящим мусульманином, я уверена, очень непросто. Это значит войти целиком в определенную систему ценностей, которая тебя немножко отделяет от всех других. Настоящий христианин не может себе позволить того, что может себе позволить неверующий, у него другая система ценностей. То же самое можно сказать и про мусульманина, и про иудея, и, я уверена, про всех других. Поэтому стать настоящим мусульманином, так же как стать настоящим христианином, это достаточно сложный, долгий путь. Тот, кто на этот путь встает, тот, кто по нему начинает идти, действительно начинает идти по нему, довольно быстро понимает на самом деле на каком-то таком, это я уже могу даже по себе сказать, на таком подсознательном уровне, что одному очень трудно, одному почти практически невозможно. Да, личная молитва очень важна, личная молитва, разговоры с Иисусом, с Аллахом, у каждого это, видимо, свое. Я не понимаю, почему она не доходит до Бога. Она доходит до Бога в ни меньшей степени, чем молитва в церкви. Но просто очень трудно чувствовать себя одному и гораздо проще, я прямо это скажу, легче чувствовать поддержку. Да, странная женщина, странная, какая-то толстая, я ей предложила сесть рядом со мной, а она тут же посадила туда еще какую-то, еще какую-то, и я уже вынуждена встать, потому что я уже не могу сесть.
Яков Кротов: Это в костеле?
Ольга Смолицкая: Да. Она мне говорит: "Да Вы садитесь, садитесь. Что же Вы?" А я просто, ну я полная дама, я не могу здесь сидеть рядом. Значит, я встаю, и я на нее злюсь. Потом я думаю, ну чего же я на нее злюсь. Вы знаете, вот этот путь, который я лично, прямо Вам скажу, проделываю от момента, когда я на нее злюсь, и до момента, когда я ей пожимаю руку, желая мира, это очень важный момент моей духовной человеческой жизни, который я ни за что не отдам.
У меня был момент в жизни, как у многих интеллигентных людей, когда я считала, что мне не нужны посредники, церковь, это не нужно, достаточно самой верить, не нужны мне никакие посредники, я каждый вечер читаю Евангелие, я разговариваю с Богом - все. Честно скажу, никому не навязываю, скажу свой опыт. За семь лет такой жизни я, что называется, взвыла.
Яков Кротов: Марина из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, еще не очень поняла, чего Вы хотите сказать, что хорошо, что плохо. Если я правильно вникла, человек оттого, что он молится, он становится только хуже, а оттого, что он ходит в церковь, он становится только злее, потому что там собрание злых. И еще поняла, что вообще религия в современном мире, как институт, это источник терроризма и войн.
Такой вопрос. Наша страна, наше отечество прошло очень тяжелый путь с 1917 года. Так вот, скажите, пожалуйста, зачем нужно было столько усилий, столько зла, этот бронепоезд с надписью "Антихрист" Троцкого, 42 года посвященных тому, чтобы уничтожить церковь и уничтожить Россию и носителей религии? Зачем ему это нужно было, если церковь, которая и так была, до Троцкого было 11 тысяч, после Троцкого меньше 150, зачем им нужно было это уничтожать, если путь людей, которые ходят в храм, молятся или дома это делают, что это только зло?
Светлана Панич: Вы знаете, вообще поразительный совершенно монолог, который мог бы стать темой отдельной передачи. Но, о чем я бы хотела сказать. Начнем с того, что мы приходим в церковь злые, противные.
Яков Кротов: Можно, Светлана Михайловна, я в подтверждение позиции Марии все-таки процитирую. Пишет Александр Марков, биолог, известный многим нашим слушателям по своим выступлениям на Радио Свобода, он так подводит итог, как он видит, канадскому исследованию: что "Парохиальный альтруизм, то есть религиозность, грубо говоря, был важнейшим фактором выживания для разобщенных групп двуногих гоминид в африканской саванне, да и много позже, однако в современном обществе явно стал опасным и нежелательным пережитком прошлого, равно, как и те социальные институты, которые его культивируют". И Вы, Светлана Михайловна, часть этих социальных институтов, если ходите в церковь.
