Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен одной единственной фразе из Священного Писания Нового Завета, эта фраза первая в 13-й главе послания к римлянам "всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога". "Всякая душа властям предержащим да повинуется, несть власти аще не от Бога". На всякий случай сразу замечу, очень часто сейчас попадается цитата, где написано "власти придержащие", как будто бы они придерживают, как свору собачонок, своих поданных. В оригинале, то есть на славянском языке, власти предержащие, то есть они высоко держат власть, таков смысл славянского перевода.
У нас в гостях Валентина Николаевна Кузнецова, автор нового перевода послания к римлянам, новый настолько, что Валентина Николаевна никогда не пишет, послание, она пишет письмо, и это придает тексту первозданную свежесть и помогает преодолеть двухтысячелетнюю пропасть.
Мы вот так попробуем потихонечку эту фразу, если набрать в интернете, она цитируется сейчас невероятно часто в оправдание абсолютного повиновения властям. Другое дело, что каждый понимает абсолютное повиновение абсолютно по-своему.
Я бы хотел только начать с краткой исторической справки такого рода. Христианству 2 тысячи лет, без малого, Спасителя распяли в 1970 лет назад, 1980 уже, то есть 2 тысяч совсем-таки нет. Большую часть христианской истории Евангелие просто редко читали. В средние века, вплоть до Лютера, до 16 века Евангелие и тем более послание оставались книгой, малодоступной большинству людей, на латыни, на чужом языке. Но дело еще и в другом. Хотя именно в средние века, начиная с императора Константина и до того же 16 века, государство рассматривалось, как власть, установленная Богом, как власть, уже здесь, на земле, воплощающая небесную иерархию. Тем не менее, как раз к этому посланию апостола Петра и к другим за доказательством обращались-то редко, обходились совершенно без ссылок на Библию. А на практике нигде так часто не свергали кесарей, басилевсов, императоров, как в благочестивейшей Византийской империи. Нигде не было стольких цареубийств, братоубийств, междоусобиц, как в феодальной, христианнейшей Европе. Так что здесь, опять-таки, библейское толкование не имело ни малейшего значения, политическая практика была зубодробительная в буквальном смысле слова и глазовыкалывательная и идеал христианнейшего царства оставался высоко-высоко на потолке, а жили совсем по-другому.
Но вот наступает новое время, распространяется грамотность и сегодня уже 90, может быть, процентов населения грамотно настолько, что, так или иначе, читали, знают Священное Писание, знают эту фразу и уже верующему человеку важно, что есть такая фраза. А неверующему, атеисту, антиклерикалу важно ткнуть христианина носом в этом место Библии и сказать, ага, голубчик, вот он где, конформизм то твой, повинуйся властям. Тогда я в заключение своей маленькой преамбулы даю еще одно напоминание, что эта фраза существует в определенном контексте, - в послании к римлянам. Валентина Николаевна, я буду говорить по старинке, по привычке.
Валентина Кузнецова: Хорошо.
Яков Кротов: А начинается этот отрывок, если можно как-то структурировать, 12-я глава послания к римлянам, она ведь начинается с призыва к нонконформизму в буквальном смысле слова. Вторая фраза 12-й главы: "Не сообразуйтесь с веком сим, но прообразуйтесь обновлением ума Вашего". Но нонконформизм это и есть "не сообразуйтесь", "не конформируйтесь" с этим веком, подражайте не формам мира сего, а формам, трансформе неба. Тогда, как понимать контекст и ближайшие какие-то значения, фразы "всякая душа, да будет покорна властям, нет власти аще не от Бога"?
Валентина Кузнецова: Я тоже начну чуть-чуть издалека. Во-первых, почти все письма Павла, как и большинство других писем Нового Завета, состоят из двух частей, условно называемые "теоретическая богословская часть" и "практическая, наставительная, увещевательная". Так вот с 12-й главы начинается практическая увещевательная часть. Это нужно помнить, потому что Павел здесь говорит: «делайте», «не делайте». Вся теория почти уходит. Значит, Павел, говоря об отношении христиан к государству, не выстраивает никакой философии государства, он дает чисто конкретные советы. Если мы посмотрим 12-ю главу, то мы увидим там советы, это все вообще любовь. Это все касается любви. 12-я глава - любовь христиан друг к другу. Христианская церковь или может быть даже лучше называть община - это новая христианская семья, где действительно люди становятся братьями и сестрами и между ними существует любовь, настоящая любовь. И там масса всяких указаний, вплоть до того, дружить со всеми, не презирать малых, любить искренне и так далее и тому подобное. Но христиане еще не живут в ином мире, они, с одной стороны, в новом веке, но, с другой стороны, они еще остаются. И поэтому, кроме общины, кроме новой христианской семьи, существует общество, существуют другие люди, существуют такие структуры, как государство и так далее, и тому подобное. И поэтому вторая, а как христиане должны относиться к обществу, к людям иным, к внешнему миру? А ведь Христос говорит о том, что они должны любить всех. Таким образом, вторая, 13-я глава, как раз говорит о том, как христиане должны относиться к внешнему миру.
