Яков Кротов: Программа "С христианской точки зрения" сегодня посвящена заступничеству. У нас сегодня довольно много гостей, они сегодня все эксперты. Их вероисповедания, конфессии нас интересовать не будут или настолько, насколько они сами захотят сказать. А главное то, что это люди с практическим опытом в вопросе, которому посвящена программа. Вопрос о заступничестве. Итак, у нас в гостях Дмитрий Юрьевич Борко, фотожурналист, журналист из интернет-издания "Грани.ру". У нас с член общественной наблюдательной палаты Иван Сергеевич Ниненко, я надеюсь, он расскажет, что это за палата. У нас в гостях Юлия Сергеевна Башинова из молодежного правозащитного движения и психолог Наталья Панфилова.
Повод для нашей программы? На самом деле, конечно, это не повод, это жизнь, история и факт. А вот наша программа - это хвостик у этого факта. Так вот факт такой. Несколько недель назад апелляционный суд отклонил апелляцию Сергея Евгеньевича Мохнаткина, которому в июне этого года дали два с половиной года колонии (в общем, не воли, я уж буду говорить по-русски, не разбирая) за то, что 31 декабря 2009 года, проходя по площади Маяковского с бутылочкой, естественно, шампанского и баночкой, естественно, красной икры, он увидел, как группа милиционеров бьет женщину, и вмешался, стал как-то помогать этой женщине избавиться от происходящего. В результате внимание милиционеров переключилось на него, его схватили, бросили в автобус, где были другие участники митинги, каковым Мохнаткин не являлся, и они видели, как милиционеры обошлись с Сергеем Евгеньевичем. Потом выпустили. Но человек обычный, был уверен, что поскольку он невиновен и подвергся жестокому обращению со стороны милиционера, на что он написал жалобу, дело ясное, он не стал брать ни адвоката, ничего. Кончилось тем, что его посадили на два с половиной года. Напомню, что такие сроки принято давать, если милиционер, скажем, задавит насмерть пару человек, перестреляет кого-нибудь - вот два с половиной года условно. Тут два с половиной года реально. И многие забеспокоились из правозащитников, говоря, что это пугает тех, кто может оказаться в такой же ситуации, что не помогайте тем, кто бунтует. Мне кажется, это неверно, потому что центральная пресса, подневольная пресса об этом инциденте не пишет, а хотели бы напугать, так сообщали бы широко. Замалчивают. Видимо, все-таки дело в другом.
Почему с христианской точки зрения? Мне кажется, уж если есть христианская традиция, то это традиция заступничества. Наверное, Мохнаткин (не знаю, опять-таки, кто он по вероисповеданию) вел себя просто как обычный русский человек, я бы даже сказал, интеллигент, то есть, как обычный православный человек должен себя вести, заступиться.
Тогда мой вопрос к нашим сегодняшним участникам такой. Отцы и жены, а можно заступиться в подобной ситуации и не попасть под каток беззакония правоохранительных органов и так далее? Вы все-таки люди, связанные с правозащитным движением, бываете на этих митингах без бутылки шампанского и без красной икры. По вашему личному опыту, что бы вы сказали в связи с таким казусом, в связи с таким делом?
Юлия Башинова: Мне кажется, поступок Сергея Мохнаткина очень естественный был. Та неадекватная реакция, которая последовала со стороны властей, она, конечно, не должна никого пугать, на мой взгляд. Потому что, если Вы видите, что сотрудник милиции кого-то бьет, проверяет документы, вымогает деньги, есть несколько методик, мы можем о них подробнее поговорить, рассчитанных на разных людей, более смелых, менее смелых. В принципе, можно избежать той ситуации, в которую попал Мохнаткин, при определенной осторожности, аккуратности и, тем не менее, вмешаться и попытаться помочь человеку, который может оказаться в очень страшной ситуации, если останется наедине с сотрудниками милиции, например.
Яков Кротов: Я прошу прощения за въедливость. Можно сразу какой-то конкретный пример? И какое же это наедине, когда там было несколько десятков милиционеров, а он как раз был и чувствовал себя одиноким?
Юлия Башинова: Ситуацию? Не знаю. Может быть, начнем с проверки документов, с вымогательства денег, например, с приезжих из Средней Азии. Годится такая ситуация?
Яков Кротов: Да, сколько раз я прохожу в метро, у нас Пресня, проверяют часто, и мне каждый раз стыдно, я не понимаю, что сделать. Вот остановиться... Вот что сделать?
Юлия Башинова: Начнем, наверное, с самого простого, то есть можно просто действительно остановиться напротив сотрудников, проверяющих документы, достаточно близко к ним, чтобы они могли видеть Вас, и в упор на них смотреть. Если они проверяют документы и отдают их обратно гражданину, что довольно часто случается, если они замечают постороннее внимание, то в принципе можно идти дальше, с человеком все в порядке. Но в том случае, когда, например, я не всегда подхожу сразу к сотрудникам милиции, к примеру, потому что, если я одна, а сотрудников милиции несколько, я как бы трезво оцениваю свои силы и действительно иногда просто смотрю. Если я вижу, что документы идут в карман к сотруднику милиции, тут уже как бы все, делать нечего, я подхожу, спрашиваю документы у сотрудника милиции, прошу представиться, объяснить причину, почему он остановил гражданин, я вступаю с ним в некий диалог. Общаюсь вежливо, предъявляю какие-то обоснованные к нему требования. Тут уже очень много зависит от того, как поведет себя человек, которого остановили. Очень часто веселые ребята, таджики, узбеки, они тут же становятся рядышком и начинают, повторяя мои слова, так же обращаться к сотруднику милиции. Некоторых это обескураживает, они понимают, что проще сейчас отдать паспорт и пойти на какое-то другое место, где не будет таких надоедливых граждан и таких активных, готовых к защите таджиков. Если это не помогает... Вообще, именно на улице таких ситуаций немного. То есть, как правило, сотрудник милиции не хочет общаться с тем, кто вообще знает свои права и знает, что можно защитить другого человека. И он как-то пытается малой кровью избежать такого общения.
