С Джованни Бенси беседует Петр Вайль.
Петр Вайль: Мой собеседник, даже можно сказать гость - Джованни Бенси, что звучит, конечно, странно для тех, кто в течение 30 лет слушал Джованни Бенси как автора. Дело в том, что Джованни покидает Прагу, переезжает в свою родную Италию, но, самое главное и радостное, и для нас, и для слушателей, конечно, тоже - что это не обычный, банальный выход на пенсию, а просто смена творческого амплуа, просто новый этап творческой жизни и нашего, я надеюсь, еще долговременного сотрудничества. Джованни будет оставаться нашим обозревателем, нашим комментатором и когда переселится на новое место жительства. В связи со всем вышеизложенным я хотел бы, чтобы вы немножко рассказали о себе, давайте начнем с самого начала, где вы родились, в какой семье, кто ваши родители?
Джованни Бенси: Я родился в Италии, давно, это было в 1938-м году, мне 63 года. Я родился в обыкновенной итальянской семье, у меня нет родителей или родственников русского происхождения. Это привело к курьезу. Потом, много лет спустя, я учился в Москве, в 1963-м году, это было при Хрущеве, и в силу вот определенных обстоятельств меня арестовали в Москве, я примерно месяц просидел в Лефортовской тюрьме. Я приехал в Москву как студент Венецианского университета и еще до этого я учился в Ватикане, в Русской коллегии при Ватикане, поэтому я уже тогда говорил довольно хорошо по-русски. Когда меня арестовали, это было на основе доноса одного советского студента, я вел какие-то критические разговоры в узком кругу, и кто-то на меня донес, когда мне предъявили обвинение, сначала на Лубянке - было три обвинения. С одной стороны, что я вел антисоветские разговоры, меня даже назвали лазутчиком империализма. А второе обвинение - я учился в Ватикане, и мне говорили, что "вы об этом не сказали при заполнении визовой анкеты", - меня никто не спрашивал. А третье - был, очевидно, донос, мне не сказали, но донос был из Рима, из Италии, из круга, очевидно, общества СССР-Италия, с которым я был связан, поскольку обязательно, хотя я никогда не был коммунистом, но обязательно было поддерживать связь с этой организацией, чтобы получить возможность поехать в Советский Союз. Кто-то там удивился, что я хорошо говорю по-русски, и, как бывает всегда, когда доносчики пытаются поднять свой авторитет, что они знают больше, чем они знают на самом деле, кто-то донес в Москву, что я сын русских эмигрантов. И мне предъявили, что я сын белоэмигрантов и что я ничего об этом не сообщил. Я говорю, что это можно очень легко проверить, такого нет, и это совершенно другая история. Но мои родители - очень простые люди, отец был механиком, работал на заводе, моя мать -крестьянка, собственно говоря, потом она тоже работала какое-то время на заводе и должен сказать, что я какое-то время даже жил на заводе, на котором работал мой отец...
