В Петербурге прошла презентация книги Владимира Туниманова "Достоевский и русские писатели 20-го века". Можно ли назвать 20-ый век - веком Достоевского?
Ведет программу Виктор Резунков. В гостях в студии – Вера Бирон, заместитель директора петербургского Музея Достоевского.
Виктор Резунков: Вера Сергеевна, вот петербургский Музей Достоевского, мемориальный, на самом деле, известен тем, что он привлекает, так как Петербург - все-таки город Достоевского, огромное количество зарубежных гостей, европейцев, американцев. В последнее время не потерялся этот интерес, не уменьшается он?
Вера Бирон: Да нет, наоборот, мне кажется, он увеличивается. И наши гости, особенно зарубежные, становятся не только гостями, а часто они становятся друзьями, которые очень помогают нашему музею.
Виктор Резунков: И проходит очень много конференций, как всегда, да?
Вера Бирон: Ну, я не могу сказать, что их очень много. У нас есть ежегодная конференция "Достоевский и мировая культура", на который съезжаются действительно филологи из всех город, стран. Это очень известная конкуренция, на которую все пытаются попасть, это такое уже братство всех достоеведов. И конечно, мы участвуем во многих других конференциях, но такую организованную мы один раз только проводим.
Виктор Резунков: Я знаю, что музей издает достаточно регулярно периодические издания, посвященные Достоевскому.
Вера Бирон: Вот по материалам этой конференции у нас издается обычно сборник "Достоевский и мировая культура", куда попадают те доклады, которые читались именно в этом году. Кроме того, мы стараемся издавать и другие книги, с помощью наших друзей из Норвегии издан путеводитель очень качественный, с большими иллюстрациями и книга "Все музеи Достоевского.
Виктор Резунков: Сколько в России и вообще сколько всего музеев?
Вера Бирон: Вот их всего семь - шесть из них в России, один в Казахстане, в тех местах, которые связаны с Федором Михайловичем.
Виктор Резунков: А почему в Казахстане?
Вера Бирон: Потому что, наверное, все знают, что он был там в ссылке. 4 года он был в омском остроге и 6 лет находился в ссылке в Семипалатинске - и там, в Семипалатинске, открыт музей.
Виктор Резунков: Между этими музеями не существует конкуренции?
Вера Бирон: Нет. Мы проводили даже семинар при поддержке Фонда Сороса, когда он еще был в нашем городе, собирали все музеи. Вот результатом этого семинара и стал этот буклет, и в принципе, у нас есть такая идея - создать мультимедийную программу, в которой дать информацию обо всех этих музеях. То есть мы пытаемся вместе работать, наоборот.
Виктор Резунков: Скажите, пожалуйста, а вот те театральные проекты, которые вы осуществляете, немножко о них можно рассказать? Что происходит в целом? Совершенно удивительные рассказывают истории о том, что происходит...
Вера Бирон: Да, когда только музей открылся - он открывался в 1971 году, музей наш достаточно молодой, - открывался он уже с планами, чтобы разные сферы деятельности можно было развивать. И тогда у нас был просто лекционный зал с маленькой сценой, очень плохо пригодной для театра, и проходили просто чтецкие программы. Но шесть лет назад мы начали работать очень интенсивно с театром, к нам пришел в музей Белый театр - это такая очень особая история, и мы начали совместные проекты. А год назад, когда наш город праздновал 300-летие, наши друзья из Норвегии помогли на получить очень большую сумму от норвежского правительства как такой подарок к юбилею города, и с помощью Комитета по культуре, который дал средства на реконструкцию, и наших друзей мы смогли сделать настоящий театр. То есть теперь у нас есть зал, в котором идут настоящие спектакли, и Белый театр их ставит, и театр, с которым мы тоже начали сотрудничество, "Кукольный формат" - это кукольный театр.
