Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен поискам ответа на простой вопрос: каковы могут и должны быть первые шаги уверовавшего христианина. У нас в гостях Дионисий Батарчук, епископ Объединения общин апостольской традиции, и Павел Александрович Бегичев, пастор Церкви евангельских христиан "На Шелепихе". "На Шелепихе" в кавычках, не потому, что Шелепиха условно территориальное географическое место в Москве, а это реальное название церкви, очень красиво, по-моему, и сразу ясно, куда ехать. Павел Александрович, раскрою небольшой секрет, который он, собственно, сам раскрыл, начинал свой духовный путь с йоги, владыка Дионисий начинал духовный путь, во всяком случае, когда мы с ним познакомились, в православии, был настоятелем православного храма в подмосковной провинции. И вопрос, который действительно задают часто, но я бы сказал, недостаточно часто, с чего начать.
Мне кажется, что всех людей, которые прикоснулись к религиозной жизни, в этом смысле можно распределить от полюса к полюсу, на три примерно категории. Один полюс: человек не спрашивает, с чего начинать, он просто начинает по методу Блаватской или Гурджиева, по методу, который сегодня ассоциируется со словами "нью эйдж" ("новый век"), сочинять, набирать свою религию. Берет из индуизма одно, из католичества другое, из ислама третье и получается свой личный комплект, который он сравнивает с другими, но, в принципе, он не ищет никого, ему одному тоже хорошо. Он с десятками мыслителей и мистиков прошлых веков и живет интенсивно и полнокровно. Есть другой полюс, когда человек не спрашивает, какие должны быть шаги, с чего начинать, а человек твердой стопой идет в католический костел, в православный храм, в протестантскую церковь, садится, идет там слушать уроки закона Божьего для взрослых, получает литературу, которую ему дают по списку, ставит галочки, прочел и прочел. То есть он предоставляет компетентным людям, религиозным экспертам с самого начала вести обработку себя. Я не уверен, что это плохо и что это неправильно. Хотя понятно, что представители первого полюса смотрят на представителей второго полюса с большим скепсисом и удивлением. Но где-то посередине есть люди и их много, которые, получив благодать (я позволю себе так это называть, по-православному), которые обратившись, которые поняв, увидев, что в мире есть Бог и, может быть, сразу поняв, что это не вообще Бог, как высшее начало, а это Бог, который посылает в мир Христа, посылает своего Духа по сей день, это Бог, который воскресает, это Бог, о котором можно сказать, что Он Отец. И вот человек это увидел, это пережил и это переживание, это новая жизнь в нем, но он не понимает, идти ли в православный храм, идти ли в католический и вообще, идти ли в храм или сперва почитать книгу, или сперва найти другого человека с таким же опытом, а какой вопрос ему задать. Вот тогда человек спрашивает, с чего начать? А я этот вопрос передаю нашим сегодняшним гостям.
Павел Бегичев: Здравствуйте, во-первых. С чего начать? Я как-то сразу стал вспоминать себя, потому что я обратился к Богу где-то в возрасте 18 лет, будучи сбитым с толку довольно таким человек. Сбитым с толку, во-первых, перестройкой и внезапно свалившейся модой на религиозное, с другой стороны, обилием выбора, скажем так, такого массового религиозного предложения со всех сторон. Скорее мне, конечно, было бы, наверное, легче сейчас теоретизировать с позиции пастора и говорить, как надо, но я-то прекрасно понимаю, что, как надо, очень редко получается. Потому что чаще всего неофиты, на него ведь влияют вещи, какие-то странные с точки зрения уже такого зрелого христианина. На меня очень сильно влияла эстетика, например, почему мне не понравилось православие чисто эстетически в свое время. То же самое я могу сказать и про большинство протестантизма, того, который был мне доступен в то время.
Яков Кротов: То есть он тоже не понравился?
Павел Бегичев: Не понравился. Это же жуть, от узнавания пушкинских строк, "сколько их, куда их гонят, что так жалобно поют". Поэтому я церковь выбрал, кстати, где пели получше.
Яков Кротов: То есть, Павел Александрович, я правильно понимаю, что первые Ваши шаги были зайти к православным, зайти к протестантам?
Павел Бегичев: Да, это же было интересно жутко. А потом ведь все же начали активно приглашать в начале 90-х годов. Поэтому, пользуясь, так сказать, правом приглашенного, я, конечно, ходил везде. Ситуация-то какая была? С православием у меня не сложилось…
Яков Кротов: Я прошу прощения, а где это было?
Павел Бегичев: Это был город Тольятти, это же провинция совершенно. С точки зрения, кстати, коренного тольяттинца, я сейчас сказал какую-то жуткую вещь, потому что тольяттинец никогда не должен признавать себя провинцией, это столица как минимум мировая.
Яков Кротов: Прошу прощения.
