Передачу ведет Виктор Резунков. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская и председатель Международного конгресса по звуку и вибрации Николай Иванов.
Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях председатель Международного конгресса по звуку и вибрации Николай Иванов. XI Международный конгресс по звуку и вибрации собрал в Петербурге ученых из почти всех крупнейших государств мира. Давайте, прежде чем мы начнем нашу беседу, послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской.
Татьяна Вольтская: Международные конгрессы по звуку собираются раз в год, в России такой конгресс проходит во второй раз. Круг проблем, связанных с акустикой - наукой о звуке - огромен. Успешно развиваются новые технологии по борьбе с шумом и вибрацией в транспорте и при строительстве зданий, военная акустика, люди научились улавливать звуки, издаваемые китами и дельфинами. По статистике, каждый второй житель планеты подвергается действию шума, особенно это актуально для больших городов, у жителей которых 30% всех заболеваний вызывается действием шума. Это и гипертония, и болезни сердечно-сосудистой системы, и ухудшение памяти, и снижение внимания и производительности труда, и язвенная болезнь. Председатель конгресса профессор Николай Иванов привел данные о том, что в благополучной Европе каждый третий житель подвергается действию шума, которое превышает нормативные значения и вызывает заболевания, каждый третий просто испытывает дискомфорт.
Проблема снижения акустического загрязнения - это проблема глобальная. Петербург - один из самых шумных городов мира. Говорит профессор Балтийского государственного технического университета «Военмех» Людмила Дроздова.
Людмила Дроздова: Отмечается рост транспорта в нашем городе, такое тесное строительство и особенно эта вот застройка новая, сейчас такая тенденция занятия всех пятен в городе, которые существуют, новыми какими-то домами, очень усугубляют проблему защиты жителей города от того шума, которому они постоянно подвергаются практически днем и ночью.
Татьяна Вольтская: На западе в начале 70-х были приняты законы о шуме. Если кто-то превышает установленные нормы шума, он за это платит, и платит много. В России этот механизм еще предстоит выработать.
Людмила Дроздова: Во многом сейчас зарубежные, а уж тем более отечественные производители, создавая какие-то средства защиты от шума и рекламируя, что они якобы являются высокоэффективными, декларируют одну, например, цифру снижения шума, а на практике она не соответствует действительности. Важно сейчас еще осуществить и контроль над теми средствами, которые применяются.
Татьяна Вольтская: Самые интересные темы конгресса - защита от шума в городах, снижение шума самолетов, снижение вибрации зданий, а также электронные системы подавления шума. Такие системы уже есть - маленькая коробка ставится в машину или в любое место, где есть источник шума - и воцаряется тишина. Это технологии XXI века.
Виктор Резунков: Николай Игоревич, вы заявили на конгрессе, что каждый третий европеец подвергается такому негативному воздействию шума, звука. А что в России?
Николай Иванов: Я руководствовался докладом, который был в конце 20-го столетия сделан для Европейского сообщества специалистами-акустиками. И я хочу сказать, что это проблема всемирная. Она, конечно, в первую очередь, касается развитых государств, где источников шума больше и они интенсивнее. Это в такой же степени и проблема нашей страны. Мы сегодня достаточно четко у нас в России представляем масштабы акустического загрязнения. Вообще экологические проблемы России, как и любой страны, чрезвычайно остро стоят для любого жителя, особенно жителя большого города. Это проблема загрязнения воды, проблема загрязнения атмосферного воздуха, проблема отходов. И акустическое загрязнение среди вот этих проблем является едва ли не самым важным, самым массовым, в первую очередь. И эта проблема может быть охарактеризована следующими цифрами. Сегодня в России все крупнейшие города имеют так называемые карты шума. Такая карта создана у нас в Петербурге, она в конце 80-х годов создавалась. Кстати, она очень устарела, к сожалению, и я призываю руководство города сейчас пересмотреть эту карту. Так вот, согласно этим устаревшим картам в каждом городе загрязнение превышает норму примерно на 30-50% площадей этого города. Основным источником шума является транспорт, 90% причин загрязнения - это автомобильный транспорт. Ну, понятно, что когда у нас в Москве, Питере начало расти количество автомобильного транспорта, резко возрос уровень шума. Вместе с НИИ Крылова наш университет - это известная очень организация - проводил недавно измерение шума на самых таких напряженных магистралях, на Московском проспекте, Пескаревском, Приморском. И мы обнаружили, сравнив с картой шума, что примерно на 5 децибелл "А" в среднем возросли эти уровни, по субъективному ощущению громкости это в полтора раза. То есть наш город характеризуется тенденцией роста шума. Если на Западе эти проблемы очень серьезные, они вложили очень большие деньги, шум очень дорого стоит, борьба с шумом очень дорого стоит. И они смогли добиться или замедления роста или вообще затормозили полностью рост шума и начали снижение осуществлять, то в нашей стране, в нашем городе-пятимиллионнике мы имеем тенденцию наоборот - рост шума, рост шума в каждом году, что очень тревожит нас, специалистов в области акустики.