Вот, имея два таких театра в союзниках, мы решились на очень серьезный проект - к 150-летию со дня выхода Достоевского из острога (это был февраль 2004 года) поставить в колонии спектакль по его роману "Записки из мертвого дома". Мы попали в подростковую колонию в Колпино, и в течение года мы работали с подростками.
Виктор Резунков: Тяжело было работать вообще?
Вера Бирон: В принципе, это наш первый опыт, и сначала, когда мы писали заявку в "Международную тюремную реформу", мы не задумывались, в общем, о тех сложностях, с которыми мы столкнемся. Это была идея очень, как нам казалось, интересная - повторить эксперимент, повторить опыт Федора Михайловича, который в романе "Записки из мертвого дома" (есть там такая глава "Представление") описывает спектакль, который разыгрывают арестанты. И он пишет, что в этот момент он видел, что арестанты становятся свободными людьми, то есть момент творчества - это момент свободы. И мы хотели посмотреть, как же действительно будет, то есть задачи были чисто эстетические.
Но когда мы попали в колонию, мы поняли, что тут, конечно, надо меньше всего думать об эстетике, а тут надо думать просто о судьбах этих ребят. И еженедельно мы к ним ездили, и на наших глазах происходило просто чудо: они сплотились в результате в настоящую актерскую труппу, они очень заботились друг о друге, они совершенно... Ну, нельзя, конечно, сказать, что они абсолютно изменились, но у них произошли очень серьезные какие-то изменения. Вот сам результат - спектакль - был совершенно потрясающий, никто не ожидал такого просто ошеломляющего успеха. Зал на 200 человек в Колпино был абсолютно полный, все сидели молча. Хотя до этого мы приезжали со спектаклями и с какими-то концертами - и всегда кто-то вставал, кто-то шумел, у них такие четки есть, которые они крутят, ходил курить... Все замерев смотрели, и потом в сочинениях, которые они писали, было понятно, что для них это было потрясение. Некоторые из них вообще первый раз поняли, что такое театр, первый раз это увидели.
Виктор Резунков: Кроме них, еще принимали участие профессиональные актеры?
Вера Бирон: Да, проект заключался в том, что мы хотели, чтобы они почувствовали как бы себя по-настоящему профессионалами. То есть с ними работал и профессиональные режиссеры - и Михаил Чавчавадзе, и Евгений Зимин. И на последнем этапе к ним присоединились два очень известных петербургских актера - это Валерий Кухарешин и Сергей Бызгу, а в кукольном спектакле участвовал кукольный актер. И для нас это было очень важно, потому что ребята почувствовали, что это все серьезно. Художником спектакля был Эмиль Капелюш, известный в нашем городе и в стране. И все было по-настоящему, что и оценили ребята.
И вообще для них было самым главным в нашем общении, что мы относились к ним, как просто к актерам, то есть мы как бы откинули все то, что могло бы быть. И из-за этого были тоже проблемы, потому что мне позвонила один раз женщина, у которой внучку изнасиловал один из мальчиков, который сидит в Колпино. Мы с ним не работали, но она жуткие проклятия несла в мой адрес, что вместо того, чтобы их убивать, мы с ними занимаемся театром. Но мы думали о том, что с ними будет потом, когда они выйдут из колонии. Они выходят к нам - и для нас это важно.
Виктор Резунков: Вера Сергеевна, конечно, я не могу вам не задать такой вопрос. Вы, как одна из хранительниц тайн Достоевского, конечно, постоянно сталкиваетесь с документальными и какими-то другими данными, подтверждающими те или иные свойства его характера. Каким он был человеком? Какие у него были слабости? К примеру, одна маленькая особенность, что он очень педантично относился к порядку в своем кабинете, там вообще нельзя было двигаться ничего и так далее. Вот какие-нибудь такие особенности вы могли бы рассказать?