Павел Бегичев: Скажу я Вам так, на самом деле кого-то смутили мои длинные волосы, я был хиппи, занимался йогой. Кого-то смутил мой хипповский наряд. Кто-то меня выставил, кто-то сильно обличил за мой неподобающий внешний вид. Тут ведь много факторов было. То есть пришел к одним, они меня не приняли. Те вроде приняли, но мне сами жутко не понравились. Вот таких очень много факторов. Потом, когда твои отношения с Богом как-то углубляются, на передний план выходят другие факторы. Мне как-то неловко, что я один тут говорю…
Яков Кротов: Я потрясен. Для пастора выступить с таким резюме - это, мне кажется, необычно, для любого духовного лица. Тогда слово владыке Дионисию.
Дионисий Батарчук: Я-то на самом деле Павла могу в этом смысле поддержать, невзирая на все то, что я понимаю и понимаю уже давно и по поводу катехизации, и по поводу образования, и прочего, прочего. Мой путь к церкви, точнее, выбор юрисдикции тоже носил, в общем-то, такой эстетический момент. Пение в данном случае для меня сыграло очень большую роль. Надо сказать, что в то время я не то, чтобы окормлялся, а как-то присматривался к Афонскому подворью и знаменный распев Афонского подворья меня более чем устраивало. Мой внешний вид, кстати, тоже абсолютно соответствовал православной традиции. Я не был хиппи, я был трэш-металлистом, музыку, которую с удовольствием до сих пор слушаю и всем рекомендую. Так что мои длинные волосы там никого ровным счетом не смущали, наоборот, братия вся была тоже бородатая и волосатая. Поэтому я попал, в общем-то, к своим и свои меня узнали, надо сказать. Потом уже было несколько других приходов, потом уже я стал алтарничать, потом я стал уже читать за богослужением, поступил в институт православный, но это уже было все потом. Поэтому, конечно, эстетика внешняя играла не последнюю роль. Хотя действительно выбор был не только в Тольятти большой, в Москве выбор был не меньше, троллейбусы еще долго ходили у нас с вопросом "Почему?", цитируя Билли Грэма. Но, тем не менее, если вспоминать, искренне говорить об этом, да, действительно, внешняя атрибутика сыграла не последнюю роль.
Яков Кротов: Сообщение на пейджер, Сергей Митрофанов: "Первый шаг - это провериться у психиатра".
Дионисий Батарчук: А что здесь, собственно говоря, может удивить? Помнится, когда я поступал в православный университет, в общем, справочка о моем психическом здоровье была не лишняя, не только для меня, это было просто обязательно.
Яков Кротов: А почему не лишняя?
Дионисий Батарчук: Потому что я не вижу здесь никакого противоречия. Как говорят доктора, если есть орган, есть и болезнь. В общем, психическое здоровье для любого человека, включая верующих людей, дело такое, насущное.
Яков Кротов: Можно ли тогда сказать, что в числе первых шагов уверовавшего человека должен быть поиск единоверцев именно для того, чтобы проверить, а не глюки ли у тебя, действительно ли у тебя встреча с реальным Богом, который реален и для тебя и для других.
Дионисий Батарчук: Тут ведь смотря, какой единоверец. Тут даже не такой термин я бы подобрал. Я вспоминаю себя, я инстинктивно искал человека, похожего на меня, который мог бы со мной поговорить на том языке который я бы понял. Во всяком случае, я искал человека, который не наврет мне. То есть как-то инстинктивно пытаешься найти такого человека. Мне в жизни повезло, я такого человека нашел, тоже бывший хиппи, так сказать, уже уверовавший, довольно твердо стоящий на ногах христианин, который мне объяснял какие-то вещи, который говорил, не бойся вот этого странного ощущения, когда ты молишься, тебе может показаться, что ты сошел с ума, потому что ты же говоришь в пустоту, никого же нет рядом вроде бы. То есть для человека, позавчера не верующего, это действительно очень странный феномен, когда ты начинаешь вдруг разговаривать и только веришь, что тебя слышат, и только может быть потом ты ощущаешь, что тебе отвечают. Такая помощь, конечно же, нужна.
И еще, как я уже сказал, все-таки по первости ты обращаешь внимание на вещи, мягко говоря, неважные. Не то, чтобы неважные, скорее второстепенные, а то и третье, и четвертостепенные, скажем так. Нужен тут еще человек, который тебе поможет увидеть все-таки главное. Вот тут я скажу, что мне тоже в свое время Господь послал таких людей, которые объяснили мне, что, парень, ведь главное не то, что у этих гитар не настроено, а эти вообще тебя выгнали, главное же есть Бог, есть слово его, есть Христос, есть твои грехи, есть твои отношения с Богом, ты давай-ка в эту сторону начинай думать и в эту сторону двигаться. Это как Льюис писал, я вспоминаю, когда он попал первый раз в церковь, он писал о третьесортных стихах, положенных на четверосортную музыку, но потом он понял, что эту третьесортную музыку поет сидящий рядом с ним святой в галошах. И потом он понял, что он недостоин мыть ему галоши. Вот эта переориентация, когда ты вдруг вместо того, чтобы судить и выбирать, вдруг, как Винни Пух, позволяешь себя найти. То есть позволяешь Богу выбрать тебя и уже начать с тобой диалог. Как-то так.