Государство - это данность. Государство - это не есть структура, которая относится к новому веку. Это данность прежняя. Христиане живут в мире, в котором есть и войны, и ненависть, и вражда, и убийства, и так далее, и тому подобное. И государство - это такая вещь, амбивалентная. Государство - это машина для подавления. Государство, с другой стороны, помогает и поддерживает, защищает людей и так далее, и тому подобное. Поэтому Павел в данном случае наследует те идеи, которые были очень широко распространены в дохристианское время в народе Израиля. Таких цитат, очень похожих на Павла, можно найти много, в частности, в притчах, особенно, конечно, в книгах мудрости, это притча Соломона, это мудрость Иисуса, сына Сирахова, а также в новозаветных текстах, в первом письме Петра, в первом письме Тимофею и в письме Титу. Кроме того, в трех Евангелиях есть слова Иисуса относительно того, "то, что Вы должны Цезарю, отдайте Цезарю, но что Вы должны Богу, отдайте Богу".
Яков Кротов: Я буду постоянно перемежать историческими справочками. Еще раз скажу, существуют, с точки зрения историка, два подхода к этому месту, оба сформировались в том же 16-17 веках, это было связано с проблемой поведения христианина в современном мире, в том числе в мире, где есть выбор или где он должен быть. И вот позитивистское толкование этого стиха. Существует власть и повинуйся ей. Есть Гитлер, повинуйся Гитлеру. И не расспрашивай, и не раздумывай - повинуйся. Есть нормативное толкование: проверяй, соответствует ли власть определенным критериям. Впервые этот тезис выдвинул Цвингли, затем, можно сказать, что этого же тезиса придерживался небезызвестный, ныне покойный Кромвель, из современных богословов Карл Барт. Для немецкого богословия это больная тема, потому что Вторая мировая война, нацизм, гитлеризм, 90 процентов немецких католиков и протестантов участвовали спокойно в жизни нацистской Германии, все были верующие-то в нацистской Германии, все христиане, и после войны встал вопрос: так что у нас, как было с этой, с нацистской властью, как это изволите понимать, как жить дальше?
Валентина Кузнецова: Давайте мы будем помнить только одну вещь совершенно железно, что Павел пишет письмо конкретным людям, в конкретное время, в конкретной обстановке. Павел жил в такое время, когда… Письмо написано, точную дату мы не знаем, но где-то 55-й год, 56-й, может быть 58-й год.
Яков Кротов: Я прошу прощения, я правильно понимаю, что оно написано не римлянам вообще, послание к римлянам, а что написано евреям, которые живут в Риме?
Валентина Кузнецова: Нет, христианам, христианской общине Рима, в которой уже, скорее всего, бывших язычников было больше, чем евреев. Конечно, как и все общины, она была смешенная, то есть там были евреи и там были язычники.
Яков Кротов: Но в основном греки. Или как?
Валентина Кузнецова: В Риме греки?
Яков Кротов: Если я не ошибаюсь, традиционно господствует концепция, что первая христианская община в Риме, поскольку проповедовали греки, в том числе и Павел…
Валентина Кузнецова: Отец Яков, я завидую Вам, Вы так хорошо знаете, кто проповедовал. Вообще, ученые не знают, кто. Ученые вообще не знают, каким образом возникла римская община, потому что вот эти традиционные убеждения, что апостолы Петр и Павел были основателями, это, конечно, неверно.
Яков Кротов: Да. Но ее богослужебный и теологический язык все-таки до середины третьего века был греческий.
Валентина Кузнецова: Я ведь говорю не об истории церкви, я говорю, как библеист.
Яков Кротов: Хорошо. Я имею в виду конкретный вопрос, правильно ли я понимаю, что те, к кому обращался апостол Павел, например, во многом не были римскими гражданами и поэтому, скажем, не имели даже возможности служить в армии? То есть то, что у современного человека ассоциируется с повиновением властям, в древнем Риме было намного более сложной системой.
Валентина Кузнецова: Там, конечно, была более сложная система, но дело в том, что для того, чтобы служить в армии, не обязательно быть римским гражданином. Армия была из наемников и, между прочим, отслуживший, ветеран как раз получал точно римское гражданство.
Яков Кротов: То есть это скорее наем.
Валентина Кузнецова: Очень многие варвары в это время служили, германцы и так далее. Это наемная армия, это уже прошло время республики, это время уже империи.
Яков Кротов: Я, почему спрашиваю? Мы привыкли к тому (опять, извините, я, как историк, говорю), что ранние христиане отказывались служить в армии. А вот этот стих часто приводили и приводят, как доказательство того, что христианин обязан служить в армии, если он живет в государстве со всеобщей повинностью.