Виктор Резунков: Скажите, пожалуйста, насколько нам известно, в России, если говорить о каких-то других аспектах, законодательство далеко не совершенно во многих вопросах и даже в Госдуме, насколько мне известно, те законы, которые принимаются, всего лишь на 10% они работают, это мнение политологов. Вот как, по вашему мнению, существующее в России законодательство, которое сейчас есть, относительно борьбы с шумом, насколько оно работает?
Николай Иванов: Ваш корреспондент очень правильно сказал, что в начале 70-х годов все крупнейшие страны мира приняли законы о шуме. Это очень важные законы, работающие по принципу: загрязнитель платит. Если житель испытал воздействие шума от какого-то источника, скажем, экскаваторы, компрессоры, полосы взлетно-посадочной, он подает в суд и суд очень серьезно компенсирует ему эти страдания, которые ему причиняет шум. Это как раз и послужило серьезнейшим толчком к тем колоссальным по объему мероприятиям, которые на Западе производятся в области борьбы с шумом. Примерно 1% ВВП идет на борьбу с шумом. Это создание остекления специального, создание специальных акустических экранов. Это выражается для стран развитой Европы порядка 40 миллиардов евро в год. Большая сумма. Естественно, в нашей стране не было такого закона. Надо сказать, я был одним из инициаторов создания такого закона. Мы написали проект этого закона еще для Думы позапрошлого созыва и он там, наверное, лежит. Сейчас в Думе также пытается Комитет по экологии, очень интересный комитет, во главе которого стоит известный специалист в этой области профессор Грачев, пытается этот вопрос каким-то образом решить, но пока это не решено. Но мне бы хотелось обратить ваше внимание на такую вещь, что мы не совсем находимся в таком поле, где нет законов. В нашей стране нет законов о борьбе с шумом, но есть нормативная база в различных документах, в ГОСТах, СНИПах, есть ограничения по шуму, они введены давно. Надо сказать, наша страна вообще была первая в мире, которая приняла нормы шума постановлением, правда, совета министров на несколько лет раньше, чем соответствующий нормативный акт Уолша-Хели (?) так называемый был принят Конгрессом Соединенных Штатов Америки. И вот эта нормативная база дает направление борьбы с шумом, она дает те цифры, к которым должен стремиться создатель машины, проектировщик, работающий в черте жилой застройки. Но этот механизм не всегда срабатывает, этот механизм волевой, административный механизм: запрещает - разрешает. А отсутствие закона, конечно, тормозит наши проблемы борьбы с шумом, о чем я чрезвычайно сожалею.
Виктор Резунков: Нам позвонила Татьяна Борисовна из Петербурга.
Татьяна Борисовна: Я хочу назвать один адрес, по которому не знаю во сколько превышаются нормы шума, это просто ад настоящий, это Уманский проспект, остановка транспорта называется "Уманский проспект", это Красногвардейский район, шоссе Революции. У меня такое впечатление, что там объездная дорога, или она временная там, там идет все, там что-то происходит, даже страшно перейти дорогу. Там живет семья моего сына, мои внуки. Они не могут открыть форточку. Все сотрясается. Идут фуры. Нет такого вида транспорта, который бы там не проходил. Люди друг друга не слышат.
Виктор Резунков: Строительство кольцевой автомагистрали вызвало большие протесты жителей домов, которые находятся в районе строительства. Это, по-моему, какой-то такой пример правозащитной деятельности гражданского общества, маленький такой пример в этой стране. Вот скажите несколько слов об этом. Просто мне интересно, как вообще жители должны бороться против таких явлений?
Николай Иванов: Во-первых, четко отвечая на вопрос нашей слушательницы, я хочу сказать, что строительство кольцевой дороги направлено на то, чтобы вывести весь тяжелый грузовой транспорт из районов города. И это в значительной степени снизит шум. Мы прогнозируем снижение шума на 30% примерно, и в том числе и на проспекте Революции, на Уманском проспекте. Я представляю, о чем идет речь. И задавая этот вопрос, вызвали у меня такую глубокую грусть. Я понимаю, каким ужасным воздействиям акустическим и вибрационным подвергаются ваши близкие. Это не только для Уманского проспекта и проспекта революции, это и Пескаревский проспект, и Приморский проспект. Я бы, наверное, здесь утомил слушателей, рассказывая все вот эти наши неприятные вещи. Возвращаясь еще раз к кольцевой дороге, я хотел бы отметить, что кольцевая дорога создаст для жителей нашего города очень много позитивных моментов для движения и не только для шума. Вообще акустическая загрязненность снизится, экологические вредные выбросы в окружающую среду уменьшатся существенно. Хотя это и не панацея, но это на данный момент какое-то определенное снижение. Но мы прекрасно понимаем, что кольцевая дорога - чрезвычайно негативный фактор для тех жителей, которые живут вблизи кольцевой дороги.