И это тоже любопытный факт. Кто-то может меня спросить, откуда у меня появился интерес к России, к русскому языку? И это как раз связано с тем, что после Второй мировой войны - до войны я жил в городе Пьяченца, во время войны был эвакуирован в деревню, как это бывало во время войны после первой бомбардировки, которая была в городе Пьяченца, во время дальнейших бомбардировок мой дом был разрушен. И когда мы вернулись в город, поскольку мой отец уже работал там много лет, ему, нашей семье, предоставили квартиру на заводе, и она была прямо над воротами завода. И после войны - 1948-й год, год, когда в Италии впервые после падения фашизма состоялись демократические выборы. Мне было 10 лет. Представьте себе, там завод, перед заводом была площадь, и каждый день собирались рабочие в ожидании смены. В Италии 18 апреля 1948-го года состоялись первые демократические выборы. Соревновались разные партии. Я, 10-летний мальчик, конечно, кое-как был знаком с ситуацией, но мне было интересно, что я сидел в своей комнате, смотрел из окна, где были все эти рабочие, а завод было довольно большой, 500 рабочих примерно, и предвыборная кампания, первые демократические выборы после падения фашизма. Поэтому приезжали активисты разных партий и вели свою пропаганду прямо среди рабочих. Я помню, что вот приезжали христианские демократы, потом приезжали коммунисты и устраивали свои митинги. И все время я слышал и от христианских демократов, например, и других консервативных партий, что, конечно, надо голосовать за них и ни в коем случае нельзя голосовать за коммунистов, потому что если придут к власти коммунисты, то это будет как в Советском Союзе или как в России. Говорили, что будет очень плохо, потому что в Советском Союзе - вот там ужасные условия, диктатура, нищета, рабство, там правит такой ужасный человек, чудовище, некий Сталин, который вот всех сгоняет в концлагеря, мучает и так далее. А потом приходили коммунисты, и они говорили, что, конечно, надо голосовать за нас, потому что если мы придем к власти, то будет как в Советском Союзе, или в России, где все живут прекрасно, счастливо, хорошо, у всех свой дом, своя земля, своя работа, и там правит вот это величайший человек всех времен и народов, этот самый Джузеппе Сталин, который всех осчастливил, облагодетельствовал, и так далее. Я слушал все время эти разговоры, и у меня возникло любопытство: что это за страна, о которой так говорят, и одни говорят, что это рай на земле, а другие, что это сущая преисподняя? И вот тогда я начал интересоваться. Это может показаться анекдотичным, но это на самом деле было так, что я начал искать в книгах, смотреть в энциклопедиях, и вот пришел интерес, я увидел, что не так-то просто, что там есть и другие истории, есть какая-то культура, трагедия, и так далее. И у меня возник интерес, я воспитывался в религиозной среде...
Петр Вайль: Джованни, вы с такой легкостью говорите "я учился в Ватикане", это для вас легко произнести, а на русский слух это очень экзотично, что это значит?
Джованни Бенси: В Ватикане существует русский институт. Папская русская коллегия. Это, собственно говоря, институт, который готовит священников, специалистов по русским делам, тогда, конечно, еще был Советский Союз - специалистов по советским делам, значит, например, по противостоянию атеистической пропаганде, которая велась тогда, марксистской и так далее. Я поступил туда, но я не окончил этого института, я ушел за некоторое время до окончания.
Петр Вайль: А вы хотели стать священником?
Джованни Бенси: Да. Но потом я передумал.
Петр Вайль: Извините, это деликатный вопрос, можете не отвечать, но, почему вы передумали?
Джованни Бенси: Как сказать, по целому ряду причин... В конце концов, можно сказать открыто. В католической церкви есть дисциплинарное предписание, даже не богословское - обязательный целибат. Все духовные лица, не только священники и монахи, не могут жениться, должны отказаться от семьи. И я думал, что я не знаю, могу ли я выдержать этот обет постоянного целомудрия, это по-человечески понятно. Поэтому я решил, что было бы нечестно, если бы я остался и не знал, будет ли достаточно сил и воли...
Петр Вайль: Никогда не жалели, что передумали?
Джованни Бенси: Собственно говоря, нет. Потому что я остался все-таки связан, не то, что бы я потерял веру из-за этого. Все отнеслись к этому с пониманием, конечно. Я не единственный, кто приходил к такому решению. Я и дальше продолжил свое образование в русистике и теологии, славистике, но славистике в более широком смысле, потому что для меня на первом месте был русский язык и литература, на втором была балканистика, и это было в Венеции, в венецианском университете. Я был, между прочим, студентом знаменитого итальянского слависта Витторио Страда, которого знают и в России.
Петр Вайль: Конечно, очень хорошо. Один из крупнейших авторитетов.
Джованни Бенси: Да. Сначала был Гаспарини, потом он умер и пришел Витторио Страда.