Валентина Кузнецова: Нет. Это в том случае они отказывались служить в армии, если речь идет о самых первых веках, первый, второй век, это те воины, которые были воинами. Скажем, известно, один из мучеников, когда целый легион отказался, христианский легион отказался взять оружие, и все они погибли. Есть у Эль Греко картина… простите, в данную минуту выскочило из головы, как она называется. Так вот, Павел пишет общине. Почему он пишет эти вещи? Он не пишет вообще вот так, а напишу-ка я им, как они должны относиться к государству. Павел никогда не пишет чего-то просто так. Он уже знает, у него очень много знакомых в Риме, он знает из другой ситуации, что были христиане, которые считали, что Бог наш царь, и сын его Господь наш Иисус Христос, Мессия, наш царь, то мы не должны признавать никаких других царей, никаких других правителей. В чем это выражается? В том, что люди не платят налоги. Налоги, налоги, налоги и налоги и больше ничего, дорогие друзья. Давайте об этом помнить. Вот люди не хотят платить налоги, и они выкручиваются, они готовы убивать, раз государство велит, готовы предавать, нарушать все заповеди, но платить налоги… Павел говорит о налогах. О чем говорит Иисус? О налогах.
Яков Кротов: О чем говорят в России, где до сих пор, если я не ошибаюсь, более половины населения работающего получает зарплату по-черному…
Валентина Кузнецова: Да, и одновременно самая духовная, самая православная страна.
Яков Кротов: Я позволю себе процитировать чуть дальше первого стиха, выводы из того, что "повинуйтесь властям". Шестой стих: "Для сего Вы и подати платите…".
Валентина Кузнецова: Вот-вот.
Яков Кротов: "Отдавайте всякому должное. Кому подать? Подать. Кому оброк? Оброк".
Сергей из Тихорецка. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Как известно, любая власть исходит из Бога. Значит ли это, что мы должны беспрекословно повиноваться нашему президенту, помазаннику.
Валентина Кузнецова: Помазанник? Его помазали, правда? Я в первый раз об этом слышу.
Слушатель: Его же патриарх крестил в специальной комнате, благословлял.
Валентина Кузнецова: Спасибо большое, я не знаю таких вещей.
Яков Кротов: На самом деле это не принципиально. Поскольку президент православный человек, христианин, постольку после таинства крещения над ним было совершено таинство миропомазания. Таинство помазания царского в России возникло сравнительно поздно.
Валентина Кузнецова: Из Византии.
Яков Кротов: В этом смысле оно не имеет особого значения.
Валентина Кузнецова: Давайте я закончу все-таки первый стих. Почему Павел об этом пишет? Дело в том, что если мы говорим о том, что письмо написано где-то в середине или в поздние 50-е годы, мы должны помнить, что пройдет еще короткое время и в 66-м году в Палестине возникнет страшное восстание, так называемая иудейская война, 66-й год. Оно никогда, такого рода восстание, не возникает мгновенно. Есть всегда некая подготовительная пора, некая эпоха. Поэтому и Павел знает, и римские христиане, и очень многие относятся к этому в высшей степени сочувственно, потому что восстание окрашивает себя в религиозные тона. Когда Павел говорит о том, что нужно подчиняться властям, Павел не высказывает какую-то сугубо христианскую идею, эта идея древняя, ветхозаветная, постоянно живущая, постоянно встречающаяся не только в Ветхом Завете, но и позже в талмуде. Если Вы посмотрите, вспомните историю народа Израиля, то выясните, что, вообще-то, народ очень-очень малое время был в независимости, как правило, он переходил от одних захватчиков к другим и никогда при этом не поднимал восстание. Почему? Да потому что народ считал так: Бог отдал нас во власть захватчиков, потому что мы согрешили. Вот если мы раскаемся, мы будем жить по воле Божьей, будем исполнять его волю, тогда Бог освободит нас. А, следовательно, такова воля Бога, чтобы мы исполняли его волю, мы должны жить под властью, и об этом говорит Иеремия, об этом говорит Исайя, об этом говорят все пророки и не только пророки.
Яков Кротов: Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Насколько я помню, восстания были на территории современного Израиля во времена римлян, еще и во времена греков. Можно вспомнить целое движение сикариев, черных кинжальщиков. Обращение "Богу - богово, кесарю - кесарево" и лояльность к властям - это призыв, прежде всего, христиан к христианам, христианам-евреям, все-таки греков-христиан тогда было мало, еще просто Писание не ходило в рукописных копиях по всей территории Римской империи. И христиане были достаточно лояльны к римской власти, в отличие от иудеев, брожение в которых ходило все это время, на протяжении, начиная с сотового века до нашей эры, кончая третьим веком нашей эры. Именно поэтому восстания эти жестко и жестоко подавлялись и в 66-й год или 70-й год, знаменитая иудейская война, это не первая и не последняя война, которая проходила на территории, в которой римляне уничтожали, по существу, равняли с землей город Иерусалим.