Яков Кротов: Лидия Георгиевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Якову Кротову. Первые шаги - это иметь правильного наставника духовного, который правильно тебя будет настаивать и правильно направлять. Я свои первые шаги нашла в нашей церкви, я пятидесятница. Что не нравится (простите, что я так выражаюсь) в православной церкви, очень многие приходят к нам и говорят, они слушают песни, все им нравится, а вот подойти и поцеловать руку, вы находите это правильным. Вот это им не нравится и мне тоже. Насколько это правильно, целовать руку священника или кто? А у нас пастор, мы не целуем его руки. Спасибо.
Яков Кротов: Насколько правильно. Мне кажется, что в сфере религиозного обряда правильно и неправильно вообще не бывает. Бывает уместно или неуместно. Уместность определяется простым прагматическим фактором: помогает религиозная жизнь или не помогает. Поскольку религиозная жизнь у всех разная, постольку обрядового единства, возможно, вообще никогда быть не может. Обряды православных греков отличаются от обрядов православных русских.
Что конкретно до целования руки. Это ведь речь вообще о телесном контакте, о том, насколько тело человека участвует в его духовной жизни. И здесь большой барьер, потому что, например, у современных западных людей, не христиан, а в целом западных людей повышен по сравнению с жителями России барьер контактности телесной. То есть и католик, и протестант, да и православный на Западе, пожалуй, не будет целовать руку священнику. Это не вопрос православности, это вопрос коллективной традиции России и всего, что восточнее. Хотя я вспоминаю воспоминания, мемуары владыки Тимоти Уэра, британский епископ православный, как он обратился, эссе того же Льюиса о православии, как он зашел на православную службу в Оксфордской общине, и они оба подчеркивают, что им понравилась вот эта телесность, что можно не просто поклониться иконе... Ведь сейчас многие протестанты вешают иконы в храмах, не они их не целуют. Католики вешают ту же рублевскую "Троицу", но не прикладываются к ней. Так что речь идет не только о руке священника. Я думаю, что эта ограниченность телесного контакта - это свидетельство большего личного самосознания, наверное, большей приватности, большего ограничения себя. Хорошо это или плохо? Я еще раз повторю, я не уверен, что к религиозной, вообще духовной жизни это применимо. Владыка Дионисий, как скажете? Вам ведь много раз руки целовали.
Дионисий Батарчук: Даже слишком. Что же тут еще сказать к тому, что Вы уже сказали, отец Яков.
Яков Кротов: А сейчас ведь, небось, у Вас в общине то не целуют.
Дионисий Батарчук: У нас сейчас в общине вообще нет такого. Мы друг друга целуем во время целования мира, если мы говорим о православной литургии.
Яков Кротов: А вот у католиков, насколько я понимаю, на Западе... В московских католических храмах очень интересно, там два пласта, но на Западе католики, когда священник по древнейшей христианской традиции призывает к этому поцелую мира, католики жмут друг другу руки. В московских костелах, по моим наблюдениям, большинство пожимает руки, а некоторые, видимо, особо близкие, все-таки воздают целование.
Павел Бегичев: Кстати, в баптизме еще лет пятнадцать назад... Я помню, кстати, этот же вопрос, который у меня был, вот священнику руку целовать это вроде как нехорошо. А я помню, каким было для меня шоком обычай после каждого окончания собрания необходимость целоваться с мужчинами со всеми.
Яков Кротов: Это у баптистов есть такой обычай?
Павел Бегичев: Сейчас уже ушло совершенно, но лет пятнадцать назад я даже слышал проповеди о необходимости, так сказать, такого ритуала, что меня очень сильно, кстати, смущало, и я рад был в свое время, когда это потихонечку ушло. На самом деле, когда в любую церковь ты приходишь, ты же попадаешь в совершенно новый для тебя мир, в том числе и обрядовый. То есть какие-то вещи тебе вообще непонятны. Я помню, я зашел в старообрядческий храм и я долго не мог понять назначение этих лестовок, которые мне жутко напоминали уменьшенную копию мешочков для второй обуви, школьных. Я помню этот шок.
Яков Кротов: По-моему, скорее, на патронташ похоже.
Павел Бегичев: Это у кого какие, кисет кому-то напоминает. А посреди службы неожиданно из алтаря, помню, вышел послушник с ведром, открыл какой-то люк в полу и вылил туда ведро воды. И вот пойми ты, то ли это часть обряда, то ли это он просто полы где-то мыл.
Дионисий Батарчук: Отец Яков, с Вашего разрешения, просто чтобы подвести итог и ответить, наконец, слушательнице. Нет никаких канонических предписаний о необходимости целовать священнику руки. Если ты этого человека уважаешь и хочешь таким образом выразить ему свое признание или ты действительно считаешь, что это десница Божья в данный момент, то ты ее можешь поцеловать, но к этому никто никого не принуждает. Единственное, чтобы это не было поцелуем Иуды, вот это, пожалуй, самое главное.