Петр Вайль: Джованни, о вас, о вашем увлечении всей широкой славистикой ходят легенды и, собственно, я сам это знаю, что вы выучиваете языки просто за баснословные сроки. Я хорошо помню, когда в 1995-м году мы переехали в Прагу, в штаб-квартиру, все шутили, что Джованни-то выучит чешский язык за три дня. А вы, я помню, сказали задумчиво, что меня совершенно потрясло: "Нет, это в молодости мне нужно было три недели". Это правда?
Джованни Бенси: У меня всегда была, конечно, легкость в освоении языков, но тут есть проблема, что в молодости языки изучают и осваивают очень быстро, а на старости лет - нет. Но это действительно одна из характерных черт моего характера, что я всегда осваивал иностранные языки довольно хорошо. Но я, чтобы вернуться к прежнему разговору, я, конечно, остался в контакте с Ватиканом, продолжал и дальше работать в церковных или околоцерковных организациях. Я должен сказать, что в 1969-м году я работал в католической газете, итальянской национальной католической газета, которая тогда называлась "L'Italia", а потом была переименована в "L'Avenire", и я состою еще и по сей день сотрудником этой газеты, и после того, как я уйду с Радио Свобода, работа для этой газеты станет моей основной. И тогда мы с группой священников и молодых мирян, которые интересовались русскими делами, создали или основали группу, которая называлась "Христианская Россия", и мы чем занимались - тогда в Италии была такая ситуация, что заниматься русскими и советскими делами можно было только, если поддерживать хорошие отношения с коммунистами. Было общество Италия-СССР, которое монополизировало все это, и было очень трудно заниматься или преподавать в университетах русские дела, если не быть в контактах с этой организацией, и мы решили изменить эту ситуацию. Мы получили в городе Бергамо на севере от Милана, это живописный город, от местной католической епархии мы получили прекрасную виллу, называлась Вилла Амбиллери, которую завещала епархии какая-то старуха, епархия передала ее нам, там мы организовали центр по изучению СССР, собирали много книг, и, в частности, проводили каждый год летние курсы русского язык. Приезжали студенты с разных концов Италии, и мы пытались преподавать русский язык и русскую культуру не в таком стандартном коммунистическом духе.
Петр Вайль: Для того времени это было, конечно, совершенно необычно.
Джованни Бенси: Да. Но мы это делали, и этот центр существует еще и сегодня, но его характер изменился, потому что нет Советского Союза, изменился характер России, и поэтому все это делалось, и думаю, что мы внесли довольно большой вклад в знакомство итальянской общественности, особенно студенчества, с настоящей русской культурой.
Петр Вайль: Джованни, а 1963-й год, который вы упомянули в начале нашего разговора, это первый раз вы попали в СССР?
Джованни Бенси: Да. Я был студентом Венецианского университета. Я получил стипендию в СССР на основе культурного договора, который был заключен между Хрущевым и президентом Италии Леонти, который посетил СССР в 1961-м году, и я был в составе первой группы итальянских студентов, которая поехала в СССР на основе этого договора. Потому что раньше в Москве учились, прежде всего, итальянские студенты-коммунисты, которые находились в Советском Союзе на основе партийных договоренностей. Потом я познакомился с ними, тоже много итальянцев училось в Высшей партийной школе в Москве, которая находилась на улице Готтвальда, а теперь это улица Чаянова, и это Российский государственный гуманитарный университет...
Петр Вайль: С которым вы сейчас сотрудничаете...
Джованни Бенси: Да. Сейчас я сотрудничаю с этим университетом.
Петр Вайль: Джованни, легкомысленный вопрос в связи с вашим решением отказаться от целибата - какое впечатление на вас произвели русские женщины?
Джованни Бенси: Самое приятное. Всегда, с времен, когда учился, и до самого последнего времени.
Петр Вайль: Вы ведь много раз бывали, начиная с 1963-го года, почти 40 лет, страшно подумать, в Советском Союзе и России, каких наиболее интересных русских людей вы встретили, которые повлияли на вас?