И самое главное, еще один момент, очень важный. Почему происходили столкновения иудеев и римлян? В чем заключалась основная соль? А соль заключалась вот в чем. Римляне почитали императора как Бога, причем на территории всей Римской империи. А иудеи входили в прямое противоречие с религиозными почитаниями, с религиозным направлением. Потому что иудеи считали Яхве единственным Богом на земле.
Валентина Кузнецова: Вы рассказали во многом правильные вещи, но только перепутали даты совершенно. Во-первых, во 2-м веке до нашей эры была, несомненно, страшная война маккавеевская. Она была не против римлян, а она была против персов и по причине очень понятной. Дело в том, что Антиох Четвертый Епифан захотел искоренить ветхозаветную веру. Он захотел установить единообразную веру. Это вообще был уникальный случай. Дело в том, что древние завоеватели никогда не посягали на религию завоеванных народов.
Яков Кротов: А как же с Римом, о чем говорил Александр?
Валентина Кузнецова: А с Римом, это уже, извините, какой-то звон, но не там. В 6-м году Иудея была включена в состав римской провинции Сирия, и там было два незначительных восстания, некий галилелянин Иуда или египтянин, об этом есть только смутное упоминание в деяниях апостолов. Вероятно, эти движения были очень малочисленные и, собственно говоря, мы знаем только из деяний. То есть деяния апостолов являются единственным историческим документом. Восстание, о котором мы говорим, 66-го года, это восстание, которое позже, чем написано письмо римлянам, это, во-первых. Во-вторых, почитание императора, как Бога, началось гораздо позже. Был, конечно, Калигула, точнее, правильно император Гай, но его считали сумасшедшим все абсолютно, в конце концов, его убили. Знаете, он не только называл себя Богом, но он ввел своего коня в состав римского сената.
Яков Кротов: Это, может быть, как раз разумный поступок, - сперва надо выяснить состав сената…
Валентина Кузнецова: Да.
Яков Кротов: Виктор из Перми. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, какой власти народ достоин, такая будет ему послана отцом небесным нашим либо в наказание, либо в благоденствии.
Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Я отмечу, что среди прочих комментариев на это место Священного Писания многие толкователи указывают, что четвертый стих той же главы, "начальник - это Божий слуга тебе на добро". Что это означает? Для апостола Павла критерий начальства, критерий власти не в каких заоблачных высях, не народ, а вот ты лично, то есть ты имеешь право и обязан судить о том, какова власть, по тому, что начальник делает лично тебе.
Валентина Кузнецова: Нет, ты - здесь это просто чисто риторический прием. Я, ты, мы - это не речь о тебе конкретно.
Яков Кротов: "Существующие же власти от Бога установлены". Что означает в данном контексте слово "установлены"? Правильно ли я понимаю, полистав всевозможные комментарии, что вот эту часть фразы можно понимать двояко, что можно понимать так, что существующие власти настолько власти, насколько выполняют Божьи какие-то предписания, что это все-таки условная конструкция. Но главное действительно, что значит "установлены", Бог поставил императора Нерона на радость христианам? Ведь послание, как я понял, написано буквально на заре правления Нерона.
Валентина Кузнецова: Да, послание написано на заре правления Нерона, но это не тот Нерон, который сейчас уже стал таким, почти мифологическим злодеем, знаете, Нерон, Гитлер, Сталин, Пол Пот и так далее.
Яков Кротов: Даже без "почти", Антихрист.
Валентина Кузнецова: Да, кстати, между прочим. Нет, Антиох стал прообраз Антихриста, ну и Нерон, конечно, тоже.
Дело в том, что Нерон, который взошел на престол в 54-м году, был в это время совершенно чудесным юношей. Философ на троне. Он был под очень сильным влиянием двух замечательных людей, префекта преторианской гвардии Афрания Бора и знаменитого философа Стоика, Луция Аннейя Сенеки. Скорее всего, в 59-м году он убил свою мать, и начался какой-то такой тихий ужас.
Яков Кротов: Да, а в 60-м учредил освещение Рима христианами. [На всякий случай: это шутка, речь идёт о том, что христиан сжигали на столбах как факелы в наказание за то, что они якобы подожгли Рим. Между прочим, компьютерная программа для «прожига» дисков называется именно поэтому «Нерон» - «Nero» по английски.]
Валентина Кузнецова: Нет, в 64-м году. Так что, когда писал Павел, Нерон еще не был тем самым Нероном, это был философ на троне. Вообще, благоденствие на земле устанавливается, чудо происходит.