Яков Кротов: "Малой кровью", это хорошее выражение. Я должен сказать, что Юлия Сергеевна, тут есть ведь еще визуальный контекст, который важен для сотрудника милиции, а Юлия Сергеевна, притом, что у нее и фас и профиль близки к Нефертити и очаровательны и красивы, но одновременно внешность не арийская, но обаяние, видимо, берет свое. Если можно, тогда член общественной наблюдательной палаты Иван Ниненко.
Иван Ниненко: Общественной наблюдательной комиссии, если быть точным. Комиссия создана федеральным законом во всех субъектах Федерации, в нее входит до 20 человек, представители различных правозащитных организаций. Мы наделены некоторыми правами, достаточно серьезными в обществе, мы имеем право заходить во все места ограничения свободы, включая отделение милиции, проверять там административно и уголовно задержанных, и тюрьмы, чем мы регулярно занимаемся. К текущему моменту уже, в общем-то, добились того, что нас практически беспрепятственно пускают в отделения, в том числе регулярно после митингов мы занимаемся тем, что объезжаем отделения, если оттуда поступают какие-то сообщения о проблемах. Не всегда получается, потому что не всегда успеваем, не всегда, опять же, поступают эти сообщения, но бывают такие моменты, когда, например, задержанных держат в автобусе возле отделения, мы подъезжаем, как только мы появляемся, их, естественно, уже быстро переводят в удобное помещение, говорят, "как же нет, они сидят, посмотрят, очень удобно, все хорошо, у них тепло". Обычно к тому моменту, когда мы появляемся, жаловаться уже не на что, что в принципе само по себе уже тоже хорошо. То есть наше появление может повлиять.
Возвращаясь к ситуации, что делать, когда Вы проходите мимо. Я Вам, Яков, передаю наше пособие, для слушателей оно расположено так же на сайте "http://askjournal.ru/", это краткое пособие по общению с правоохранительными органами, все юридические ссылки будут действовать, видимо, до конца этого года, а в следующем году у нас новый закон и что-то изменится. Хотя самая главная ссылка, которую надо знать гражданину, на мой взгляд, это статья 228 устава патрульно-постовой службы, Юля про это уже говорила, это статья, которая обязывает сотрудника милиции предъявить документы по первому требованию гражданина. И как раз здесь я абсолютно согласен с тем, о чем рассказывала Юля, если у Вас есть время и желание помочь, то это действует практически стопроцентно. Единственное, что я бы посоветовал, во-первых, четко разделять ситуацию с митингами и ситуацию все-таки на улице, потому что проблема Мохнаткина именно в том, что он вмешался в ситуацию на митинге, когда у милиции есть некоторый политический заказ и там все их нарушения прав человека, скажем так, будут прикрываться из-за политических причин. Если бы это была простая ситуация на улице, то многое было бы по-другому, если бы он вмешался.
Яков Кротов: Иван Сергеевич, Вы мне дали памятку, краткое пособие по общению с сотрудником правоохранительных органов. Я Вас умоляю, шестым или восьмым кеглем, как это набрано, таким мелким шрифтом такие вещи не печатайте, я Вас умоляю, покрупнее. Потому что когда наступает критический момент, невозможно прочесть то, что надо, а это очень важно.
Иван Ниненко: Как раз надо заранее.
Яков Кротов: Ну хорошо, десять заповедей, они же были вот такими огромными буквами и то не действует, а Вы восьмым…
Хорошо, тогда митинги, возьмем поближе к казусу Мохнаткина. Идем по улице. Дмитрий Борко, фотокорреспондент… По тому, что я вижу на Ваших фотографиях, Дмитрий Юрьевич, я так понимаю, что Вы залезаете просто внутрь бульона и там долго варитесь. Во-первых, почему Вы еще живы, почему Вы на свободе? Видимо, секрет есть?
Дмитрий Борко: Варюсь я и залезаю просто потому, что я профессионал, я фото- и видеорепортер уже почти 25 лет.
Яков Кротов: Ну не нравилось бы, не стали бы профессионалом.
Дмитрий Борко: Да, но я занимаюсь любимым делом, конечно.
Яков Кротов: Хорошо. Как Вы можете любить залезать туда, где Вашей жизни грозит опасность? Давеча, к годовщине путча, я гляжу, у Вас и там набор фотографий, как-то внутри трака танкового Вы умудряетесь что-то снимать.
Дмитрий Борко: Н совсем. В любой профессии есть свои приятные и малоприятные стороны и стороны, с которыми приходиться как-то научиться обходиться. Какие-то вещи, с которыми ты сталкиваешься и которые ты можешь сделать из неприятных, если не приятными, то, во всяком случае, интересными для себя. Что касается свободы, то у меня бывали случаи задержания, потому что, к сожалению, у нас те же самые правоохранительные органы, если мы уж заговорили о них, они не всегда различают действующего журналиста с пресс-картой от митингующего, не только прохожих случайных с бутылочкой шампанского.