Джованни Бенси: У меня бывали разные встречи. Я знал священника Глеба Якунина, например, который в свое время произвел на меня сильное впечатление, я знал многих диссидентов, я познакомился с Буковским в свое время, с некоторыми другими людьми из диссидентских кругов, у меня были профессора, я уже забыл фамилии, но сейчас у меня очень хорошие отношения с профессором Афанасьевым, ректором РГГУ... Я, конечно, знакомился со многими людьми в разных формах и разных ситуациях. Мне трудно было бы сказать, кто особенно повлиял на меня.
Петр Вайль: А как получилось, что вы пришли работать на Радио Свобода?
Джованни Бенси: Это получилось так, что, как я упомянул, я был арестован в 1963-м году. Я не знаю, у советских властей были на меня какие-то очевидно планы, но эта акция сорвалась. Я учился в Ватикане и мне полагается верить в Бога, в чудеса. Когда я был арестован и отвезен на Лубянку, и меня держали на Лубянке до ночи, в течение второй половины дня с момента ареста до ночи, ночью меня перевезли в Лефортово. И получилось, что по каким-то причинам меня вывели на улицу, были надзиратели, уже час ночи примерно, и вместо того, чтобы вывести меня во внутренний двор, не знаю, как полагается, они рассекретили дело, практически там здание Лубянки и улица 25 октября, кажется, не знаю, как она называется теперь...
Петр Вайль: Никольская.
Джованни Бенси: Да, Никольская. И когда меня вывели из этого здания, по другую сторону улицы стояли, я узнал, двух студенток итальянских, которые находились там в компании каких-то двух мне незнакомых парней, я их видел, не верил очам своим, но они там были, и я закричал, что я арестован. Как выяснилось в дальнейшем, они действительно познакомились с какими-то русскими друзьями, были у них дома, была какая-то вечеринка, и вечером эти друзья сопровождали их на площадь Дзержинского, площадь Лубянки, потому что там есть остановка троллейбуса №2, они жили в гостинице "Ярославская", и вот как раз в тот момент, когда они проходили там, меня выводили с Лубянки. Это своего рода чудо, если хотите. После этого меня держали еще месяц в Лефортово, не знали, что со мной сделать, и, в конце концов, освободили. Я вернулся в Италию, конечно. Я уже начал работать в итальянской журналистике, когда учился в университете, но в качестве специалиста по СССР, и после этого "выдворения", как говорили тогда, мне, конечно, в Россию, СССР, путь был заказан. И я заметил, что работать в качестве эксперта по Советскому Союзу, когда я не мог ездить в Советский Союз, а уже тогда появились возможности, какой-то съезд партийный, говорили, поезжай в Москву, посмотри, что происходит, а я говорил - я не могу, мне запрещено... И это мне немножко мешало в этой карьере. Я должен был изменить свой профессиональный профиль.
Петр Вайль: Чего вам, понятно, не хотелось...
Джованни Бенси: Да. Не хотелось. И вот, я тогда в Риме познакомился с кем-то из американского посольства, и он мне сказал: "Почему ты не попробуешь Радио Свобода, там у тебя будет много информации, будешь говорить по-русски", - и так далее. Так я решился приехать в Мюнхен, меня приняли, Радио Свобода для меня было не только каналом, через который я доводил до советского, потом российского, слушателя какие-то идеи или информацию, но Радио Свобода было для меня тоже ценным источником информации. Когда мы были в Мюнхене, существовал Советский Союз, мы получали десятки советских газет, у нас были записи радиопередач, телевизионных передач, я мог пользоваться всем этим богатством источников для моей работы в итальянской печати, и это подняло мой авторитет с Италии.
Петр Вайль: Я беседовал с Джованни Бенси, который, еще раз подчеркиваю, не уходит с Радио Свобода, а меняет несколько свой профиль, амплуа - покидает Прагу, переезжает в Италию, и там будет продолжать оставаться нашим обозревателем, комментатором... Джованни, огромное вам спасибо и надеюсь на много лет хорошего сотрудничества.