Я должна сказать, что вообще-то римское государство было государством, достаточно хорошим. Во-первых, древние государства не были идеологическими государствами, это надо помнить. Они не были религиозно-идеологическими, они никогда не посягали на религию других народов. Я приводила пример персидского правителя Антиоха, но это было исключение в древности. Позже, гораздо позже, Домициан, а, может быть, даже позже, 2-й и 3-й век гонения на христиан. Пока что римское государство христиан не гонит, не преследует, оно христиан защищает. Не потому, что оно любит каким-то образом, почему-то христиан, а просто потому, что это государство закона. В Новом Завете есть масса примеров, когда приводят Павла или других христиан к правителям, обвиняют их в чем-то, они говорят: "Так, а в чем дело? Если они совершили какое-то уголовное преступление, я рассмотрю. А если речь идет о спорах и мнениях, о словах и тому подобном, разбирайтесь сами". Поэтому, конечно, у христиан были гонители, но не государство. Поэтому очень важно было подчеркнуть, что христиане должны быть лояльны государству. Да, действительно, всякое государство установлено Богом. Дело в том, что Бог… в Ветхом Завете нет этой идеи, которая в Греции сложилась четко и ясно, но мысль та же самая. Вы помните, Дух Святой в первой строчке бытия носится над бездной. Бездна - это, вероятно, некий аналог греческого "хаос" (как русское хаос), нечто неупорядоченное, нечто бесформенное. Собственно, когда в Греции боги творят, они придают форму, они придают порядок. Скорее всего, то же самое происходит и в Ветхом Завете. Бог установил правила, законы, движение планет, движение звезд, светила, смены времен года и так далее, и тому подобное. Все в мире подчиняется законам. Вы помните, когда начинается апокалипсис, начинают разрушаться законы: звезды начинают падать, начинаются землетрясения, начинаются всякие приливы морские, в общем, нечто страшное: Луна становится кровавой, перестает давать свет, то есть разрушение творения, подготовка к новому творению, а для этого старое творение должно быть уничтожено, разрушаются правила. Так вот Бог дает правила, дает некие законы всему мирозданию, в том числе и человеческому обществу. Бог структурирует человеческое общество. Любое сообщество и не только людей, но и животных, стадных животных, образует некую структуру. Это всем понятно. Там есть обязательно какие-то... Знаете, Павел сравнивает церковь с телом. До этого, еще до него, греческие философы сравнивали государство с телом. Значит, государство - организм, в котором есть много органов и у этих органов разные функции. Только тогда организм может функционировать правильно, если все органы здоровы, если каждый из органов выполняет свою собственную функцию. Поэтому не идеология, а, мы бы сказали, наверное, это ближе к муниципальному представлению, полиция, она защищает от воров, разбойников, сражается с пиратами, с бандитами, строит дороги (римские дороги, Вы сами знаете, какие), строит водопроводы, создает бани, термы, и так далее, и тому подобное. Но для этого люди должны платить налоги.
Яков Кротов: Станислав из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Здравствуйте: Меня заинтересовала тема, что император, видите ли, сумасшедший и греки, видите ли, тоже что-то знали о теле и прочее. В ключе темы разговора общее то, что власть, любая власть от Бога, это, собственно, то, что проповедуется в этом случае. Это же просто соприкосновение с теми обстоятельствами, с течениями этих обстоятельств, которые то ли от тебя зависят, то ли не от тебя зависят, но принимаешь ты их точно так же, как принимаешь, орел или решка выпадает. И точно так же ты их встречаешь, как ты родился на этот свет, в этом мире ты есть или тебя нет. Вот точно так же власть от Бога, как обстоятельства любые в этом мире, вот точно так же и от Бога. Зная вот эту вещь простую, она знакомая, власть все-таки - это Бог, греческий, языческий Бог, именно власть, точно так же, как юстиция и прочее: Фемида, Юпитер, кто угодно. Альтернативой, кстати, этому Юпитеру, помимо этого императора, все-таки был Ахиллес. Император не зря себя противопоставлял Богу, то есть сражался с Богом, с Юпитером, именно потому, что немножко ассоциировал себя с Ахиллесом или кем-то похожим на Ахиллеса.
Яков Кротов: Спасибо, Станислав. Я бы хотел, рассуждая уже даже не как историк, а как библиотекарь, к вопросу о том, что всякая власть от Бога и мы оказываемся в мире, где не мы это определяем. У одного из комментаторов, меннаницкого богослова Джона Йодера есть такое толкование: слово "установлены", если я правильно понимаю, на русский язык идеально было бы перевести словом "учинены", от слова "чин", в греческом оригинале там корень тот же, что в слове "таксономика", то есть в латинском это "ордер", "учинены". Бог не создал власти, как библиотекарь не создает книги, не пишет книг, но Бог расставляет власти в определенном порядке, и тогда у человека появляется возможность этим властям подчиняется. Вот один и тот же корень в слове "покорно" и "установлены". Подчиняйтесь властям, они учинены Богом. Но что это означает на практике? Опять скажу, как историк. Это означает, что христианин подчиняется власти, если власть потребует принести жертву святому духу кесаря. Христианин не будет приносить жертву, он не проявит послушание и повиновение, но он подчинится приказу о том, что должен идти на смертную казнь. Он спокойно встанет на колени, подставит голову или пойдет на крест, как при Нероне распяли христиан, облили смолой и освятили Рим. То есть он признает полномочия этой власти, она установлена Богом, в том числе, чтобы его казнить. Он не будет бунтовать, взрывать ничего, но подчинится ее смертному приговору. Правильно я понимаю?