Вера Бирон: Да, у нас была такая выставка "Образ Достоевского", где мы представили разные портреты Федора Михайловича, кроме того, сделали такую мультимедийную программу небольшую, на 18 минут, маленький почти мультфильм, с комиксами даже. Потому что мы, кажется, уже настолько близки к Федором Михайловичем, что можем позволять себе какие-то такие легкие шутки. И там мы попытались собрать всего его привычки, все его особенности, естественно, с уважением ко всему.
Он действительно очень любил порядок, но порядок именно на столе и в комнате. Потому что, если взять его рукописи, например, то он мог начинать писать нормально на листе, потом перевернуть его, писать сбоку, открыть тетрадку с другой стороны... То есть постороннему человеку могло касаться, что это хаос, но он в нем прекрасно разбирался. Но на столе он любил определенного размера бумагу, хорошо отточенные карандаши, и когда у него убирали, он просил, чтобы ни один листик с места на место не перекладывался. Даже когда стул сдвигался с места, - это его раздражало. Это была его творческая мастерская, и он не хотел, чтобы туда кто-то не внедрялся.
Ну а в жизни... Есть очень много воспоминаний о нем, и часто создается образ человека очень раздражительного, может быть, даже неприятного. Но мне кажется, что на самом деле это было не так, потому что в моменты, например, творчества, когда он начинал читать свои произведения (он часто выступал на вечерах), он буквально заражал всех своим каким-то гипнотическим даром, как многие писали. У него был явно сценический дар, и он становился очень красивым (не случайно девушки падали в обмороки, осыпали его цветами), то есть он совершенно преображался.
И в нем были замечательные совершенно черты. Вот такой характерный пример. Он как-то шел по улице Марата - в то время как раз, когда он жил на квартире, в которой наш музей находится, - и пьяный совершенно человек, видимо обознавшись, его ударил. Был суд, этому пьяному присудили, по-моему, штраф - 3 рубля, и Федор Михайлович даже заплатил за этого человека. То есть он действительно умел прощать, умел быть очень добрым, он очень много отдавал денег людям, которые его просили, даже когда сам их не имел.
И мне кажется, что это был сложный, конечно, человек, потому что у него и заболевания были довольно серьезные, то есть он утром просыпался довольно раздражительным. Но мне кажется, что это был совершенно замечательный человек, потому что в своем романе "Подросток" он писал о смехе: "Если вы хотите понять характер человека, послушайте, как он смеется". Он считал, что смех - это "проба души". Если человек глупый, то и смех у него глупый и так далее. Вот если верить этой формуле Федора Михайловича, то он был замечательным человеком, потому что смех у него был чистый, детский, как писали современники, он буквально заражал всех своим детским смехом.
Виктор Резунков: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Я хочу задать вопрос вашему гостю. Вам не кажется, что на русскую культуру сейчас идут какие-то нападки, все пересматривается, появляются новые факты, и то, что было свято для людей, все это пересматривают и говорят, что такой святости не было. Почему-то употребляют слово "достоевщина" - ну, нельзя такое к такому великому поэту применять. Вам не кажется, что это специально делается, чтобы развенчать, отнять у людей то, что воспитывалось, - нравственность, духовность? Мы все воспитывались на этих произведениях, а сейчас у нас уводят эту почву из-под ног, пересматривая таким грязным, я хотел бы сказать, способом.
Вера Бирон: Я как-то не очень замечаю эту тенденцию по очернению, скажем, Федора Михайловича. И мне кажется, что, наоборот, к нему все с большим вниманием относятся, - во всяком случае, мы замечаем это по жизни музея и по тому вниманию, которое просто чувствуем и со стороны Петербурга, и России, и западных стран, Америки, например.
Виктор Резунков: Хотя "достоевщина" - это было введено, по-моему, еще в советские времена.
Вера Бирон: Да, это было с советские времена, раньше и в театре была эта "достоевщина", а сейчас как бы все по-другому. То есть мне трудно отвечать, потому что я не чувствую этой тенденции.