Яков Кротов: Они отличают действующего журналиста от бездействующего. Журналиста, который сидит в редакции и пишет благостные статьи, они никогда не побьют. Вас били вообще за эти годы?
Дмитрий Борко: Самое смешное, что несколько раз мне изрядно доставалось не в эти годы как раз, а в годы, которые сейчас принято считать благостными, то есть в 1992-1993 годах от тогдашнего ОМОНа и тогдашней милиции, когда я снимал, как этот самый ОМОН и милиция разгоняли тогда коммунистические митинги, антиельцинские. Тогда пару раз доставалось изрядно.
Яков Кротов: Какие-то приемы у Вас выработались?
Дмитрий Борко: С тех пор, может быть, я просто выработал приемы, навыки и бороду седую выработал, которая тоже сейчас несколько защищает. Действительно сейчас молодежь гораздо более решительная, и с удовольствием вяжут журналистскую…
Яков Кротов: То есть вот эта Ваша приятная, эротическая щетина - это антимилицейская щетина?
Дмитрий Борко: Нет. Нельзя сказать, что такая задача. Нет, это скорее…
Яков Кротов: И то и другое.
Дмитрий Борко: Да, скорее признак, так сказать, гендерный. Но, в частности, это помогает.
Яков Кротов: Но Сергею Евгеньевичу Мохнаткину 53 года.
Дмитрий Борко: Да, он чуть старше меня. Помогает опыт, помогает навык, помогает навык быть невидимым, например.
Яков Кротов: Что бы Вы сделали на месте Мохнаткина?
Дмитрий Борко: А вот тут я чуть подробнее отвечу, потому что на самом деле, задав эту тему, Вы наступили на больную мозоль, больную мозоль профессии. Потому что каждый честный и думающий репортер, а я считаю, что это и есть и один из необходимых признаков профессионализма репортерского, всю жизнь свою сталкивается с проблемой участия, неучастия. Просто в силу того, что действующий репортер постоянно оказывается в каких-то драматических ситуациях, свидетелем драматических ситуаций. В профессиональной среде эта тема участия, неучастия, она очень болезненна, рефлексируема, обсуждаема и так далее. Репортеры люди вообще практические, уличные и практические, прагматичные. Поэтому мы ответ нашли. Ответ находится в другом вопросе, в технологии, как и чем ты можешь поучаствовать. Тогда становится понятно, что войну ты остановить не можешь и человека, которого убивают или расстреливают на твоих глазах, ты не можешь спасти просто потому, что у тебя нет оружия, а у солдат, которые его расстреливают, есть. Ты не можешь выкопать шахтера из-под завала, потому что ты не спасатель. И тогда твоя прямая обязанность - снимать, как бы ни было неловко, неудобно и так далее. Потому что тем, что ты снимаешь, ты участвуешь в этой ситуации. И может быть, как это ни цинично звучит, ты можешь сделать гораздо больше, чем спасти одну жизнь, потому что, может быть, если ты правильно расскажешь об этом людям, ты спасешь тысячу жизней когда-то.
Яков Кротов: Мне кажется, что ответ перекликается с тем, что говорила Юлия Башинова о том, что нужно просто встать и смотреть. Одна моя знакомая, психолог по образованию, профессиональная, была свидетелем того, как конфликт… водитель советской модели автомобильной, которого подрезала иномарка, что-то им в окно показал, какой-то оскорбительный жест. Иномарочники вылезли, вооруженные какой-то арматурой, направились к его машине. Она остановила свой автомобиль, опустила стекло и просто стала смотреть. И вот после 10-15 секунд колебания они развернулись, вернулись в машину и сели.
Наталья Александровна, Вы бы, что посоветовали в самом первом приближении, идете по улице праздновать Новый год и вдруг видите, те, кто должен защищать закон, которые защищают закон путем избиения женщины.
Наталья Панфилова: Я внимательно слушала, что наши гости говорили. На самом деле я согласна с тем, что в одиночку вмешиваться в ситуацию довольно опасно по многим причинам. Потому что некое такое противостояние одного человека, допустим, милиционеры никогда поодиночке, за редким исключением, обычно их много.
Яков Кротов: Когда митинг подобного рода, то милиционеров под трое на одного из участников, так написано у них в инструкции.
Наталья Панфилова: Поэтому, понимаете, какой-то может быть стадный инстинкт, даже не будучи милиционером, всегда, если кто-то оказывается в большинстве, то они изначально всегда прав. И противостоять тяжело, то есть отыграть как-то эту ситуацию и, в общем, действительно силы могут быть потрачены в никуда, в пустоту, ты еще окажешься виноватым и еще тебя присоединят. Как психолог, я хочу сказать, что если от этой конкретной ситуации немножко отойти на полшага, бывают такие ситуации, когда непонятно, как участвовать, что делать. Я бы посоветовала прежде, чем вмешиваться… Есть такая расхожая фраза "Вам нужна помощь?". Если человек даже не успел сказать, но он взглядом, моргает, он всячески показывает, что, конечно…
Яков Кротов: Это милиционеру спрашивать или женщину?
Наталья Панфилова: Нет, я про человека конкретного, не того, кого бьют, а просто представьте себе, что проверяют документы, какая-то более мирная ситуация, потому что бьют, это все-таки крайний случай. Очень много таких рядовых ситуаций, когда ты видишь, как человек стоит с повинной головой, такой весь сжался, как птенчик какой-то, хотя человек может быть и в годах, и подойти, спросить, нужна ли ему помощь какая-то, это очень по-людски. Потому что может быть даже, когда Вы стоите рядом с этим человеком, то ситуацию можно будет развернуть, в общем, более мягко и не так агрессивно, может быть, все пойдет по совершенно другому сценарию.