Валентина Кузнецова: В этом смысле правильно. Я бы хотела привести другой пример из апостола Павла, это письмо Титу, там просто четко и ясно сказано. Это третья глава 1-й и 2-й стих, мы прочитаем половинку 2-го стиха, 1-й и половину 2-го, напоминая им, что надо повиноваться начальству и властям, подчиняться им, быть готовыми исполнить любое доброе дело. Вот здесь сразу четко - подчиняться во всем, что касается доброго дела. Понимаете? Да, эта фраза действительно такой камень преткновения и не только для немцев, а так же для людей, которые, например, придерживаются теологии освобождения. Что делать? Подчиняться любой власти, какой бы она ни была, или сопротивляться, отказываться исполнять ее требования? Мы должны помнить, что есть в Новом Завете слова, более важные, это слова Христа, когда его спрашивают, нужно ли платить подать. Дело в том, что платить подать римскому императору означает признавать его власть. Это унижение всегда. Унижение. Мы бы сказали, дань платить. Сразу становится понятно, как это неприятно: оброк, дань и так далее. Это зримое доказательство того, что Вами владеют, так сказать, Вы не свободны, а Вы зависите, Вы повинуетесь. Так вот Иисусу предложили этот вопрос, очень коварный, потому что если бы он сказал, платить, понятно, люди не любят платить, значит, авторитет его падает. Если он говорит, не платить, тут же эти замечательные доброхоты стукнут римским властям.
Яков Кротов: 58-я статья...
Валентина Кузнецова: Вы помните, что одно из обвинений в Евангелии от Луки прокуратору, точнее, префекту, Понтию Пилату говорится, он запрещает платить налоги кесарю. Вот. Хотя это не так, это клевета, но, тем не менее, он запрещает, Иисус запрещает платить налоги кесарю. Как отвечает Иисус? Иисус отвечает: "Вот монета, на которой изображение, эта монета принадлежит императору. Отдайте ему все, что Вы должны". Обратите внимание, в этом отрывке Павла здесь тоже повторено часто "должны": "не будьте никому еще должны", "отдавайте то, что Вы им должны". Но если бы Иисус поставил точку, то это было бы, по сути дела, мягкое признание, да, платите налоги. Но Иисус хочет сказать еще что-то, гораздо более важное: Вы должны императору, Вы должны светской власти, Вы должны, отдавайте, но есть еще более важный долг. На монете изображение римского императора. Отдайте ему то, что принадлежит ему, его изображение. А человек - образ и подобие Бога. Поэтому отдать Богу то, что принадлежит Богу.
Так вот христиане были лояльны государству, но ровно до той ступеньки, когда государство посягало на власть Божью, и тут христианин говорит, нет, на этом стою и не могу иначе. Обратите внимание, как меняется отношение к государству, например, в ранних текстах Павла, Петра и в Апокалипсисе, где Рим изображен в виде кого? В виде кровавой шлюхи. Где радостно вопиют небеса о том, что она погибнет. Вот, пожалуйста, совершенно другое отношение.
Яков Кротов: Конечно, Ваш переводческий труд гениален и заслуживает отдельного памятника.
Валентина Кузнецова: Конечно, он должна быть блудницей, все понятно.
Яков Кротов: Если можно, блудница...
Валентина Кузнецова: Продажная женщина, давайте, Сонечка Мармеладова. Сонечка Мармеладова, которая сидит на красном коне и пьет кровь христианских мучеников.
Яков Кротов: Согласен.
Валентина Кузнецова: Там "порне", там очень грубая... порнография.
Яков Кротов: Тот же корень?
Валентина Кузнецова: Конечно.
Яков Кротов: Тогда не Сонечка Мармеладова.
Валентина Кузнецова: А всем хочется, чтобы это была какая-то прелестная, такая... ой, кто-то предлагал падшую женщину.
Яков Кротов: Высоко сидящая падшая женщина.
Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, братья и сестры по вере Христова. Вы ссылаетесь как-то, особенно сестра, на Павла, апостола. Там был Савл, это всем известно. А Евангелие говорит о власти: не подчиняться властям, приведите всех моих врагов, которые не хотели, над которыми я царствовал, и избейте передо мною, Иисус говорит так прямо, антихристу не надо подчиняться. Власть антихриста не от Бога, а антихрист от Сатаны, который осужден Богом.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Я напоминаю, это был звонок из Мордовии. Может быть, в Мордовии другое Евангелие?