Я был и являюсь председателем комиссии по экологической безопасности кольцевой дороги, я уже много лет наблюдаю и участвую во всяких слушаниях, в общении с жителями, у меня вызывает глубочайшее сочувствие отношение жителей, естественные совершенно их протесты. И я скажу, что эти протесты были очень хорошо организованы, они не были стихийными, участвовали и депутаты, и общественные деятели. Я не знаю, о чем они заботились. Во всяком случае все это сыграло положительную роль в том плане, что это элемент нашего свободного гражданского общества, когда жители довели ситуацию до такого состояния, что строительство дороги было решением Верховного суда приостановлено, так как там было много очень нерешенных экологических проблем. Надо сказать, что вот эти протесты жителей возымели все-таки свой результат. На сегодняшний день проекты экологические пересмотрены, пересмотрены сроки строительства, отношение руководства кольцевой дороги вполне нормальное к этим проблемам. Они прекрасно понимают, что эти проблемы должны быть решены и здесь определенный консенсус достигнут между желанием жителей жить нормально и возможностями администрации города, возможностями этого предприятия, которое строит кольцевую дорогу, сделать все, как надо.
Сегодня я участвовал в создании экологического проекта защиты экологической и, в частности, акустической защиты кольцевой дороги, она в основном проходит на эстакаде, на большой высоте. Она будет ограничена специальными акустическими экранами, это очень новая и очень интересная позитивная технология, новая для нашего города. Эти акустические экраны будут везде расположены, где проходит дорога вблизи жилой застройки. Там, где не смогут экраны достичь требуемого снижения, там будет проведено дополнительное остекленение домов. А часть домов просто расселяются, те, которые попадают в санитарно-защитную зону. Но я понимаю, что я беру на себя чудовищную ответственность, утверждая, что у нас будет все хорошо. Но тем не менее, владея этой ситуацией, наверное, никто лучше меня сегодня в городе не владеет этой ситуацией, мы разработчики, я руководил этой разработкой, я могу в глаза смело смотреть жителям нашим и утверждать, что там, где жилая застройка соприкасается с кольцевой дорогой, кольцевую дорогу слышно не будет.
Виктор Резунков: Вы очень сильное заявление сделали. Ну а в целом хотел бы все-таки вас спросить, в целом по Петербургу какая тенденция наблюдается - ухудшается акустическая ситуация или улучшается?
Николай Иванов: Несомненно ухудшается, это объективно: растет число автомобилей, естественно, ухудшается эта обстановка, увеличивается акустическое загрязнение. Но чтобы мне хотелось отметить в качестве положительного фактора, это объективно опять-таки, проектные организации, которые сейчас занимаются расширением дорог автомобильных, созданием различных пересечений транспортных, например, как на проспекте Стачек, вы обратите внимание, на проспекте стачек все дома остеклены, сейчас там устанавливаются акустические экраны. Примерно то же самое будет на Дунайском проспекте, на Кубинской улице. Готовится реконструкция Приморского проспекта и там тоже предусматриваются меры защиты. Это немножко, это начало, но это очень хорошее начало для нашего города.
Виктор Резунков: У нас уже звонок очередной.
Житель Санкт-Петербурга: Я приветствую господина Иванова и желаю конгрессу успеха в работе. Но я хочу сказать следующее. Это Санкт-Петербург. У нас насчет тишины в какой-то степени повинны и органы милиции. В частности, ГАИ не останавливают мчащиеся по ночам автомобили с форсированными двигателями, и днем это происходит. Я никогда этого не видел. А насчет борьбы с шумом, у нас же в Петербурге буквально недавно Валентина Ивановна приняла закон о нарушении шумовых норм и прочее, и прочее. И вы знаете что, если мы сами будем участвовать...
Виктор Резунков: В принципе вопрос понятен.
Николай Иванов: Понятен. Замечательный вопрос. Компетентный человек звонил очень. Да, действительно, принят закон о тишине, он так и называется "Закон о тишине". Он такого административного действий. Когда я говорил о законе о шуме, я обращал внимание, что там есть возможности подать в суд, судебные такие происходят все действия. А здесь закон - до 10 МРОТ штрафуются те организации или люди, которые производят шум выше нормы. Там перечислено, какие работы запрещены в ночное время, например, работа дискотек, работа строительства. Хороший закон, он начало такого, может быть, большого пути нашего города по созданию законодательной базы. Кстати, в Москве принят тоже закон по борьбе с шумом, он более такой мощный. Там и штрафы предусматриваются более солидные, обращение в судебные органы. И мне бы хотелось, чтобы мы не остановились на этом законе, а продолжили здесь работу. И вы совершенно правы, что милиция здесь не дорабатывает. По этому закону житель должен или может позвонить, обратиться в милицию. Милиция должна обязательно приехать и остановить, или наложить штрафы, или остановить тех, кто производит этот шум. Мы, конечно, видим, что этого не происходит, мы видим, что вообще наша милиция совершенно относится нейтрально к производителям шума, к автомобилям. Можно услышать автомобили с плохими глушителями, несущимися по Невскому проспекту автомобили почти без глушителя. Что-то страшное происходит, я живу и это все испытывают тоже на себе.