Что касается явно агрессивных действий, я хотела бы привести очень занятый пример, он мне пришел в голову, пока я слушала. Я сама собачница. Собачники часто рассказывают всякие забавные истории про то, как все разворачивается. И вот одна из таких забавных историй, но она очень хорошо ложится в тему нашей программы. Человек шел, увидел, как хулиганы вяжутся ко всем подряд, то есть шла компания такая, подвыпившая, милиционеров не было рядом, он решил вмешаться. Он с собакой. Он подходит и говорит, "что вы делаете", обычные какие-то слова, "прекратите немедленно". То есть он не агрессивно себя вел, пистолет не вытаскивал. Он просто решил как бы с ними поговорить. А они решили, что надо его проучить и говорят: сейчас мы тебя и твою собаку тут и порешим. Милиционеров не было. Как только началась эта поножовщина, материализовалась милиционеры и говорят, почему собака без намордника. То есть такой анекдот. И хотели пристрелить собаку, потому что это общественное место, народу много. Поскольку люди были свидетелями всей этой ситуации, сразу собралась толпа этих зевак, и они милиционерам говорят, да вы что, это всё не так, это вот они, а этот такой хороший. Это яркий пример того, что когда несколько голосов говорят, что Вы не правы, Вы как-то не туда пошли, не то делаете, то ситуация довольно быстро отыгрывается с минимальной кровью. Вот я бы хотела об этом сказать.
Яков Кротов: Юлия, Вы упомянули, когда говорили о том, что мы обсуждаем реакцию на неадекватное поведение милиционеров. Я бы хотел внести поправку. Мне кажется, что тема сегодняшней программы - казус Мохнаткина - реакция на адекватное поведение силовиков. То есть это люди адекватные, они выполняют задачу, которую перед ними поставили, Конституцию, которой посвящен митинг, им под нос совать, видимо, просто опасно, это будет неадекватное поведение. Я к чему это говорю? Среди диссидентов памятка известная Альбрехта Арнольда "Как вести себя на допросе" и там был совет относиться к следователю формально. Следователь пытается установить с допрашиваемым контакт человеческий, отсекать эти попытки. Была и другая, насколько я помню, практика у диссидентов, наоборот, увидеть в этом надзирателе, в этом вертухае, в этом милиционере человека и обращаться к человеку в нем. Как христианину, мне ближе последнее. А как скажет практик Дмитрий Борко?
Дмитрий Борко: Я скажу, как практик, немножко в другом смысле. Я примерно столько же, сколько снимаю, езжу за рулем и мы с моим братом всю жизнь пребываем в спорах. Я как раз придерживаюсь во встрече с гаишником Вашей позиции скорее. Мне удается как-то перевести разговор в человеческое русло, и таким образом я иногда даже избегаю каких-то для себя неприятностей. Скажем, позволив гаишнику, который ко мне подходит, формально увидеть во мне человека, в общем, нормального, адекватного, добропорядочного, не стремящегося злостно что-то нарушить и так далее, и так далее. Может быть, это моя слабость, не знаю. Потому что, например, в ситуации с милицией, когда приходиться работать, как профессионалу, на каких-то митингах, беспорядках, войнах, я как раз придерживаюсь почему-то, как ни странно, вот так сложилось, именно первой модели, то есть очень четкого формального разговора с оперированием только законами, правилами. Вот так.
Яков Кротов: Я повторяю свой вопрос. Противостояние силовикам… Давайте проблему паспортной проверки пока отложим, она все-таки не так чиста. Я боюсь… не боюсь, но мудрым своим оком я предвижу, что количество митингов уменьшаться как минимум не будет, а, скорее всего, будет возрастать. И тактика премудрого пескаря себя не оправдает. Во-первых, потому, что митинги будут возникать все чаще, по разным поводам, тут Химкинский лес, тут еще что-то, тут еще что-то. Во-вторых, премудрый пескарь тоже хочет есть и иногда он возьмет и выплывет с пустой кастрюлькой. В общем, ситуации будут нарастать. Тогда вопрос. Сегодня в храме евангельское чтение, кесарю кесарево. В кесаре следует видеть человека или следует видеть чеканный профиль и обращаться, как тогда следует с человеком, который собирается ударить женщину в моем присутствии? Устанавливать с ним человеческий контакт или цитировать Конституцию и краткое пособие по общению с сотрудниками правоохранительных органов?
Наталья Панфилова: Дело в том, что обычно в правоохранительные органы идет все-таки определенный контингент, это люди, которые сами склонны к агрессии, они, в общем, не такие стрессоустойчивые, как можно себе представить на самом деле. Если их провоцировать еще на агрессию, то ничего хорошего из этого не получится точно. То есть, если подойти и начать совестить, говорить, "да что же ты, гад такой, делаешь", то практически это все обречено.
Яков Кротов: Я прошу прощения. Слово "совестить" и "что же ты гад, делаешь", они у меня как-то вдвоем не ассоциируются.
Наталья Панфилова: Я через запятую это сказала.
Яков Кротов: А какая интонация, на Ваш взгляд, имеет шансы сработать?