Яков Кротов: Владыка Дионисий, слегка не соглашусь, потому что никто никого не принуждает, это позвольте. В массе брошюр православных – в роде «Первые 12 шагов в храме» - есть, что обязательно целование руки, потому что эта рука держит святую чашу. Во многих православных московских храмах, по моим наблюдениям, достигнут сейчас компромисс, целуют поручи, то есть специальную красиво вышитую манжету у церковного облачения, где вышит крестик, и прикладываются к этому крестику, а не к руке. Но я скажу так, даже встать на колени для многих людей - это первый шаг к духовной религиозной жизни и очень трудный.
Дмитрий Владиславович из Якутии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать такой вопрос. Наша семья верующая, в общем, они пронесли языком Божьим 1911 года издание, передал в церковь города Челябинска после смерти моей бабушки по ее завещанию. То есть она хотела, чтобы это вернулось опять. Она изначально, ребенком была приучена к вере. То есть она родилась и воспитывалась в этой среде в православной до 1917 года. Я ее уважаю, мы уважали ее. Что надо делать, чтобы именно молодежь, не насильственно как бы привлечь их внимание к этим вещам, чтобы они были людьми, почитающими науку и в то же время почитающими Бога. Как это сделать, скажем, в нашем государстве? Вы бы какие меры предприняли?
Дионисий Батарчук: Для меня несколько странен Ваш вопрос в контексте сегодняшнего времени. Сейчас церковь делает достаточно для того, чтобы не просто привлечь молодежь, а для того, чтобы привлеченная молодежь осознанно шла к Богу, в церковь. Для этого есть масса учебных заведений, как при Московской Патриархии, так и независимых, это и библейские университеты, и богословские университеты.
Яков Кротов: Но звонок из Якутии.
Дионисий Батарчук: Звонок из Якутии. А что же? Собственно говоря, и в Якутии, наверное, уже есть какие-то как минимум катехизаторские курсы при храмах. Я в этом просто уверен. Я просто не знаю точных имен, кто этим занимается, но это все можно узнать, это действительно так и есть.
Павел Бегичев: Даже если нет, все-таки есть литература, есть интернет, в конце концов.
Яков Кротов: Как бы из интернет-религии не вышло какого-нибудь интернет-бога или интернет-фанатика. Но я позволю себе тогда заметить, что это же крик души. Потому что катехизаторских курсов много, но первый шаг уверовавшего человека все-таки не на курсы, он не туда. Еще раз повторю тему нашей программы - первые шаги уверовавшего человека. Не его ребенка, а его самого. И, может быть, проблема именно в том, что сам человек не верует, но очень хочет, чтобы дети веровали. Тогда это бесполезно. Потому что через себя надо пропустить, иначе никакие курсы и миссии не помогут.
Светлана Ивановна из Красногорска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я в церковь редко хожу, потому что я не могу выстоять всю службу. В Бога верю. Я хотела сказать вот о чем. Я никогда не думала, что я могу поцеловать руку священнику, вообще об этом не задумывалась. Но однажды в нашей Успенской Церкви в Красногорске женщины стали подходить, по-моему, монах служил, кто-то мне говорил, и мне вдруг захотелось подойти и поцеловать руку. После этого у меня так было на сердце хорошо, необыкновенно.
А вообще я хотела вот еще что сказать. У меня двое детей, они верят в Бога. Я их старалась воспитать так, как надо, но они не крещенные. Дело в том, что я работала в школе и когда они родились, маленькие были, это невозможно было сделать. А теперь, когда они выросли, сын сказал, "я не буду этого делать, потому что это сейчас модно". И вообще, теперь мне эти иерархи наши церковные... у меня что-то сердце не лежит и настаивать я не могу. А вот, что делать, хотелось бы, конечно...
Яков Кротов: Спасибо, Светлана Ивановна. Модно… Модно, обычно означает преобладание, доминирование. Модно - это нечто общеобязательное. Человек, у которого нет модной одежды, он просто хочет иметь модную одежду. Но, как ни странно, именно в сфере религии мода вызывает глубокое сопротивление. Потому что... Уж не знаю, почему, но, так или иначе, это факт. Здесь ведь еще и та проблема, что мода господствующая, очень часто сопряжена с насилием или, по крайней мере, с ограничением свободы. То есть человек, который сейчас захочет носить что-то по моде 20-х годов, он должен быть либо очень богатый, либо идти на какие-то совсем уж мусорные свалки. А так, вот пришел в магазин и тебе за недорого продают.
Отсюда, я бы тогда так, может быть, поставил вопрос. Ведь одно дело Москва или Тольятти, столица мировой автопромышленности. Но, допустим, человек живет в Урюпинске, на Валдае, в Вышнем Волочке, масса есть, слава Богу, небольших красивых, замечательных городов, Звенигороде. Вот тут один храм построили, второй храм построили, но все православное. И тогда религиозный выбор очень сужается. И тогда человек, а он живет в городке, где пять тысяч населения, все друг друга знают, вот каково ему. Он ведь не может, скажем, выбирать между евангельскими христианами, католики ближайшие вообще за 500 верст. Вот тебе православие и первые шаги тебе объяснят. Не получается ли так, что для большинства, может быть, жителей России вопрос первых шагов просто снимается: уверовал и все, и вот тебе, хочешь есть, шницель, картошка, хочешь веровать - вот тебе православие.