Нам всем здесь предстоит сделать очень много шагов. Было бы смешно, если бы конгресс, какой бы он не был большой и авторитетный вдруг бы революцию в наших умах произвел, в умах администрации, в умах жителей. Раз мы живем в нашем обществе, которое мы называем гражданским, называем свободным, мы должны понимать, что это все проблемы наши, жителей, населения. Мы должны требовать, должны объединяться, должны очень жестко ставить перед своим руководством, я имею в виду администрацию, и в общем-то это наше право на такую жизнь - жизнь без повышенного шума, без повышенного загрязнения, других факторов. И то, что вы сказали, это, конечно, важно, надо обучить милицию, надо издать соответствующие приказы, чтобы она обращала на это внимание. Вообще чудовищно много сделать надо. Надо создать новую карту шума, надо, наконец, ввести в нашем городе пост главного акустика. Во всех крупнейших городах мира эти вопросы решаются очень квалифицировано учеными, крупнейшими специалистами в своей области. Надо это делать обязательно. Много шагов можно предпринять, которые в общем-то и денег никаких нам не будут стоить. То, что я сейчас перечислил, ведь не требует никаких специальных вложений, оно требует внимательного отношения к этим проблемам, понимания этих проблем и взаимного терпения друг к другу, когда мы решаем эти проблемы. Конечно, если сосед шумит, я прекрасно понимаю, какое это вызывает раздражение. Как было бы здорово, если бы подойти можно было к соседу и сказать: ну, пожалуйста, будь добр, не делай этого. Он бы понял и выключил свой источник. Вот так, наверное, надо нам жить в нашем чудесном городе.
Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Галина: Это Галина из Санкт-Петербурга. У меня вопрос, как бороться с людьми, которые сдают площадь и на этой площади регулярно в ночное время молодые люди устраивают шумовой дебош. Что можно сделать? Могу указать конкретный адрес, там живут мои родители, это Московский проспект, дом 37/1, квартира 33.
Николай Иванов: Да, вы задали вопрос очень важный, неприятный вопрос. Вот то, что я сейчас только что говорил, "Закон о тишине" очень четко и жестко предписывает: административным нарушением является повышенный шум. Если соседи производят в ночное время этот шум, надо звонить в милицию, вызывать милицию, она обязана по этому закону налагать специальные штрафы на тех, кто шумит. Я знаю, что у нас не действует этот закон, то есть не выработан еще механизм его действия. Но во всяком случае он существует и этот механизм нам надо вырабатывать, надо не стесняться, надо делать это всем нам вместе.
Виктор Резунков: До 11 часов вечера, как я понимаю?
Николай Иванов: До 11, да. С 11 до 7 утра считается время ночным и в это время никаких источников, производящих шум по этому закону, это не мои какие-то домыслы, не должно быть, тех источников, которые мешают жителям спать, отдыхать.
Виктор Резунков: Строители, когда собирались строить дом, к примеру, в одном из районов Петербурга, предложили строить его два года, но это будет только дневная стройка, или год, если это будет круглосуточная. То есть по идее они не имеют права строить круглосуточно?
Николай Иванов: Конечно. Во всех странах мира ночное строительство запрещено. Любая страна категорически запрещает такие вещи. Но если по закону о шуме вы, услышав эту стройку, можете в суд подать, то у нас, к сожалению, суд пока не принимает такие иски или во всяком случае я не знаю таких случаев, когда были бы такие иски в суд поданы. Административным это нарушение является вне всякого сомнения. По этому закону, о котором я уже вам говорил, запрещается строительство в ночное время категорически. Хотя я знаю, что оно сегодня ведется, и я могу вам много назвать, к сожалению, мест. Меня просили иногда проконсультировать по этим вопросам. Да, нарушается. Нам надо все сделать, чтобы таких нарушений не было.
Виктор Резунков: Вот звонят слушатели и просят назвать норму в децибелах, когда шум превышает уже норму.
Николай Иванов: Норма шума в жилой застройке - это норма на расстоянии двух метров от фасада здания 55 децибел "А". Чтобы вам было понятно, как эту норму воспринимать, сегодня, скажем, на Пескаревском проспекте во время движения интенсивного примерно 75-80 децибел. Ну, на любом крупном у нас проспекте эта норма превышена на 25 децибел "А". Это превышение имеет место везде, где у нас есть крупные транспортные магистрали, особенно с грузовым движением, с легковым немножко меньше. Норма шума в квартире ночью: в жилой - 35 децибел "А" ночью, днем - 45 децибел "А". Ориентируясь на эти три цифры, можно нашему слушателю представлять себе, к чему можно стремиться и что можно требовать.
Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях председатель Международного конгресса по звуку и вибрации Николай Иванов. XI Международный конгресс по звуку и вибрации собрал в Петербурге ученых из почти всех крупнейших государств мира. Давайте, прежде чем мы начнем нашу беседу, послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской.
Татьяна Вольтская: Международные конгрессы по звуку собираются раз в год, в России такой конгресс проходит во второй раз. Круг проблем, связанных с акустикой - наукой о звуке - огромен. Успешно развиваются новые технологии по борьбе с шумом и вибрацией в транспорте и при строительстве зданий, военная акустика, люди научились улавливать звуки, издаваемые китами и дельфинами. По статистике, каждый второй житель планеты подвергается действию шума, особенно это актуально для больших городов, у жителей которых 30% всех заболеваний вызывается действием шума. Это и гипертония, и болезни сердечно-сосудистой системы, и ухудшение памяти, и снижение внимания и производительности труда, и язвенная болезнь. Председатель конгресса профессор Николай Иванов привел данные о том, что в благополучной Европе каждый третий житель подвергается действию шума, которое превышает нормативные значения и вызывает заболевания, каждый третий просто испытывает дискомфорт.
Проблема снижения акустического загрязнения - это проблема глобальная. Петербург - один из самых шумных городов мира. Говорит профессор Балтийского государственного технического университета «Военмех» Людмила Дроздова.
Людмила Дроздова: Отмечается рост транспорта в нашем городе, такое тесное строительство и особенно эта вот застройка новая, сейчас такая тенденция занятия всех пятен в городе, которые существуют, новыми какими-то домами, очень усугубляют проблему защиты жителей города от того шума, которому они постоянно подвергаются практически днем и ночью.
Татьяна Вольтская: На западе в начале 70-х были приняты законы о шуме. Если кто-то превышает установленные нормы шума, он за это платит, и платит много. В России этот механизм еще предстоит выработать.
Людмила Дроздова: Во многом сейчас зарубежные, а уж тем более отечественные производители, создавая какие-то средства защиты от шума и рекламируя, что они якобы являются высокоэффективными, декларируют одну, например, цифру снижения шума, а на практике она не соответствует действительности. Важно сейчас еще осуществить и контроль над теми средствами, которые применяются.
Татьяна Вольтская: Самые интересные темы конгресса - защита от шума в городах, снижение шума самолетов, снижение вибрации зданий, а также электронные системы подавления шума. Такие системы уже есть - маленькая коробка ставится в машину или в любое место, где есть источник шума - и воцаряется тишина. Это технологии XXI века.
Виктор Резунков: Николай Игоревич, вы заявили на конгрессе, что каждый третий европеец подвергается такому негативному воздействию шума, звука. А что в России?
Николай Иванов: Я руководствовался докладом, который был в конце 20-го столетия сделан для Европейского сообщества специалистами-акустиками. И я хочу сказать, что это проблема всемирная. Она, конечно, в первую очередь, касается развитых государств, где источников шума больше и они интенсивнее. Это в такой же степени и проблема нашей страны. Мы сегодня достаточно четко у нас в России представляем масштабы акустического загрязнения. Вообще экологические проблемы России, как и любой страны, чрезвычайно остро стоят для любого жителя, особенно жителя большого города. Это проблема загрязнения воды, проблема загрязнения атмосферного воздуха, проблема отходов. И акустическое загрязнение среди вот этих проблем является едва ли не самым важным, самым массовым, в первую очередь. И эта проблема может быть охарактеризована следующими цифрами. Сегодня в России все крупнейшие города имеют так называемые карты шума. Такая карта создана у нас в Петербурге, она в конце 80-х годов создавалась. Кстати, она очень устарела, к сожалению, и я призываю руководство города сейчас пересмотреть эту карту. Так вот, согласно этим устаревшим картам в каждом городе загрязнение превышает норму примерно на 30-50% площадей этого города. Основным источником шума является транспорт, 90% причин загрязнения - это автомобильный транспорт. Ну, понятно, что когда у нас в Москве, Питере начало расти количество автомобильного транспорта, резко возрос уровень шума. Вместе с НИИ Крылова наш университет - это известная очень организация - проводил недавно измерение шума на самых таких напряженных магистралях, на Московском проспекте, Пескаревском, Приморском. И мы обнаружили, сравнив с картой шума, что примерно на 5 децибелл "А" в среднем возросли эти уровни, по субъективному ощущению громкости это в полтора раза. То есть наш город характеризуется тенденцией роста шума. Если на Западе эти проблемы очень серьезные, они вложили очень большие деньги, шум очень дорого стоит, борьба с шумом очень дорого стоит. И они смогли добиться или замедления роста или вообще затормозили полностью рост шума и начали снижение осуществлять, то в нашей стране, в нашем городе-пятимиллионнике мы имеем тенденцию наоборот - рост шума, рост шума в каждом году, что очень тревожит нас, специалистов в области акустики.