Наталья Панфилова: Если обращаться к истории, что было, когда люди пытались защитить Белый дом, когда они ложились под танки, когда они наперерез этим военным шли? Они говорили, деточки, "деточки, что же Вы делаете", когда это были молоденькие деточки. Или говорили, «не делайте этого». То есть взывали к какой-то нашей человеческой сущности, но через другое совершенно, не обвиняя изначально, не говоря, что твой поступок просто ужасен. Потому что таким образом можно дождаться только одной единственной реакции - "не лезь, не твое дело", тебе скажут в лучшем случае. А в худшем тебе скажут, "ага… то есть ты сопротивляешься власти".
Яков Кротов: Именно в этом обвинили Мохнаткина.
Наталья Панфилова: Да. На самом деле милиция у нас сейчас не такая уважаемая, как это было, может быть, 20 лет назад, мне так кажется. Мне уже за сорок, я помню те времена, когда меня не то, что пугали милиционером, когда я плохо себя вела, говорили, "вот придет дядя милиционер, он тебя накажет". Я его не то, что боялась, как Бабы Яги, а я думала, что он действительно придет, справедливо меня накажет. Сейчас я так уже, конечно, не думаю, мне кажется, что дети, которые сейчас растут, их даже не пугают милиционерами, которые придут, накажут, потому что это бессмысленно, это скорее как анекдот звучит. Документы что ли проверит у ребенка со страху или страшную сказку на ночь прочитает, чтобы испугался?
Яков Кротов: Степан из Адлера. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Добрый вечер, Яков. Гости, добрый вечер. Вот нередко проходят акции протеста, Химкинский лес, если взять, уплотнительная застройка, где, вопреки всем санитарным нормам, дома втыкают, но что-то там не видно наших священнослужителей. Или они боятся, или не хотят портить отношения с государством. Ведь они могли бы приобрести огромный авторитет, люди могли бы пойти за ними. Ведь правое же дело, когда дома 50 метров, а строить на 30 дом, начинают втыкать уплотнительно. А церкви мы не видим почему-то. Или они срослись полностью с государством, или же боятся. Ответьте, пожалуйста.
Яков Кротов: Спасибо, Степан. Даю справку. Например, Иерусалим эпохи жизни Спасителя был так застроен, что Москва по сравнению с ним сегодняшняя - это просто оазис. Так что дело не в самой по себе уплотнительной застройке. Второй момент. Если священник идет на митинг, он далеко не всегда надевает рясу, и мне кажется, это разумно хотя бы из соображений, что могут побить, пускай все-таки облачение останется в порядке. Я вспоминаю, собственно, действительно во время путча в оцеплении у Белого дома, я оказался неподалеку, человек… А, нет, он как раз был в штатском, он как раз был в рясе. Это был священник, теперь настоятель храма около памятника Надежде Константиновне Крупской, там, где был морской музей. Так что бывало духовенство. Отец Глеб Якунин был. И что? И большинство населения России, по всем опросам, ненавидит отца Глеба Якунина за то, что он вылезал, и считает, что он вел себя не как подобает священнику. Ты поп, так иди и маши кадилом, не вмешивайся в эти дела.
Иван Ниненко: Сейчас, насколько я знаю, в Химках идет обсуждение того, чтобы провести крестный ход к источнику, который расположен как раз в лесу, я неточно знаю географию Химок, но я просто слежу за рассылкой активистов, потому что там находится источник, который является, насколько я понимаю, одним из освященных источников. Он как раз подпадает под ту территорию, которая будет затронута застройкой.
Яков Кротов: Иван Сергеевич, на мой взгляд, это кощунство, потому что это все равно… Ведь там или где-то еще был такой трюк, на каждое дерево стали наклеивать портрет Путина или Медведева. То есть берется что-то, что для милиционеров якобы сакрально, и помечается. Так вот святые источники - это все-таки псевдоправославие, это все-таки суеверие, возвращение в язычество. Церковь это должна терпеть, но все-таки надо понимать, что это попытка манипуляции, то есть это заведомо несовместимое с настоящей верой. С Химкинским лесом другая интересная история, там один из главных застройщиков оказался Александр Трофимович Семченко, неоднократно участвовавший в наших программах, епископ одной из крупнейших московских баптистских общин. Но я Вам скажу так, и в православной среде, и в католической, и в протестантской много людей, значит, неизбежно кто-то по ту сторону баррикад, а кто-то по эту. Поэтому здесь всё сложнее, чем хотелось бы.
Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Один из подвигов Иисуса Христа, он первым сказал: "Нет больше той любви, кто, если положит душу свою за друзей своих". Иоанн, глава 15-я. И дальше: "Ныне суд миру всему. Ныне князь мира сего сатана". Потому он первый был казнен среди апостолов, и апостолы следовали за него, потому что все погибли не за себя, а за заступничество, за других людей.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Мне бы хотелось сегодня обсудить вопрос, а нельзя ли не погибать, не проливая крови, и нельзя ли как-то по-другому выходить из ситуаций, подобных мохнаткинской.
Юлия Башинова: Я, собственно, про Семченко хотела бы рассказать, что вот, собственно, был представитель, видимо, не лучший.
Яков Кротов: А Вы много сравнивали?
Юлия Башинова: Нет.
Яков Кротов: Вы думаете, нет худших?
Юлия Башинова: Не исключено, но я пока не встречала.
Яков Кротов: Хорошо, я Вас познакомлю.