Владыка Дионисий, Вы же были в Кашире настоятелем храма.
Дионисий Батарчук: Я не только был в Кашире настоятелем храма.
Яков Кротов: Кашира маленький городок, небось?
Дионисий Батарчук: Кашира замечательный городок в своем роде. Дело на самом деле не в этом. Мы так говорим сейчас о православии, как будто православие заведомо что-то такое, не совсем христианское.
Яков Кротов: Помилуй Бог!
Дионисий Батарчук: Я понимаю, но, тем не менее, создается такой фон, что куда деваться, вот только православие, ну что же поделаешь. Ничего плохого в православии на самом деле нет. Первые шаги, если уж мы возвращаемся к теме, к основе нашей беседы, первые шаги, конечно же, должны сопрягаться, во-первых, с примером, с личным примером. Действительно человеку очень сильно поможет, если все то, о чем он знает или хотел бы узнать, он видел на конкретных примерах. Это первое.
И второе, от чего никуда не уйти, ни в православие, ни в католичество, ни в протестантизм, это, конечно, слово Божье. Если даже в Вашем поселке или Вашей деревне, или Вашем небольшом городке находится лишь один храм, мы сейчас не будем говорить, православный он или это евангельские христиане-баптисты, или это пятидесятники и прочее, прочее, главное смотрите, соответствует ли то, чему Вас учат или что Вам предлагают, евангельской проповеди Христа. Это основа основ и по этому критерию надо определять, стоит Вам туда ходить, возможно ли туда ходить и нужно ли Вам туда ходить. А будь это православие или еще что-то, это уже дело второе.
Яков Кротов: Андрей Владимирович из Екатеринбурга. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я начал искать истину в 19 лет примерно. Как обычно, у нас со свободой вероисповедания в то время было вроде полегче, нежели сейчас. Я начал, как обычно, с православия, но потом попал к "Свидетелям Иеговым" и с ними остался, хотя очень много литературы... но в православие возвращаться уж точно не пожелал потом, после этого, уже никак. Потому что я понял для себя одну вещь, меня никак не устраивает то, что... То, что будет после смерти, это якобы главное. Безусловно, там может что-то и будет, но как "Отче наш, да святится имя твое, да придет царствие твое и будет воля твоя, как на небесах, так и на земле". То есть жизнь главная, я считаю, что здесь. Это я из принципа так считаю, я не приму иного. Я не хочу просто... В это время кто-то будет есть, кто-то будет жить, наслаждаться в то время, как я буду воздерживаться и в то время, как я буду, как говорится, уступать каким-то морально... не знаю, каким-то людям или полулюдям, я не знаю. Я не могу с этим согласиться.
Яков Кротов: Спасибо, Андрей Владимирович. Как бы сказать? Обидно действительно за православие. Потому что получается, что у нас центр тяжести выходит на небесах, а здесь, пока другие наслаждаются жизнью, творят, работают, православный человек... Владыка Дионисий, как Вы скажете?
Дионисий Батарчук: Я скажу просто. Что значит, жизнь загробная и жизнь земная? Это, в общем-то, вечность. Мы же, собственно говоря, причастны к вечности, душа-то наша бессмертна. Поэтому жизнь начинается, естественно, здесь, на земле...
Яков Кротов: Откуда тогда у Андрея Владимировича такое ощущение, что православные, в отличие от "Свидетелей Иеговы" или протестантов...
Дионисий Батарчук: Так вот от "Свидетелей Иеговы" это ощущение идет как раз. Если я сейчас буду на эту тему подробно рассуждать, то у нас будет небольшой ликбез по поводу секты "Свидетели Иеговы". Мне бы не хотелось. А слушателю я бы хотел сказать, что я бы не делил на самом деле жизнь на два этапа в данном контексте. Жизнь начинается здесь, на земле, в утробе матери, а продолжается она до бесконечности.
Яков Кротов: То есть, «да придет царствие Твое»...
Дионисий Батарчук: Безусловно, есть этапы, но я бы не делил это на два разных состояния.
Яков Кротов: Здесь мы подходим к сложному вопросу, который заключен в Вашем ответе, в совете читать Священное Писание и с ним соразмеряться. Потому что у многих людей опыт такой, что действительно сам факт веры проверяется, что Евангелие из обычной книги, наподобие Панчатантры, наподобие Гомера, вдруг превращается в звучащее и сияющее целое. Но точно так же мы можем сказать, что это не отменяет того факта, что Евангелие не становится сразу понятным. Оттого, что я слушаю "Лунную сонату", это не означает, что я знаю нотную грамоту. Вот человек знает "Отче наш", но не обращает внимания, что "да придет царство твое", но это царство небесное. Это действительно вторжение неба на землю, а не то, что давайте-ка пахать эту землю, чтобы бобовое зернышко доросло до небес, и мы туда залезем.