Петр Вайль: Мой собеседник, даже можно сказать гость - Джованни Бенси, что звучит, конечно, странно для тех, кто в течение 30 лет слушал Джованни Бенси как автора. Дело в том, что Джованни покидает Прагу, переезжает в свою родную Италию, но, самое главное и радостное, и для нас, и для слушателей, конечно, тоже - что это не обычный, банальный выход на пенсию, а просто смена творческого амплуа, просто новый этап творческой жизни и нашего, я надеюсь, еще долговременного сотрудничества. Джованни будет оставаться нашим обозревателем, нашим комментатором и когда переселится на новое место жительства. В связи со всем вышеизложенным я хотел бы, чтобы вы немножко рассказали о себе, давайте начнем с самого начала, где вы родились, в какой семье, кто ваши родители?
Джованни Бенси: Я родился в Италии, давно, это было в 1938-м году, мне 63 года. Я родился в обыкновенной итальянской семье, у меня нет родителей или родственников русского происхождения. Это привело к курьезу. Потом, много лет спустя, я учился в Москве, в 1963-м году, это было при Хрущеве, и в силу вот определенных обстоятельств меня арестовали в Москве, я примерно месяц просидел в Лефортовской тюрьме. Я приехал в Москву как студент Венецианского университета и еще до этого я учился в Ватикане, в Русской коллегии при Ватикане, поэтому я уже тогда говорил довольно хорошо по-русски. Когда меня арестовали, это было на основе доноса одного советского студента, я вел какие-то критические разговоры в узком кругу, и кто-то на меня донес, когда мне предъявили обвинение, сначала на Лубянке - было три обвинения. С одной стороны, что я вел антисоветские разговоры, меня даже назвали лазутчиком империализма. А второе обвинение - я учился в Ватикане, и мне говорили, что "вы об этом не сказали при заполнении визовой анкеты", - меня никто не спрашивал. А третье - был, очевидно, донос, мне не сказали, но донос был из Рима, из Италии, из круга, очевидно, общества СССР-Италия, с которым я был связан, поскольку обязательно, хотя я никогда не был коммунистом, но обязательно было поддерживать связь с этой организацией, чтобы получить возможность поехать в Советский Союз. Кто-то там удивился, что я хорошо говорю по-русски, и, как бывает всегда, когда доносчики пытаются поднять свой авторитет, что они знают больше, чем они знают на самом деле, кто-то донес в Москву, что я сын русских эмигрантов. И мне предъявили, что я сын белоэмигрантов и что я ничего об этом не сообщил. Я говорю, что это можно очень легко проверить, такого нет, и это совершенно другая история. Но мои родители - очень простые люди, отец был механиком, работал на заводе, моя мать -крестьянка, собственно говоря, потом она тоже работала какое-то время на заводе и должен сказать, что я какое-то время даже жил на заводе, на котором работал мой отец...