Наталья Панфилова: На самом деле действительно я чувствую как-то такую тенденцию к тому, что митинги могут быть абсолютно стихийные, не такие объявленные, о которых всем известно, в том числе могут быть и священнослужители в курсе того, что может быть какой-то митинг. Довольно сложно действительно присоединиться к чему-то такому, что образовалось абсолютно стихийно. Это, во-первых. Во-вторых, такие стихийные митинги и вызывают самую агрессивную реакцию как с одной стороны, так и с другой. Потому что именно эта стихийная злоба, даже не то, что злоба, вообще стихийные эмоции, которые людей сподвигли к тому, чтобы собраться всем дружно и, в общем, каким-то образом чему-то противостоять, как правило, противостоят чему-то конкретному, то это рождает и с другой стороны такую ожесточенность. Здесь очень сложно все и неоднозначно.
Яков Кротов: Наталья Александровна, Вы, когда говорили о путче, что тогда происходило, Вы упомянули, "ложиться под танки". Действительно это было. В этой связи звонок, который у нас был из Адлера. Почему говорят, священник? Священник, подразумевается, что в облачении. Но облачение это то, что называется телесная практика. Это особая форма. Как силовики, у них особая форма...
Наталья Панфилова: Чтобы отличить можно было.
Яков Кротов: Да, человек создает себе второе тело. Насколько я понимаю, эта телесность, облачение, погоны, щит - это, прежде всего, психологическое воздействие.
Наталья Панфилова: Безусловно.
Яков Кротов: Когда человек хочет, чтобы я в рясе пришел на митинг, чтобы использовать меня, как некоторую защиту, вот такую бессловесную тварь. Мне это не очень нравится, я люблю поговорить. Но, мой вопрос тогда такой. Ну священниками не загородишь все митинги. Вот человек верующий, скажем, пришел на митинг. А есть смысл в ситуации, когда начинается разгон, нападения, какой-то конфликт? Вот если бы Мохнаткин встал на колени... Я понимаю, 31 декабря не совсем та погода, но все-таки, вот встать на колени и молиться, если он верующий человек. Я встану на колени и молюсь. Это может иметь больший эффект, чем, если я просто, пройдя мимо, в духе христианской любви, вознесу молитву об этом таджике, об этой женщине и так далее? Вот телесные практики. Почему именно ложится Вы упомянули?
Наталья Панфилова: Это, наверное, просто мне первое пришло в голову, как символ. Как символ, который должен был не столько остановить вот этих ребят, которые сидели в танках, сколько других людей призвать к тому, что что-то происходить ненормальное, что мы на пороге гражданкой войны, что-то вроде этого, русский идет против русского. Мне кажется, что здесь человек верующий, с Богом в душе, он может как раз обратиться к другим людям, что давайте остановим это, что же это такое делается. Как-то так, с этой стороны подойти.
Дмитрий Борко: К вопросу предыдущему скорее, как относиться к человеку в форме, по-человечески или как к роботу, функционально. С психологом я тоже согласен при этом, что, прежде всего это спокойствие и, если говорить о поведении, вот из собственного опыта, оно должно выводить человека, оппонента из его некоего механистического состояния, в которое он пришел, возбуждение или какой-то задачи тебя задавить или еще какой-то. То есть каким-то образом ты должен вышибить его из этого тоннеля. Безусловно, спокойствие и уверенность в себе - это первое, что необходимо при общении, при реагировании на такую ситуацию. И постараться найти какое-то решение, нестандартное, возможно, для этого человека, нестандартные слова. Может быть, встать на колени, я не знаю. Как один из вариантов, хотя я сам...
Яков Кротов: Не перед ним, перед Богом.
Дмитрий Борко: Я понимаю.
Наталья Панфилова: То есть здесь любой символ, мне кажется, может выбить и вот эту толпу всю из этого, такого тупого созерцания всей этой ситуации, как-то сподвигнуть ее к чему-то такому, более милосердному, более человечному, и тех людей, которые тоже непосредственно участвуют.
Юлия Башинова: Об отношении тоже к сотрудникам милиции я хотела поговорить. Все-таки я воспринимаю правоохранительные органы, их представителей, как некую функцию. При общении с ними я стараюсь напомнить этой функции, для чего она, и пытаюсь заставить ее работать. В нашей стране она практически атрофировалась уже и поэтому напоминать сотрудникам милиции вообще содержании закона о милиции, о содержании устава ППС, иногда очень даже бывает полезно. Но вот, о чем говорила Наталья, если человек ложится под танк или, как Евгения Чирикова в Химкинском лесу легла под милицейский УАЗик, с одной стороны, это крайняя форма протеста, когда человек ничего уже не может сделать, кроме как собственным телом остановить, бессмысленно практически остановить какую-то огромную машину, какой-то механизм. В то же время это уже такое обращение, тоже достаточно отчаянное, к функции, уже поиск в ней человека. То есть человек напоминает о том, что высшая ценность это все-таки человеческая жизнь и человек, в общем-то, рискует ею, ложась под танк или под автомобиль, пытается, может быть, вернуть какую-то мысль в голову этого сотрудника милиции, что нельзя ехать по живому человеку, что нельзя его убивать, что, наверное, что-то не так в том приказе, который ему отдан, который он исполняет, если другой человек готов рисковать жизнью ради препятствованию исполнения этого приказа.
Яков Кротов: Владимир из Калининграда. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы задать вопрос кому-то из присутствующих, а почему церковь пускает в свои храмы тех, кто руководит ОВД, ФСБ...