Светлана Панич: Да, возможно. Но в том-то и дело, что, опять-таки, мы понимаем церковь совершенно по-разному. И вот то, что я сейчас буду говорить, мне кажется, куда более болезненно для нашего религиозного, для нашего социального сознания, чем подобного рода изыски, от которых на самом деле ни холодно и ни жарко. А есть вещи, от которых действительно больно, когда церковь начинает пониматься исключительно в земной перспективе, исключительно в перспективе этнокультурной, когда церковь превращается в атрибут государственности. Вы понимаете, что совершается насилие над ее природой, поскольку место церкви в этом мире, как она была установлена Богом, быть знамением ни государства, ни принадлежности к этносу, а быть знаком царства. Если угодно, как знак царства она всегда... До тех пор, пока она знак царства, мне кажется, она и будет раздражать тех, кому сама мысль о царстве мешает. А вот мы, приходящие в церковь, да, мы приходим туда такие, какие есть, других, простите, после грехопадения не случалось, когда мы приходим туда такими, какие мы есть, многое в нас, в качестве нашей метанойе, в качестве нашего поворота зависит от того, куда мы приходим. В этнографический клуб? Если угодно, в трайбалистскую религиозную структуру?
Яков Кротов: Трайбализм - это племя, по-нашему.
Светлана Панич: Или же мы приходим к тому, кто сказал, "следуй за мной". Или же мы подходим к вратам царства. В третьем случае, да, с нами постепенно, очень медленно что-то будет происходить и что-то будет, если угодно, происходить и с качеством нашей молитвы.
Яков Кротов: Сергей из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Если брать чисто практически, то мне кажется, что я, например, в последнее время слышу постоянно только об одних случаях терроризма, это о террористах, как я понимаю, исламо-ваххабитского толка. И вот эти исследования канадские, западные, у меня такое ощущение, что они хотят как бы оправдать этот исламский терроризм тем, что там все плохие, христиане тоже плохие. Но я не слышал, чтобы католический пастырь ссылался где-нибудь в исламской стране или что-нибудь еще, а вот от исламских богословов я постоянно слышу: ислам - это добрая религия, ислам - все хорошо. Но тут же взрывы их смертников и опять непонятно, кто правду говорит, кто ложь.
Яков Кротов: Сергей, можно Вам задать те два вопроса, которые задавали канадские психологи? Первый: готовы ли Вы умереть за свою веру?
Слушатель: Сложный вопрос, я не могу точно ответить.
Яков Кротов: Хорошо. Второй вопрос: считаете ли Вы, что во многих бедах этого мира виноваты приверженцы других религий?
Слушатель: Понимаете, опять-таки, если террорист или, например, какой-нибудь жулик, а формально он принадлежит вере, он как жулик виноват или как принадлежит вере?
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Давайте я задам этот вопрос и нашим участницам. Ольга Викторовна, Вы готовы умереть за свою веру?
Ольга Смолицкая: Да.
Яков Кротов: Считаете ли Вы, что во многих бедах этого мира виноваты приверженцы других религий?
Ольга Смолицкая: Нет, абсолютно.
Яков Кротов: Значит, Вы не потенциальный религиозный самоубийца. Но замечу, что и канадские исследователи отмечают, что среди совокупности британских протестантов, мексиканских католиков, индуистов, индонезийских мусульман, русских православных, палестинцев-мусульман, израильских иудеев на вопрос, который я сейчас задавал, положительно на оба вопроса отвечают 9 процентов участников. Теперь спрашивается, они опрашивали, скажем, университетских и профессуру в Канаде, что она думает по этому поводу? Они опрашивали жителей Техаса, неверующих, если в Техасе есть неверующие? Они опрашивали солдат американской или российской армии без относительно религиозного исповедания? И, наконец, почему не задавался главный вопрос: готовы ли Вы убить других за свою веру? Потому что иначе встает вопрос истолкования данных.