Сергей из Тамбовской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы поделиться своим жизненным опытом коротко. Я первый раз Евангелие услышал в 1992 году, находясь в лагере строго режима, уже не первый срок сидел. Освободился я, пришел на собрание на верующих, несколько месяцев походил, послушал, посмотрел, люди явно странные для меня были. И потом я еще на пять лет сел, но уже очередные пять лет я сидел с Библией, с Библией в руках я их провел. Освободился, прошло несколько лет и я уверовал. Я однажды пришел из собрания, покаявшись, я увидел, как я убого живу. Вы понимаете, первые мои шаги, как верующего (так ведь вопрос поставлен), были, это я навел порядок вокруг себя, навел порядок в отношениях со своими старыми друзьями, навел порядок с Богом. Я имею в виду, примирился. Он простил мне грехи. Вот внутреннее состояние - там, где я наводил порядок в первую очередь, а все остальное было следствием. Скажу я Вам, золотые слова Вы сказали, действительно, когда слушаешь "Лунную сонату", это ты не знаешь ведь ноты, ты не знаешь нотной грамоты, но ты слушаешь и наслаждаешься. То же самое с Евангелием. Я сейчас читаю... Я был верующим изначально, давно, но я не верил, не доверял, не доверял себя Богу. А теперь я доверяю себя Богу. Я читаю Евангелие, действительно я как слушаю музыку, это прекрасно.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. У нас получилось довольно интересно, о Священном Писании заговорил человек не из протестантов. Пастор Павел Бегичев, что скажет?
Павел Бегичев: Я Вам скажу, кстати, несколько слов в защиту Писания неожиданно.
Яков Кротов: То есть я от пастора действительно этого не ожидал. Это интересно.
Павел Бегичев: Опять же, я чисто субъективно. Я помню этот момент, когда очень захотелось прочитать Евангелие, а в православной церкви очень дорого было его купить, и маме моей кто-то сказал, есть дураки немецкие, они бесплатно тебе пришлют, вот тебе адрес, кто-то уже писал. И мне правда пришел. Пришел Новый Завет нам и с ним пришла масса брошюрок. Я Вам честно, как протестант, хотя я должен защитить честь мундира, но когда я их прочитал впервые, я подумал, Боже мой, кто же их написал. Как же это так надо было зашифровать, вот я ничего не понял, что там написано, в этих брошюрках. Кроме того, когда я пытался читать, что называется, православные книжки про первые шаги в вере, я тоже ничего не понял. Я помню, меня напугал опыт Семена Столпника, я ни на одном столбе не помещусь... То есть какие-то вещи такие, неудобо вразумительные совершенно, из посторонней литературы. Может, мне не везло, я не знаю. Но, когда на фоне всего этого я открыл вдруг Новый Завет и начал читать... Меня даже, кстати, не смутило родословие в Евангелии от Матфея. Во-первых, я знал все-таки, что оно там будет, я его пропустил и начал дальше. Так я был очарован. Очарован евангельским текстом, вплоть до того, что я, как сибаритствующий такой мужчина, скажем так, я пропускал, зачитавшись Евангелием. Да, я не знал тонкостей богословских еще тогда, это звучало для меня как музыка, но это музыка, которая меня... Я сейчас нисколько не кокетничаю и не пытаюсь какие-то красивые слова сказать. Это реально, то, что я пережил. Какие-то вещи меня потрясли. Например, я же помню, меня выгнали из одного места за неподобающий вид хипповский, и я читаю слова Христа "приходящего ко мне не изгоню вон". И я полдня проплакал над этими строками. Я полдня над ними проревел. Все-таки слово Божье направляло меня в данном случае. Хотя, конечно, потом, в частности, я прочитал Билли Грэма "Мир с Богом", вот тут было более-менее понятно что-то и так далее.
Дионисий Батарчук: Я очень рад, что нам позвонил Сергей и сказал замечательные слова. Я Сережу хочу просто поблагодарить за язык, за ту эмоциональную острастку и за ту искренность, с которой он говорил, и то, о чем он говорил. Это потрясающе на самом деле. Это, наверное, вообще лучшее, что будет в этой передаче. Это мое мнение.
Яков Кротов: Вы понимаете, я не могу советовать людям, которые спрашивают, какие первые шаги, что идите и посидите десять лет, пять лет...
Дионисий Батарчук: Нет-нет, я не об этом. Я как раз не об этом. Я думаю, слушатели поняли, о чем я.
Яков Кротов: А Сергей об этом, что из страдания, может быть и справедливого, но, тем не менее, рождается...