И это тоже любопытный факт. Кто-то может меня спросить, откуда у меня появился интерес к России, к русскому языку? И это как раз связано с тем, что после Второй мировой войны - до войны я жил в городе Пьяченца, во время войны был эвакуирован в деревню, как это бывало во время войны после первой бомбардировки, которая была в городе Пьяченца, во время дальнейших бомбардировок мой дом был разрушен. И когда мы вернулись в город, поскольку мой отец уже работал там много лет, ему, нашей семье, предоставили квартиру на заводе, и она была прямо над воротами завода. И после войны - 1948-й год, год, когда в Италии впервые после падения фашизма состоялись демократические выборы. Мне было 10 лет. Представьте себе, там завод, перед заводом была площадь, и каждый день собирались рабочие в ожидании смены. В Италии 18 апреля 1948-го года состоялись первые демократические выборы. Соревновались разные партии. Я, 10-летний мальчик, конечно, кое-как был знаком с ситуацией, но мне было интересно, что я сидел в своей комнате, смотрел из окна, где были все эти рабочие, а завод было довольно большой, 500 рабочих примерно, и предвыборная кампания, первые демократические выборы после падения фашизма. Поэтому приезжали активисты разных партий и вели свою пропаганду прямо среди рабочих. Я помню, что вот приезжали христианские демократы, потом приезжали коммунисты и устраивали свои митинги. И все время я слышал и от христианских демократов, например, и других консервативных партий, что, конечно, надо голосовать за них и ни в коем случае нельзя голосовать за коммунистов, потому что если придут к власти коммунисты, то это будет как в Советском Союзе или как в России. Говорили, что будет очень плохо, потому что в Советском Союзе - вот там ужасные условия, диктатура, нищета, рабство, там правит такой ужасный человек, чудовище, некий Сталин, который вот всех сгоняет в концлагеря, мучает и так далее. А потом приходили коммунисты, и они говорили, что, конечно, надо голосовать за нас, потому что если мы придем к власти, то будет как в Советском Союзе, или в России, где все живут прекрасно, счастливо, хорошо, у всех свой дом, своя земля, своя работа, и там правит вот это величайший человек всех времен и народов, этот самый Джузеппе Сталин, который всех осчастливил, облагодетельствовал, и так далее. Я слушал все время эти разговоры, и у меня возникло любопытство: что это за страна, о которой так говорят, и одни говорят, что это рай на земле, а другие, что это сущая преисподняя? И вот тогда я начал интересоваться. Это может показаться анекдотичным, но это на самом деле было так, что я начал искать в книгах, смотреть в энциклопедиях, и вот пришел интерес, я увидел, что не так-то просто, что там есть и другие истории, есть какая-то культура, трагедия, и так далее. И у меня возник интерес, я воспитывался в религиозной среде...
Петр Вайль: Джованни, вы с такой легкостью говорите "я учился в Ватикане", это для вас легко произнести, а на русский слух это очень экзотично, что это значит?
Джованни Бенси: В Ватикане существует русский институт. Папская русская коллегия. Это, собственно говоря, институт, который готовит священников, специалистов по русским делам, тогда, конечно, еще был Советский Союз - специалистов по советским делам, значит, например, по противостоянию атеистической пропаганде, которая велась тогда, марксистской и так далее. Я поступил туда, но я не окончил этого института, я ушел за некоторое время до окончания.
Петр Вайль: А вы хотели стать священником?
Джованни Бенси: Да. Но потом я передумал.
Петр Вайль: Извините, это деликатный вопрос, можете не отвечать, но, почему вы передумали?
Джованни Бенси: Как сказать, по целому ряду причин... В конце концов, можно сказать открыто. В католической церкви есть дисциплинарное предписание, даже не богословское - обязательный целибат. Все духовные лица, не только священники и монахи, не могут жениться, должны отказаться от семьи. И я думал, что я не знаю, могу ли я выдержать этот обет постоянного целомудрия, это по-человечески понятно. Поэтому я решил, что было бы нечестно, если бы я остался и не знал, будет ли достаточно сил и воли...
Петр Вайль: Никогда не жалели, что передумали?
Джованни Бенси: Собственно говоря, нет. Потому что я остался все-таки связан, не то, что бы я потерял веру из-за этого. Все отнеслись к этому с пониманием, конечно. Я не единственный, кто приходил к такому решению. Я и дальше продолжил свое образование в русистике и теологии, славистике, но славистике в более широком смысле, потому что для меня на первом месте был русский язык и литература, на втором была балканистика, и это было в Венеции, в венецианском университете. Я был, между прочим, студентом знаменитого итальянского слависта Витторио Страда, которого знают и в России.
Петр Вайль: Конечно, очень хорошо. Один из крупнейших авторитетов.
Джованни Бенси: Да. Сначала был Гаспарини, потом он умер и пришел Витторио Страда.