Николай из Мордовии. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, братья и сестры. Конечно, уже до меня сказали, что церковь на самом деле истина первоначальная духовная там, где собрались двое, трое, там посередине них, сказал Иисус Христос. Потому что церкви все друг другу противоречат. Все церкви сектантские - и православные, и католические, и лютеране...
Яков Кротов: Николай, я надеюсь, мордовская церковь нормальная?
Слушатель: Это православная. Каждая церковь своего рода, отличия есть.
Яков Кротов: Каждая церковь на свой лад.
Светлана Михайловна, тогда позвольте так поставить, может быть, вопрос. Наши слушатели, к их счастью, но я сейчас сдую этот пушок радости, люди, достаточно плохо знающие историю церкви. Вынужден огорчить, были Пересвет и Ослябя, была идеология служения в армии, как положение своей души, отдача жизни за других, и в этом смысле, именно с христианской точки зрения, хотя может быть с определенной христианской, не общей, любая военная активность - это отдать свою жизнь за других, в которых видят угрозу. На Ваш взгляд, вообще, что сильнее в современном христианстве, вот эти межконфессиональные различия, о которых говорил Николай, милитаристские тенденции или, наоборот, стремление все-таки перестать быть обезьянами, которые закидывают друг друга палками, и найти то, что Вы называете царством, небом, правлением Христа?
Светлана Панич: Я смею надеяться, возможно, то, что я сейчас произнесу, будет звучать несколько оптимистически, но вот у нас есть два пласта. Один пласт видимости, тем более видимости отечественные, где действительно и милитаристские настроения сильны, и сильно движение усилить, усугубить разрыв между людьми. Но, с другой стороны, мне кажется, христианство бы не было христианством, если бы подспудно в разных отдельных, разрозненных головах и сердцах не тлела бы эта неистребимая жажда царства. Как это ни парадоксально, эта жажда царства, этот поиск царства, это свидетельство о царстве, которое прорывается в самых неожиданных местах, оно прорывается в культуре, оно прорывается в поразительных по силе богословских текстах. Я назову только одного человека, первый, кто пришел мне в голову, у нас известный Оливье Клеман с его книгой "Отблески царства". Оливье Клеман, пишущий о том, как даже в самой, казалось бы, секулярной по наружности культуре свет царства все равно может присутствовать. Так вот этот отблеск царства, прорывающийся, и отблеск царства, видимый теми, кто хочет его видеть, и хранимый теми, кто хочет его хранить, мне кажется, сильнее.
Яков Кротов: Ольга Викторовна, на Ваш взгляд, действительно Светлана Михайловна сказала, меняется страна, меняется Россия, и мы знаем, что в церкви идут часто другие люди. А вот католическая церковь, маленький приход, она подвержена милитаризации, она подвержена упадку или хранит и как-то остается скалой миротворчества?
Ольга Смолицкая: Я бы так все-таки не сказала.
Яков Кротов: Где легче быть миротворцем, в большинстве или в меньшинстве?
Ольга Смолицкая: Трудный вопрос, я Вам скажу. Трудный. Где легче быть миротворцем? Наверное, это зависит от склонности человека. Собственно, человек свое желание быть миротворцем или, наоборот, тем, кто ссорит, несет за собой всюду, куда бы он ни пришел, в том числе и в церковь, в том числе и на стадион, в том числе и в паб, где он пьет с друзьями. Дело может быть в том, что церковь то место, которое может превратить того, кто изначально не миротворец, в миротворца.
Яков Кротов: Спасибо.
Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен молитве общей и молитве личной. У нас в гостях верующие, христианки, но главное - специалисты по истории культуры, литературы - Ольга Викторовна Смолицкая, Светлана Панич.