Яков Кротов: Я понял. Владимир, времени немножко осталось, поэтому я сразу отвечаю. Потому что церковь пускает в свои храмы всех. Есть бары для новых русских и так далее, там face-контроль, а у нас анти face-контроль. Всех пускает. Танцуют все. Царь Давид перед ковчегом танцевал, все танцуют. Разбираться будем на страшном суде. Если о чувстве уверенности, о котором Дмитрий Борко говорил, то, мне кажется, это как раз так, по логике христианин должен быть увереннее. Потому что нам-то что, ну убьют, мы все равно воскреснем. А на практике действительно, к сожалению, христиан в том же митинговом движении правозащитном 10 процентов, такая десятина.
Дмитрий Владиславович из Миасса, Челябинской области. Прошу Вас.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, отношение свое вышестоящие органы, которые над этой милицией стоят, они же, в общем-то, может люди высоконравственные, высокоморальные, они в церковь ходят, они в Бога верят, высшее образование у них. То есть они могли бы как-то свое отношение высказать к этой милиции. То есть получается, если человека ни за что забрали где-то или наказали, ну недалекая, необразованная милиция, может быть, не так отбор ведется или случайно он попал в милицию, но вышестоящие то органы, они уже могли бы как-то свое отношение высказать к милиции, скажем, отпустить этого человека.
Яков Кротов: Я понял. Дмитрий Владиславович, все-таки у нас программа сегодня о механике заступничества. Что до вышестоящих органов, они свое отношение высказывают, награждают деньгами, награждают чинами, повышениями и так далее. Дело в том, что это второй раз как минимум за российскую историю происходит, наступление на эти грабли. Потому что в конце 19 века, в начале 20, когда несоразмерным проявлением силы подавляли забастовочное движение в семинариях, а просили немногого, разрешите читать любые книги, отмените библиотечную цензуру в семинариях, ну и наплодили в результате революционеров. Потому что удар дубинкой или казачьей ногайкой по голове - это не лучшее средство привести человека в здравый ум. Но Победоносцев и многие другие великие люди наверху считали, что лучше нагайкой, нагайка инструмент. Но сегодня про технику, вышестоящие на площади не появляются. Или как?
Иван Ниненко: Про технику я хотел еще очень важное добавить, как раз в продолжение всех наших реплик про спокойствие. Очень важно удерживать себя и не проявить агрессию по отношению к сотруднику милиции. Я был, условно говоря, в ситуациях, когда хочется, например, дать сдачи, когда сотрудник милиции откровенно бьет, например, человека. Здесь очень важно именно удержаться и, помимо того, что Вы не подставляете себя под Уголовный кодекс, что может произойти, помимо этого вы, в том числе, показываете свою силу на самом деле сотруднику милиции. Потому что ему проще оказаться в ситуации, когда Вы тоже проявляете к нему агрессию, он бьет Вас в ответ еще сильнее. Когда Вы смотрите ему в глаза и говорите, что "Вы не имеет права", то он на самом деле теряется после того, как на его удар Вы не отвечаете ударом обратно. Здесь это, с одной стороны, поможет Вам избежать уголовного преследования, с другой стороны, поможет Вам вернуть ситуацию в какое-то более спокойное русло.
Дмитрий Борко: Краткая реплика, кстати, возвращаясь к Мохнаткину. Об этом, к сожалению, не говорится, но я это знаю, потому что я беседовал с ним еще задолго до суда после тех событий. Насколько я представляю себе, сам Сергей Мохнаткин позволил себе некоторое проявление агрессии. Какое, я сказать не могу, потому что суду и материалам милицейского дела я не верю. Я не верю этому суду. Я не знаю, что там было на самом деле, но некую агрессию во второй ситуации, за которую, собственно говоря, его потом стали избивать в автобусе, он проявил, позволил себе. То есть, с одной стороны, проявил совершенно себя прекрасно и правильно, вне зависимости от технологии, когда он заступился за женщину, но что-то было потом, что-то. Я просто уже, к сожалению, говорю, что многие сейчас, о нем рассуждающие, упускают вот этот момент. Какую-то ошибку он совершил. Я не уверен, что он бил милиционера...
Наталья Панфилова: Форма и содержание.
Яков Кротов: Наталья Александровна, скажу от имени широких масс. Иду я по улице, вижу я такую ситуацию. Моя совесть побуждает меня вмешаться. Но весь мой предыдущий жизненный путь, весь мой опыт, они побудят меня к агрессии, потому что я не знаю, как вмешаться мирно. Я боюсь. Из-за этого я, скорее всего, напущусь на милиционера. Я себя знаю, я не думаю, что я какое-то редкое явление. Я думаю, что именно поэтому и Мохнаткин, может, проявил агрессию.
Наталья Панфилова: Он живой человек.
Юлия Башинова: Потому что это естественная реакция.
Яков Кротов: Нет, не потому, что он живой человек. А потому, что он неопытный человек.
Наталья Панфилова: В том числе и это.
Яков Кротов: Поэтому я Вас и прошу сказать. А как настраиваться? Можно на это в принципе настроиться или нет?
Наталья Панфилова: Я начала говорить про форму и про содержание. Безусловно, поступок этого человека по своей сути очень благородный, очень правильный, очень христианский. А про форму мы мало, чего знаем. Мы не знаем, какие слова он говорил этим милиционерам, мы не знаем, замахивался он или нет.
Яков Кротов: Хорошо, оставим Сергея Евгеньевича. Допустим, идет Яков Кротов и начинает встревать и заступаться, делает это коряво, вздорно, с истерическим криком, потому что он такой, как большинство людей.