Виктор Резунков: Скажите, пожалуйста, насколько нам известно, в России, если говорить о каких-то других аспектах, законодательство далеко не совершенно во многих вопросах и даже в Госдуме, насколько мне известно, те законы, которые принимаются, всего лишь на 10% они работают, это мнение политологов. Вот как, по вашему мнению, существующее в России законодательство, которое сейчас есть, относительно борьбы с шумом, насколько оно работает?
Николай Иванов: Ваш корреспондент очень правильно сказал, что в начале 70-х годов все крупнейшие страны мира приняли законы о шуме. Это очень важные законы, работающие по принципу: загрязнитель платит. Если житель испытал воздействие шума от какого-то источника, скажем, экскаваторы, компрессоры, полосы взлетно-посадочной, он подает в суд и суд очень серьезно компенсирует ему эти страдания, которые ему причиняет шум. Это как раз и послужило серьезнейшим толчком к тем колоссальным по объему мероприятиям, которые на Западе производятся в области борьбы с шумом. Примерно 1% ВВП идет на борьбу с шумом. Это создание остекления специального, создание специальных акустических экранов. Это выражается для стран развитой Европы порядка 40 миллиардов евро в год. Большая сумма. Естественно, в нашей стране не было такого закона. Надо сказать, я был одним из инициаторов создания такого закона. Мы написали проект этого закона еще для Думы позапрошлого созыва и он там, наверное, лежит. Сейчас в Думе также пытается Комитет по экологии, очень интересный комитет, во главе которого стоит известный специалист в этой области профессор Грачев, пытается этот вопрос каким-то образом решить, но пока это не решено. Но мне бы хотелось обратить ваше внимание на такую вещь, что мы не совсем находимся в таком поле, где нет законов. В нашей стране нет законов о борьбе с шумом, но есть нормативная база в различных документах, в ГОСТах, СНИПах, есть ограничения по шуму, они введены давно. Надо сказать, наша страна вообще была первая в мире, которая приняла нормы шума постановлением, правда, совета министров на несколько лет раньше, чем соответствующий нормативный акт Уолша-Хели (?) так называемый был принят Конгрессом Соединенных Штатов Америки. И вот эта нормативная база дает направление борьбы с шумом, она дает те цифры, к которым должен стремиться создатель машины, проектировщик, работающий в черте жилой застройки. Но этот механизм не всегда срабатывает, этот механизм волевой, административный механизм: запрещает - разрешает. А отсутствие закона, конечно, тормозит наши проблемы борьбы с шумом, о чем я чрезвычайно сожалею.
Виктор Резунков: Нам позвонила Татьяна Борисовна из Петербурга.
Татьяна Борисовна: Я хочу назвать один адрес, по которому не знаю во сколько превышаются нормы шума, это просто ад настоящий, это Уманский проспект, остановка транспорта называется "Уманский проспект", это Красногвардейский район, шоссе Революции. У меня такое впечатление, что там объездная дорога, или она временная там, там идет все, там что-то происходит, даже страшно перейти дорогу. Там живет семья моего сына, мои внуки. Они не могут открыть форточку. Все сотрясается. Идут фуры. Нет такого вида транспорта, который бы там не проходил. Люди друг друга не слышат.
Виктор Резунков: Строительство кольцевой автомагистрали вызвало большие протесты жителей домов, которые находятся в районе строительства. Это, по-моему, какой-то такой пример правозащитной деятельности гражданского общества, маленький такой пример в этой стране. Вот скажите несколько слов об этом. Просто мне интересно, как вообще жители должны бороться против таких явлений?
Николай Иванов: Во-первых, четко отвечая на вопрос нашей слушательницы, я хочу сказать, что строительство кольцевой дороги направлено на то, чтобы вывести весь тяжелый грузовой транспорт из районов города. И это в значительной степени снизит шум. Мы прогнозируем снижение шума на 30% примерно, и в том числе и на проспекте Революции, на Уманском проспекте. Я представляю, о чем идет речь. И задавая этот вопрос, вызвали у меня такую глубокую грусть. Я понимаю, каким ужасным воздействиям акустическим и вибрационным подвергаются ваши близкие. Это не только для Уманского проспекта и проспекта революции, это и Пескаревский проспект, и Приморский проспект. Я бы, наверное, здесь утомил слушателей, рассказывая все вот эти наши неприятные вещи. Возвращаясь еще раз к кольцевой дороге, я хотел бы отметить, что кольцевая дорога создаст для жителей нашего города очень много позитивных моментов для движения и не только для шума. Вообще акустическая загрязненность снизится, экологические вредные выбросы в окружающую среду уменьшатся существенно. Хотя это и не панацея, но это на данный момент какое-то определенное снижение. Но мы прекрасно понимаем, что кольцевая дорога - чрезвычайно негативный фактор для тех жителей, которые живут вблизи кольцевой дороги.