Петр Вайль: Джованни, о вас, о вашем увлечении всей широкой славистикой ходят легенды и, собственно, я сам это знаю, что вы выучиваете языки просто за баснословные сроки. Я хорошо помню, когда в 1995-м году мы переехали в Прагу, в штаб-квартиру, все шутили, что Джованни-то выучит чешский язык за три дня. А вы, я помню, сказали задумчиво, что меня совершенно потрясло: "Нет, это в молодости мне нужно было три недели". Это правда?
Джованни Бенси: У меня всегда была, конечно, легкость в освоении языков, но тут есть проблема, что в молодости языки изучают и осваивают очень быстро, а на старости лет - нет. Но это действительно одна из характерных черт моего характера, что я всегда осваивал иностранные языки довольно хорошо. Но я, чтобы вернуться к прежнему разговору, я, конечно, остался в контакте с Ватиканом, продолжал и дальше работать в церковных или околоцерковных организациях. Я должен сказать, что в 1969-м году я работал в католической газете, итальянской национальной католической газета, которая тогда называлась "L'Italia", а потом была переименована в "L'Avenire", и я состою еще и по сей день сотрудником этой газеты, и после того, как я уйду с Радио Свобода, работа для этой газеты станет моей основной. И тогда мы с группой священников и молодых мирян, которые интересовались русскими делами, создали или основали группу, которая называлась "Христианская Россия", и мы чем занимались - тогда в Италии была такая ситуация, что заниматься русскими и советскими делами можно было только, если поддерживать хорошие отношения с коммунистами. Было общество Италия-СССР, которое монополизировало все это, и было очень трудно заниматься или преподавать в университетах русские дела, если не быть в контактах с этой организацией, и мы решили изменить эту ситуацию. Мы получили в городе Бергамо на севере от Милана, это живописный город, от местной католической епархии мы получили прекрасную виллу, называлась Вилла Амбиллери, которую завещала епархии какая-то старуха, епархия передала ее нам, там мы организовали центр по изучению СССР, собирали много книг, и, в частности, проводили каждый год летние курсы русского язык. Приезжали студенты с разных концов Италии, и мы пытались преподавать русский язык и русскую культуру не в таком стандартном коммунистическом духе.
Петр Вайль: Для того времени это было, конечно, совершенно необычно.
Джованни Бенси: Да. Но мы это делали, и этот центр существует еще и сегодня, но его характер изменился, потому что нет Советского Союза, изменился характер России, и поэтому все это делалось, и думаю, что мы внесли довольно большой вклад в знакомство итальянской общественности, особенно студенчества, с настоящей русской культурой.
Петр Вайль: Джованни, а 1963-й год, который вы упомянули в начале нашего разговора, это первый раз вы попали в СССР?
Джованни Бенси: Да. Я был студентом Венецианского университета. Я получил стипендию в СССР на основе культурного договора, который был заключен между Хрущевым и президентом Италии Леонти, который посетил СССР в 1961-м году, и я был в составе первой группы итальянских студентов, которая поехала в СССР на основе этого договора. Потому что раньше в Москве учились, прежде всего, итальянские студенты-коммунисты, которые находились в Советском Союзе на основе партийных договоренностей. Потом я познакомился с ними, тоже много итальянцев училось в Высшей партийной школе в Москве, которая находилась на улице Готтвальда, а теперь это улица Чаянова, и это Российский государственный гуманитарный университет...
Петр Вайль: С которым вы сейчас сотрудничаете...
Джованни Бенси: Да. Сейчас я сотрудничаю с этим университетом.
Петр Вайль: Джованни, легкомысленный вопрос в связи с вашим решением отказаться от целибата - какое впечатление на вас произвели русские женщины?
Джованни Бенси: Самое приятное. Всегда, с времен, когда учился, и до самого последнего времени.
Петр Вайль: Вы ведь много раз бывали, начиная с 1963-го года, почти 40 лет, страшно подумать, в Советском Союзе и России, каких наиболее интересных русских людей вы встретили, которые повлияли на вас?