Дионисий Батарчук: Сережа сказал очень важную вещь: последующие пять лет он просидел с Библией. Что такое Библия? Что такое Евангелие? Это ведь живое слово Божье, здесь мы все солидарны - и протестанты, и католики, и православные. Это действительно слово Божье, которое живо до сих пор. Я благодарю Бога и очень рад тому, что мое знакомство с церковью произошло после того, как мне дали не первые шаги в православной церкви, в католической или в протестантской, а мне дали Новый Завет, и у меня был опыт, подобный опыт у владыки Антония Блума, когда он взял самое короткое Евангелие, чтобы разделаться раз и навсегда, закрыть этот вопрос, я ощутил абсолютное присутствие. Я за ночь прочитал большую часть Нового Завета, скажем так, четверо Евангелия и деяния и некоторые послания, и действительно единственное, что я мог сказать, да, так оно и есть на самом деле.
Еще раз я повторюсь, Евангелие и Библия целиком, в отличие от многих других книг церковных разных конфессий, это действительно реальное, живое слово, которое откликается и говорит нам в разные периоды нашей жизни то, что нам сейчас необходимо. Мы именно на этом основываемся, когда читаем эту книгу ежедневно. Те же самые места, те же самые строки совершенно по-разному могут раскрыться для нас в той или иной ситуации.
Яков Кротов: Александр из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я уверовал 16 лет назад. Приполз к Богу, печальные события в жизни произошли. По поводу первых шагов и последующих в том числе. Скажем, как мне к Вам попасть было в эфир возможно? Нужно было выяснить у Вас, какие правила Вы для этого создали. Таким образом я до Вас дозвонился. Соответственно, мы так же можем исполнить Божью волю. Первые шаги, я не знаю, возможно ли сразу узнать об этом, но наставники должны научить этому. Это написано в Библии, конечная цель и главная цель Бога, это написано (извините, я волнуюсь немножко) в послании к колоссянам, первая глава. "И им было предопределено до сотворения веков, чтобы нам быть пред ним в любви и святости, чтобы нам быть усыновленными через сына его Иисуса Христа". То есть Бог хотел иметь детей, Бог есть любовь, любви нужен предмет. Это частность. Тем не менее, Бог хотел ... То есть, не тем не менее. Бог хотел иметь детей, чтобы их любить, чтобы мы были перед ним в любви и святости. Это конечная цель. Соответственно, нам надо прийти к этой цели. Как Вы думаете, откуда можно узнать? Из того, что я Вам расскажу? Вряд ли. Я могу точно не понять что-то, я могу иметь неполную информацию. Я могу иметь чье-то влияние, я могу иметь какой-то интерес свой. Инструкция Библия. Поэтому задача каждого наставника просто научить человека понимать Библию. Логика Библии человеческая. Объясняю, почему. Потому что Бог хочет, чтобы мы к нему пришли. Соответственно, он понятно нам это пишет и опускается на наш уровень. Естественно, его разум... Я не буду говорить о том, что значительно выше, как неба и земля отличаются, наша земля и его небо. Но он с нами говорит, как мы с детьми, на понятном нам языке, потому что он хочет, чтобы мы к нему пришли. Это все изложено в Библии, понимаете. А почему никто не сказал женщине, что крещение это не телесной чистоты омытие, а обещание Богу чистой совести? Почему об этом не говорят? Вот эти вещи надо объяснять.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я позволю себе тогда все-таки от имени тех, кто только-только уверовал и в каждом где-то должен сидеть неофит, только что уверовавший. Неофит, напомню, это греческое слово, оно означает "саженец", вот только-только посадили дерево. И косточка, она должна оставаться. А если человек взял Новый Завет - это одно, а если он взял Библию и открыл на рассказе о каком-нибудь мстительном потомке Авраама, который вырезает за свою изнасилованную сестру двадцать, тридцать человек, а если он откроет на рассказе о завоевании Святой земли, хорошо, если про Иерихон. А если он откроет на псалме "Блажен, кто возьмет твоих младенцев и разобьет головы их о камень". То что, так просто продолжать тупо ему советовать читать Священное Писание?
Павел Бегичев: Я, кстати, понимаю даже такого человека, который вдруг столкнулся с трудностями. Мне, например, было совершенно жалко даже на таком уровне, даже ягнят, которых резали в Ветхом Завете. Я думаю, Боже мой, да что же это такое, за что же это.
Яков Кротов: Но Вы же любите шашлычок, я так понимаю.
Павел Бегичев: Кстати, да, это как-то совмещалось мне.
Яков Кротов: То есть это одновременно. То есть Богу жалко...