Я был и являюсь председателем комиссии по экологической безопасности кольцевой дороги, я уже много лет наблюдаю и участвую во всяких слушаниях, в общении с жителями, у меня вызывает глубочайшее сочувствие отношение жителей, естественные совершенно их протесты. И я скажу, что эти протесты были очень хорошо организованы, они не были стихийными, участвовали и депутаты, и общественные деятели. Я не знаю, о чем они заботились. Во всяком случае все это сыграло положительную роль в том плане, что это элемент нашего свободного гражданского общества, когда жители довели ситуацию до такого состояния, что строительство дороги было решением Верховного суда приостановлено, так как там было много очень нерешенных экологических проблем. Надо сказать, что вот эти протесты жителей возымели все-таки свой результат. На сегодняшний день проекты экологические пересмотрены, пересмотрены сроки строительства, отношение руководства кольцевой дороги вполне нормальное к этим проблемам. Они прекрасно понимают, что эти проблемы должны быть решены и здесь определенный консенсус достигнут между желанием жителей жить нормально и возможностями администрации города, возможностями этого предприятия, которое строит кольцевую дорогу, сделать все, как надо.
Сегодня я участвовал в создании экологического проекта защиты экологической и, в частности, акустической защиты кольцевой дороги, она в основном проходит на эстакаде, на большой высоте. Она будет ограничена специальными акустическими экранами, это очень новая и очень интересная позитивная технология, новая для нашего города. Эти акустические экраны будут везде расположены, где проходит дорога вблизи жилой застройки. Там, где не смогут экраны достичь требуемого снижения, там будет проведено дополнительное остекленение домов. А часть домов просто расселяются, те, которые попадают в санитарно-защитную зону. Но я понимаю, что я беру на себя чудовищную ответственность, утверждая, что у нас будет все хорошо. Но тем не менее, владея этой ситуацией, наверное, никто лучше меня сегодня в городе не владеет этой ситуацией, мы разработчики, я руководил этой разработкой, я могу в глаза смело смотреть жителям нашим и утверждать, что там, где жилая застройка соприкасается с кольцевой дорогой, кольцевую дорогу слышно не будет.
Виктор Резунков: Вы очень сильное заявление сделали. Ну а в целом хотел бы все-таки вас спросить, в целом по Петербургу какая тенденция наблюдается - ухудшается акустическая ситуация или улучшается?
Николай Иванов: Несомненно ухудшается, это объективно: растет число автомобилей, естественно, ухудшается эта обстановка, увеличивается акустическое загрязнение. Но чтобы мне хотелось отметить в качестве положительного фактора, это объективно опять-таки, проектные организации, которые сейчас занимаются расширением дорог автомобильных, созданием различных пересечений транспортных, например, как на проспекте Стачек, вы обратите внимание, на проспекте стачек все дома остеклены, сейчас там устанавливаются акустические экраны. Примерно то же самое будет на Дунайском проспекте, на Кубинской улице. Готовится реконструкция Приморского проспекта и там тоже предусматриваются меры защиты. Это немножко, это начало, но это очень хорошее начало для нашего города.
Виктор Резунков: У нас уже звонок очередной.
Житель Санкт-Петербурга: Я приветствую господина Иванова и желаю конгрессу успеха в работе. Но я хочу сказать следующее. Это Санкт-Петербург. У нас насчет тишины в какой-то степени повинны и органы милиции. В частности, ГАИ не останавливают мчащиеся по ночам автомобили с форсированными двигателями, и днем это происходит. Я никогда этого не видел. А насчет борьбы с шумом, у нас же в Петербурге буквально недавно Валентина Ивановна приняла закон о нарушении шумовых норм и прочее, и прочее. И вы знаете что, если мы сами будем участвовать...
Виктор Резунков: В принципе вопрос понятен.
Николай Иванов: Понятен. Замечательный вопрос. Компетентный человек звонил очень. Да, действительно, принят закон о тишине, он так и называется "Закон о тишине". Он такого административного действий. Когда я говорил о законе о шуме, я обращал внимание, что там есть возможности подать в суд, судебные такие происходят все действия. А здесь закон - до 10 МРОТ штрафуются те организации или люди, которые производят шум выше нормы. Там перечислено, какие работы запрещены в ночное время, например, работа дискотек, работа строительства. Хороший закон, он начало такого, может быть, большого пути нашего города по созданию законодательной базы. Кстати, в Москве принят тоже закон по борьбе с шумом, он более такой мощный. Там и штрафы предусматриваются более солидные, обращение в судебные органы. И мне бы хотелось, чтобы мы не остановились на этом законе, а продолжили здесь работу. И вы совершенно правы, что милиция здесь не дорабатывает. По этому закону житель должен или может позвонить, обратиться в милицию. Милиция должна обязательно приехать и остановить, или наложить штрафы, или остановить тех, кто производит этот шум. Мы, конечно, видим, что этого не происходит, мы видим, что вообще наша милиция совершенно относится нейтрально к производителям шума, к автомобилям. Можно услышать автомобили с плохими глушителями, несущимися по Невскому проспекту автомобили почти без глушителя. Что-то страшное происходит, я живу и это все испытывают тоже на себе.