Валентина Кузнецова: Да, это способ выхватить одну фразу...
Яков Кротов: А где там эта фраза?
Валентина Кузнецова: Это есть. Это та знаменитая притча о том, как звали на царский пир и одни пришли, другие не пришли. Но, во-первых, это все-таки речь о грядущем суде, о последнем суде. Вот там будут казнены и, как говорится в апокалипсисе, брошены в огненное озеро с огнем и серой...
Яков Кротов: Насколько я понимаю, это притча не об отношениях государства и власти, а об отношении ко всем нам, обывателям.
Валентина Кузнецова: Дело в том, что когда человек читает Новый Завет и видит то, что ему нравится, и отвергает то, что ему не нравится.
Яков Кротов: Вообще, мне это нравится...
Валентина Кузнецова: Мне, например, объясняли некоторые очень искренние христиане, в давнюю пору, знаете, когда три копейка стоил проезд в трамвае, они не платили, потому что платить три копейки за трамвай - это означает поддерживать антихристову власть.
Яков Кротов: А как же кесарю кесарево?
Валентина Кузнецова: А вот про это они не читали, им это не нравилось.
Яков Кротов: Нет, все-таки насчет того, избейте перед лицом моих, это про меня, например, вот приведут меня на страшный суд и скажут, не накормил, ни напоил. Я просто скажу: нет, самому хотелось кушать, я себе оставил. Вот, и меня начнут тут колошматить.
Я еще раз скажу. "Всякая душа да будет покорна высшим властям". Перечитывая перед программой это место Священного Писания, поразился тому, сколько раз в ближайших, предшествующих и последующих строках упоминается любовь. То есть такое ощущение, что это вообще не про власть, а про эротику. Вот 12-я глава, незадолго до этого, "никому не воздавайте злом за зло", потом сразу после этого, "любовь не делает ближнему зла".
Валентина Кузнецова: Это не про эротику. Дело в том, что есть масса слов, которые приобрели другое наполнение в наше время. Когда в Библии говорится о любви, конечно, не имеется в виду эротика, не имеются в виду чувства. Понимаете, вот любить отца и мать, это не означает, "папенька, маменька, как я Вас люблю". Вы помните, кто очень любил маменьку? Иудушка Головлев. Он вообще говорил только «маменька, друг мой».
Яков Кротов: Кому Иудушка, а кому Порфирий Петрович…
Валентина Кузнецова: Да. «Друг мой, маменька»... Потом известно, что он с маменькой сделал. Так вот это означает реальную помощь. Вот человек, который любит ближнего, - это тот, кто его накормит, это тот, кто его напоит, даже если он его лично не любит. Поэтому любовь в общине - это не страсти, а это реальная взаимопомощь, это реальное отношение к братьям.
Яков Кротов: Объясните тогда мне, каким образом можно повиноваться, подчиняться (не всегда быть послушным, но подчиняться) власти, если и до того и до этого сказано, до этого сказано, "никому не воздавайте злом за зло", а после этого через три фразы сказано, "любовь не делает ближнему зла, итак любовь есть исполнение закона". Означает ли это, что подчинение учиненным властям может включать в себя отказ выполнять приказы власти, если власть требует, скажем, сделать ближнему зло?
Валентина Кузнецова: Да, конечно. Если бы христиане обязаны были исполнять абсолютно все приказания светской власти (речь идет о светской власти), то тогда не было бы мучеников. Вот и все.
Яков Кротов: Но власть сама часто делает мучеников, не спрашивая их.
Валентина Кузнецова: Нет. Но дело в том, что там вообще предлагалось, например, что-то очень простое. Например, взять щепотку фимиама и бросить на угли, горящие на алтаре. Вот и все. Вы бросаете и идете спокойно домой, все у Вас будет хорошо. Вы не бросаете - и с Вами происходит много очень-очень неприятных вещей, какая-нибудь страшная, абсолютно страшная, чудовищная смерть.
Яков Кротов: Хорошо. Тогда скажите мне, каким образом эту фразу апостола Павла согласовать с таким местом Священного Писания, которое по авторитету намного выше, чем Павел, рассказ об искушении в пустыне и, в частности, о том, как Сатана предлагает Спасителю "поклонись мне, все царства будут твои", на что Спаситель отвечает, "отойди от меня, Сатана, потому что сказано, Господу Богу твоему поклоняйся". Ведь такой был шанс объединить до всяких Организаций Объединенных Наций и было бы на земле благорастворение воздухов, мир, в человецех благоволение...
Валентина Кузнецова: Три искушения, которые предлагаются Иисусу, это три основных искушения. По сути дела все искушения человечества за всю человеческую историю - это вариация одного и того же.
Яков Кротов: Так разве нехорошо стать самим властью...