Павел Бегичев: Да, ягнят жалко, поросят жалко, а шашлык люблю. Это же много парадоксов было, сейчас как-то они поулеглись, уже не так жалко. Но ситуация то была в том, что... Тут как? Когда Бог тебя влечет к себе, ты понимаешь, что с ним хорошо. И когда ты приходишь к Богу, все равно тебе приходиться смиряться со своей интеллектуальной несостоятельностью. Я глубоко убежден, что любой человек, который приходит к Христу, он начинает со смирения. Он как бы говорит, Господи, я на самом деле не понимаю ничего в этой жизни, ты же меня научи. И вот он начинает читать Библию с таким настроением и встречается с чем-то неудобо вразумительным, по его мнению, скажем так. Естественной реакцией верующего человека: Господи, не понимаю. Не резко захлопнуть Библию и сказать, ну все, в жизни не возьму эту книжку в руки, а сказать, Господи, я пока не понимаю, ты уж мне, дураку объясни, человека пошли в Якутию, ко мне. Может, я сам как-нибудь дойду со временем. Во всяком случае, я так поступал, хотя была масса непонятных мне текстов в Библии. Я помню, у нас были друзья, несколько молодых людей, мы уверовали только, открыли "дьякон должен хранить таинство веры в чистой совести". А что это такое? Пошли к дьякону Коле, знакомому, говорим, Коля, что ты делаешь, объясни нам. А он не мог объяснить. Вот тогда я понял, что придется, видимо, самому доходить где-то. Поэтому я потом пошел учиться. Но ситуация, какая? На самом деле верующего человека трудности не останавливают, они побуждают искать ответы. Во всяком случае, для того, чтобы хотя бы совесть свою успокоить: да что же я в такую ерунду что ли уверовал, должно же быть какое-то объяснение сему. Все-таки люди веруют много, тысячи лет и так далее, не самые глупые, прямо скажем, люди. То есть видно, они как-то уже нашли для себя объяснение, может быть и мне где-то поискать бы, и тогда уже куда тебя поиск приведет. Опять же, сейчас же все упрощается. Сейчас в интернет написал Якову Кротову, он тебе все ответит, или просто сайт его почитал и все нормально будет. У него же есть Евангелие, у меня в закладках стоит.
Яков Кротов: Даю справку. На этом сайте и сатанинская библия Лавея лежит, так что там можно очень здорово заблудиться. Это исключительно справочный аппарат.
Дмитрий Игоревич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос. Два года назад мы с женой разошлись по поводу алкоголя. В общем, я сейчас, как с ней разошелся, у меня никакого счастья нет, полная удрученность и все прочее. Вроде я и в церковь хожу, и отчитки у отца Германа прошел в Сергиевом Посаде, а вот что-то не ладится, не получается. Вроде работа наладилась и зарплата, все равно счастья я не чувствую никакого в себе, внутреннего счастья не чувствую.
Дионисий Батарчук: Счастья не чувствую…
Слушатель: В церковь хожу, исповедуюсь, причащаюсь.
Дионисий Батарчук: Я понимаю. Но Вы понимаете, Вы ходите причащаться, исповедоваться, но не думайте, что церковь это некая аптека, которая даст Вам обязательно именно то обезболивающее, после которого Вас отпустит.
Яков Кротов: Позвольте, я лично помню "пришел еси во врачебницу".
Дионисий Батарчук: "Во врачебницу" не в этом смысле. Вообще, процесс исцеления, если уж мы говорим, это процесс длительный, иногда длиной в жизнь. Но сейчас даже не об этом речь. Дмитрий, Вам нужно, наверное, ходить в церковь, наверное, Вам нужно иметь общение с людьми верующими, опытными, если это будут священники, пускай это будут священники. Но не надо думать, что, перейдя порог церковный, Вы тут же почувствуете облегчение и вот это самое наше счастье, к которому, так или иначе, многие из нас стремятся, хотя непонятно, что под этим словом скрывается. Вы расстались с близким, с любимым человеком. Во-первых, не факт, что Вы расстались навсегда, поверьте мне. Во-вторых, не надо думать, что есть некое средство, есть некая инструкция, следуя которой, Вас, что называется, отпустит. Время должно пройти. Время должно пройти, осознание и много-много чего еще должно с Вами произойти прежде, чем Вы станете это переживать менее остро, что называется. Рецептов нет и инструкций у меня никаких нет.
Яков Кротов: Зачем я Вас тогда позвал, владыка, если у Вас нет инструкций и рецептов?
Дионисий Батарчук: А Вам, наверное, больше некого.
Яков Кротов: Нет, было, было... Но я подумал, что человек со столь богатым все-таки религиозным опытом...
Дионисий Батарчук: Понимаете, именно поэтому. Я не хочу сказать, что у меня какой-то исключительно богатый опыт, но несколько десятилетий и, более того, из них больше 10 лет в священном сане. Я вспоминаю одну церковную притчу. Советы дают обычно люди, учащиеся в первом классе семинарии. В духовной академии люди молчат и ничего уже не знают. Поэтому единственное, что я могу Диме посоветовать, это вооружиться искренней молитвой и терпением.
Яков Кротов: Если продолжать эту церковную притчу, то я скажу так. Первокурсник семинарии дает советы, первокурсник академии ничего не дает, а вот великие святые старцы, они спрашивают. И действительно, читая патерики, православные о египетских монахах, о палестинских, самый распространенный сюжет, как один старец 90-летний тащится через пустыню к другому, чтобы, наконец, задать ему вопрос. Поэтому первые шаги духовной жизни - это шаги от ответов, которые есть у любого человека, к вопросам. И духовная жизнь заключается не в том, чтобы сократить количество вопросов, а в том, чтобы нарастить их, ответов становится все меньше, зато жизнь становится все больше.