Наталья Панфилова: Здесь все-таки каждый человек про себя что-то знает. Нужно как-то соизмерять свои силы, когда ты в какую-то ситуацию входишь. Наверное, все-таки об этом речь. Если ты не уверен, что ты не сорвешься и не будешь махать руками, кулаками, то лучше все-таки призвать, может быть, других людей, сказать, что "давайте, что же такое, мы видим и молчим и ничего не делаем, давайте как-то вмешается". Наверняка найдется кто-то, кто сделает это по-другому.
Яков Кротов: В новогодний вечер, как у Мохнаткина, я подозреваю, что там было не очень людно.
Наталья Панфилова: Сложно сказать. Опять мы все привязываемся к этой конкретной ситуации. Конечно, люди, которые вмешиваются в эти ситуации, ну, бывает всегда в первый раз. Но все-таки нужно все-таки думать о том, что мы не можем на равных разговаривать с представителями закона.
Яков Кротов: Но мы должны свысока разговаривать. Они, несчастные, на службе, а мы свободные люди.
Наталья Панфилова: Понятно. Просто есть некие правила, в которых мы живем, нельзя быть абсолютно свободными от эти правил, к сожалению. Так же как в суде судья и адвокат это разные участники процесса.
Дмитрий Борко: Извините, это не правило, а практики.
Наталья Панфилова: И практики тоже.
Юлия Башинова: Наталья, я тут с Вами поспорю. Потому что на равных это как минимум. Потому что сотрудник милиции, в конце концов, такой же человек, из плоти и крови, с руками и ногами.
Наталья Панфилова: Я немножко другой аспект брала, не человеческий аспект. Я брала аспект тот, что это представители закона.
Юлия Башинова: Именно поэтому гражданин в данном случае выше, это, во-первых. Если брать в человеческом отношении, это очень неправильный психологический подход. То есть, если к сотруднику милиции обращаться не как к равному, то они моментально это чувствуют. Как Вы чувствуете в общении с другим человеком все, что он ощущает по отношению к Вам. Поэтому подходить нужно именно уверенно, спокойно, вежливо, в рамках закона и помнить о том, что сотрудники милиции все-таки существуют на наши налоги, и с них нужно уверенно, спокойно, но требовательно как бы брать то, что они должны. То есть их услуги, они должны оказывать услуги населению и с них нужно спрашивать.
Иван Ниненко: Можно, я продолжу. Здесь все, конечно, зависит от ситуации. Вот ситуация один на один абсолютно реальная, общаться с ним с позиции даже силы. Фраза, например, что "извините, Вы слуга народа, а я как раз в данном случае народ", на самом деле действует. Они, конечно, говорят, что "Вы не уважаете мою профессию", я говорю, я могу не уважать Вашу профессию, я имею права, а Вы обязаны предъявить мне Ваши документы. Вот я ничего Вам не обязан сделать, а Вы обязаны. И один на один это действует. В ситуациях, когда Вы видите, не знаю, на митинге многочисленном, там довольно сложно вообще общаться.
Наталья Панфилова: Там другие правила.
Иван Ниненко: Как раз на митингах я бы вообще посоветовал на самом деле гражданину вести себя максимально спокойно до попадания в участок.
Яков Кротов: А что, в участке начинать беситься?
Иван Ниненко: В участке можно начать уже общаться. Понимаете, в участке Вы можете уже хотя бы с ними перейти на общение, а за что меня задержали. Очень часто даже в машине попытка этого вопроса... Дело в том, что часто Вы там общаетесь с омоновцами, которые вообще не склонны использовать вербальные средства коммуникации. Они в ответ просто на любой Ваш вопрос, воспринимают его как некоторую уже агрессию, начинают проявлять свойственную им агрессию, но не вербальную, а, соответственно...
Юлия Башинова: Дубинку.
Иван Ниненко: ...слишком умные. Если Вы спрашиваете, "мне положен защитник с момента задержания", что по закону так, и начинаете ему объяснять кодекс административных правонарушений или закон о милиции, вызывает у них, естественно, реакцию. Мой общий совет, это протерпеть, может быть, иногда может быть даже протерпеть некоторую агрессию с их стороны или даже нарушение прав до отделения милиции, где уже можно писать, четко это фиксировать, где можно с ними общаться уже достаточно в правовом поле.
Яков Кротов: И все-таки, Наталья Александровна, дайте совет-то, а как подготовиться? Я к чему призываю? Готовить сани летом. Вот сейчас лето, до 31 декабря далеко. Значит, у нас есть такой некоторый пост подготовиться к встрече с подобной проблемой. Какой настрой, какие слова себе говорить, чтобы в этот момент не трусить и, соответственно, не проявлять агрессию, а говорить?
Наталья Панфилова: Давайте сейчас я скажу даже не об этой ситуации, а вообще. То есть, когда человек собирается сделать что-то, то он должен понимать, что бы он хотел получить на выходе. Если он хочет на выходе защитить этого человека, то это надо себе просто зарубить на носу, поставить как единственную цель, и подбирать те средства, которые ведут к этой цели, а не уходить в эти эмоции, что "вот я хочу им высказать, какие они плохие, как они не правы", уйти в этот процесс. Как только человек вязнет в процессе, цель оказывается просто недостижимой.
Яков Кротов: Боже мой, я думал, это только в религиозной жизни так, а оказывается, это еще...
Наталья Панфилова: А мы у Вас учимся.
Яков Кротов: Понятно. Я выражаю огромную признательность всем участникам сегодняшней программы.