Джованни Бенси: У меня бывали разные встречи. Я знал священника Глеба Якунина, например, который в свое время произвел на меня сильное впечатление, я знал многих диссидентов, я познакомился с Буковским в свое время, с некоторыми другими людьми из диссидентских кругов, у меня были профессора, я уже забыл фамилии, но сейчас у меня очень хорошие отношения с профессором Афанасьевым, ректором РГГУ... Я, конечно, знакомился со многими людьми в разных формах и разных ситуациях. Мне трудно было бы сказать, кто особенно повлиял на меня.
Петр Вайль: А как получилось, что вы пришли работать на Радио Свобода?
Джованни Бенси: Это получилось так, что, как я упомянул, я был арестован в 1963-м году. Я не знаю, у советских властей были на меня какие-то очевидно планы, но эта акция сорвалась. Я учился в Ватикане и мне полагается верить в Бога, в чудеса. Когда я был арестован и отвезен на Лубянку, и меня держали на Лубянке до ночи, в течение второй половины дня с момента ареста до ночи, ночью меня перевезли в Лефортово. И получилось, что по каким-то причинам меня вывели на улицу, были надзиратели, уже час ночи примерно, и вместо того, чтобы вывести меня во внутренний двор, не знаю, как полагается, они рассекретили дело, практически там здание Лубянки и улица 25 октября, кажется, не знаю, как она называется теперь...
Петр Вайль: Никольская.
Джованни Бенси: Да, Никольская. И когда меня вывели из этого здания, по другую сторону улицы стояли, я узнал, двух студенток итальянских, которые находились там в компании каких-то двух мне незнакомых парней, я их видел, не верил очам своим, но они там были, и я закричал, что я арестован. Как выяснилось в дальнейшем, они действительно познакомились с какими-то русскими друзьями, были у них дома, была какая-то вечеринка, и вечером эти друзья сопровождали их на площадь Дзержинского, площадь Лубянки, потому что там есть остановка троллейбуса №2, они жили в гостинице "Ярославская", и вот как раз в тот момент, когда они проходили там, меня выводили с Лубянки. Это своего рода чудо, если хотите. После этого меня держали еще месяц в Лефортово, не знали, что со мной сделать, и, в конце концов, освободили. Я вернулся в Италию, конечно. Я уже начал работать в итальянской журналистике, когда учился в университете, но в качестве специалиста по СССР, и после этого "выдворения", как говорили тогда, мне, конечно, в Россию, СССР, путь был заказан. И я заметил, что работать в качестве эксперта по Советскому Союзу, когда я не мог ездить в Советский Союз, а уже тогда появились возможности, какой-то съезд партийный, говорили, поезжай в Москву, посмотри, что происходит, а я говорил - я не могу, мне запрещено... И это мне немножко мешало в этой карьере. Я должен был изменить свой профессиональный профиль.
Петр Вайль: Чего вам, понятно, не хотелось...
Джованни Бенси: Да. Не хотелось. И вот, я тогда в Риме познакомился с кем-то из американского посольства, и он мне сказал: "Почему ты не попробуешь Радио Свобода, там у тебя будет много информации, будешь говорить по-русски", - и так далее. Так я решился приехать в Мюнхен, меня приняли, Радио Свобода для меня было не только каналом, через который я доводил до советского, потом российского, слушателя какие-то идеи или информацию, но Радио Свобода было для меня тоже ценным источником информации. Когда мы были в Мюнхене, существовал Советский Союз, мы получали десятки советских газет, у нас были записи радиопередач, телевизионных передач, я мог пользоваться всем этим богатством источников для моей работы в итальянской печати, и это подняло мой авторитет с Италии.
Петр Вайль: Я беседовал с Джованни Бенси, который, еще раз подчеркиваю, не уходит с Радио Свобода, а меняет несколько свой профиль, амплуа - покидает Прагу, переезжает в Италию, и там будет продолжать оставаться нашим обозревателем, комментатором... Джованни, огромное вам спасибо и надеюсь на много лет хорошего сотрудничества.