Валентина Кузнецова: Накормить. А добро должно быть с кулаками, правда? Вот тут-то и проявление дьявола. Вот это и есть дьявол. Вы помните первое: "Если ты сын Божий, то, зачем тебе голодать? Используй власть для себя. Вот преврати эти камни в хлеб". И какое у нас искушение? Накормим всех, и греха не будет. Люди воруют, потому что они голодны. Вот у всех будет хлеб и воровать не будут. Так было, так коммунисты в начале объясняли, социалисты перед революцией объясняли. Что получилось? Пшик.
Второе. "Надо взять власть, и я сделаю много-много-много добра". По-моему, у Эриха Фромма говорится, что когда человек добивается какой-то цели, любой, любыми способами, благой цели, он не замечает, что сама цель изменяется, цель перестает быть благой, если для достижения ее применяются не благие цели.
И третье, это то, что сейчас очень популярно, по крайней мере, у нас, это тоже поработить человека при помощи чуда. Совершить чудо. Прыгни с высоты, все будут смотреть, а ты не разобьешься, ангелы тебя подхватят. Все бросятся на колени и все скажут, ты сын Божий. Но не произойдет изменения внутри, не произойдет то, что Павел называет, умереть и воскреснуть с Христом. Человек испугается. Это будет не любовь, это будет подчинение страхам, а там, где есть страх, там нет любви.
Яков Кротов: Александр Васильевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить, Вы хорошие люди, богословы. Я, Вы меня извините, атеист и для меня всегда было проблемой, почему второе пришествие так пугает наших верующих. Ведь первое пришествие Христа закончилось тем, что его на кресте распяли. А на второе пришествие, Вы не знаете, извините, учитывая современную технику, поставят к стенке и расстреляют. Вот непонятно, почему такое отношение к тому, что в первое пришествие Христос был такой слабый, что его распяли, а сейчас, если окажется он снова, вдруг такие...
Яков Кротов: Понятно. Спасибо.
Валентина Кузнецова: Конечно, это не относится к нашей теме, но, тем не менее, я скажу так. Когда христиане боятся второго пришествия, это означает, что что-то очень серьезное произошло. Христиане в Новом Завете ждут с нетерпением. Вы помните, как заканчивается апокалипсис? "Ей, гряди, Господь. Приди". Вот выражение "мараната", "Господь, приди", "с нетерпением"... Павел пишет в письме римлянам, что христиане ждут с нетерпением, там такой замечательный глагол, не переводимый. Знаете, вытянув шею, выглядывая, с нетерпением дожидаются, и все мироздание стонет, дожидаясь пришествия. Когда появляется страх, значит, что-то катастрофическое произошло в жизни церкви.
Яков Кротов: Но дело в том, что Александр Васильевич имел в виду немножко другое.
Валентина Кузнецова: Я понимаю.
Яков Кротов: Потому что, видимо, не знает, что вера христианская - это вера в пришествие во славе, что второй раз Спаситель придет не так, что его любой силовик сможет дубинкой под ребра и в кутузку, а немножечко по-другому.
Валентина Кузнецова: Да. Первое пришествие, иногда его называют "в облике раба", то есть незаметно, не видно, без ореола, без крыльев, что называется, без ореола над головой, для этого надо поверить. Второе пришествие, которое будет, как сказано в Евангелии, как молния сверкнет от края до края, таким будет пришествие Сына Человеческого. Наступит всеобщий суд, наступит всеобщее воскресение, поэтому никакие современные ракеты и так далее, и тому подобное... Ибо, как говорится, апостол Павел говорит о втором пришествии, о восстании Антихриста против Господа, он своим дыханием уничтожит их, одним только словом. Ему не надо будет сражаться, ему не надо будет размахивать мечом или применять другие методы. Одним своим дыханием он уничтожит Антихриста и его воинство.
Яков Кротов: Я в завершение тогда напомню, что дыхание Божие, вот это могучее, невероятной силы, которое может уничтожить легионы бесов и люциферов и так далее, это ровно то же самое, что христиане называют Дух Святой. Ровно то же самое. И в этом смысле просьба апостола Павла повиноваться предержащим властям, учиненным от Бога, поставленным в определенный порядок, она не противоречит действительно рассказу об искушении в пустыне. Суть Евангелия, как благой вести, в том, что это дыхание Божие уже проникает в легкие любого человека, который открывает себя Богу. Уже можно, не устраивая революции, не проливая ничьей крови, не воздавая злом за зло, а прощая и любя, уже можно существовать в этом мире, принимая на себя, может быть иногда страдания и крест, но зная, что ты побеждаешь со Христом.
Валентина Кузнецова: Последнее слово я хотела бы сказать. Павел филиппийцам говорит о том, государство не относится к нашему христианскому бытию. Павел говорит, наше государство на небесах.
Яков Кротов: А то, которое на земле, мы будем холить и лелеять так, что ему мало не покажется, и мы этой любовью покажем государству и покажем тем, кто влюблен в государство, что любить надо Бога, влюбляться надо в людей и таким образом побеждать зло.