Нам всем здесь предстоит сделать очень много шагов. Было бы смешно, если бы конгресс, какой бы он не был большой и авторитетный вдруг бы революцию в наших умах произвел, в умах администрации, в умах жителей. Раз мы живем в нашем обществе, которое мы называем гражданским, называем свободным, мы должны понимать, что это все проблемы наши, жителей, населения. Мы должны требовать, должны объединяться, должны очень жестко ставить перед своим руководством, я имею в виду администрацию, и в общем-то это наше право на такую жизнь - жизнь без повышенного шума, без повышенного загрязнения, других факторов. И то, что вы сказали, это, конечно, важно, надо обучить милицию, надо издать соответствующие приказы, чтобы она обращала на это внимание. Вообще чудовищно много сделать надо. Надо создать новую карту шума, надо, наконец, ввести в нашем городе пост главного акустика. Во всех крупнейших городах мира эти вопросы решаются очень квалифицировано учеными, крупнейшими специалистами в своей области. Надо это делать обязательно. Много шагов можно предпринять, которые в общем-то и денег никаких нам не будут стоить. То, что я сейчас перечислил, ведь не требует никаких специальных вложений, оно требует внимательного отношения к этим проблемам, понимания этих проблем и взаимного терпения друг к другу, когда мы решаем эти проблемы. Конечно, если сосед шумит, я прекрасно понимаю, какое это вызывает раздражение. Как было бы здорово, если бы подойти можно было к соседу и сказать: ну, пожалуйста, будь добр, не делай этого. Он бы понял и выключил свой источник. Вот так, наверное, надо нам жить в нашем чудесном городе.
Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Галина: Это Галина из Санкт-Петербурга. У меня вопрос, как бороться с людьми, которые сдают площадь и на этой площади регулярно в ночное время молодые люди устраивают шумовой дебош. Что можно сделать? Могу указать конкретный адрес, там живут мои родители, это Московский проспект, дом 37/1, квартира 33.
Николай Иванов: Да, вы задали вопрос очень важный, неприятный вопрос. Вот то, что я сейчас только что говорил, "Закон о тишине" очень четко и жестко предписывает: административным нарушением является повышенный шум. Если соседи производят в ночное время этот шум, надо звонить в милицию, вызывать милицию, она обязана по этому закону налагать специальные штрафы на тех, кто шумит. Я знаю, что у нас не действует этот закон, то есть не выработан еще механизм его действия. Но во всяком случае он существует и этот механизм нам надо вырабатывать, надо не стесняться, надо делать это всем нам вместе.
Виктор Резунков: До 11 часов вечера, как я понимаю?
Николай Иванов: До 11, да. С 11 до 7 утра считается время ночным и в это время никаких источников, производящих шум по этому закону, это не мои какие-то домыслы, не должно быть, тех источников, которые мешают жителям спать, отдыхать.
Виктор Резунков: Строители, когда собирались строить дом, к примеру, в одном из районов Петербурга, предложили строить его два года, но это будет только дневная стройка, или год, если это будет круглосуточная. То есть по идее они не имеют права строить круглосуточно?
Николай Иванов: Конечно. Во всех странах мира ночное строительство запрещено. Любая страна категорически запрещает такие вещи. Но если по закону о шуме вы, услышав эту стройку, можете в суд подать, то у нас, к сожалению, суд пока не принимает такие иски или во всяком случае я не знаю таких случаев, когда были бы такие иски в суд поданы. Административным это нарушение является вне всякого сомнения. По этому закону, о котором я уже вам говорил, запрещается строительство в ночное время категорически. Хотя я знаю, что оно сегодня ведется, и я могу вам много назвать, к сожалению, мест. Меня просили иногда проконсультировать по этим вопросам. Да, нарушается. Нам надо все сделать, чтобы таких нарушений не было.
Виктор Резунков: Вот звонят слушатели и просят назвать норму в децибелах, когда шум превышает уже норму.
Николай Иванов: Норма шума в жилой застройке - это норма на расстоянии двух метров от фасада здания 55 децибел "А". Чтобы вам было понятно, как эту норму воспринимать, сегодня, скажем, на Пескаревском проспекте во время движения интенсивного примерно 75-80 децибел. Ну, на любом крупном у нас проспекте эта норма превышена на 25 децибел "А". Это превышение имеет место везде, где у нас есть крупные транспортные магистрали, особенно с грузовым движением, с легковым немножко меньше. Норма шума в квартире ночью: в жилой - 35 децибел "А" ночью, днем - 45 децибел "А". Ориентируясь на эти три цифры, можно нашему слушателю представлять себе, к чему можно стремиться и что можно требовать.