Виктор Резунков: У нас еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Роза Ивановна, Москва. Вы знаете, в 60-х годах в газетах обсуждался такой вопрос: шофер, нарушив правила, сбил человека насмерть, его осудили, и родители этого молодого человека усыновили вот парня, у которого он сбил... Понимаете, нравственность была в людях. А сейчас мы забываем, что есть молитва: "Господи, прости и помилуй обидевших меня, ненавидевших меня и сделавших мне зло, и пролей на них сладость свою..." Неужели вот та женщина, которая требует какого-то там необыкновенного зла, изнасиловавшего ее внучку, неужели она думает, что этим она улучшит положение? А Вере мне хотелось бы миллион вопросов задать, но я просто встаю перед ней на колени и помолюсь за нее сегодня. Спасибо ей огромное.
Виктор Резунков: Спасибо за звонок.
Вера Бирон: Спасибо, Роза Ивановна, это очень трогательно. Я думаю, можно понять ту женщину, которая звонила мне, что пришлось пережить ей с ее внучкой, наверное. И понятны чувства человека, который хочет наказать этого обидчика. Но мы действительно считали, что эти мальчики, преступники (в той труппе, которая у нас создалась, были и убийцы, там было 9 мальчиков, совершивших именно убийства, и насильники тоже были, и сидящие за разбой), они действительно несчастные. Вот как раньше к арестантам относились, что они несчастные, так, наверное, это и правильно, потому что они лишены чего-то очень большого в жизни.
Конечно, мы понимаем, что мы не исправим там всех мальчиков, сидящих в Колпинской колонии, но даже если один-два человека из этой группы все-таки не вернется туда, обратно... Потому что статистика ужасна: те, кто сидит в колонии, как правило, туда потом возвращаются. Если мы исправим судьбу нескольких человек, то мы будем считать, что мы сделали хорошее дело.
Виктор Резунков: Вера Сергеевна, скажем, недостатки, понятно, у Федора Михайловича Достоевского были. Но один из недостатков, конечно, который исследователи часто упоминают, - это его страсть к игре. Я бы хотел вас спросить: действительно это было так сильно заметно? Как это влияло на его личную, семейную жизнь и влияло ли это как-то?
Вера Бирон: Безусловно, это было заметно, потому что в первый же раз, когда он поехал за границу ( это 1862 год), он перед этим продумал заранее план своей поездки, написал все города, он хотел посмотреть абсолютно всю Европу, и там не было Висбадена, куда он попал почти сразу же, то есть он, видимо, все-таки предполагал эту поездку. Интересно, что в России, в Петербурге были тоже игорные дома, но он никогда не играл в России, ему хотелось играть именно на Западе. И вот он играл в Европе 9 лет, то есть каждый раз, когда он выезжал за границу, он обязательно играл. И он сам писал, что игра ему ненавистна, что он проклинает все на свете, но ничего с собой сделать не мог и даже создал свою собственную систему игры в рулетку, которая была очень проста: нужно было выиграть большую сумму денег и остановиться. Но эта система на нем не срабатывала, он всегда все проигрывал до конца. И когда он уже жил за границей вместе со своей второй женой, Анной Достоевской, это было действительно дико тяжело, потому что они приехали без средств, и он вынужден был закладывать абсолютно все, что было. И особенно когда у них родилась дочь, это было очень тяжело. Но Анна, несмотря на то, что она была на 25 лет моложе Достоевского, она очень точно поняла ситуацию, поняла характер этой игры, и она даже сама иногда отправлял Федора Михайловича играть, потому что она понимала, что ему это нужно для творчества.
И вообще, когда он первый раз приехал за границу, когда он ехал, он уже заранее знал, что ему там все не понравится, - так это и произошло. Его раздражал образ жизни среднего буржуа, который он формулировал так: "Кушать сладко, сидеть мягко". И вот игра - отчасти это был такой вызов, то есть "высовывал язык" этому благополучию. Ну и, естественно, проблема денег, которая всегда остро стояла перед ним.
Виктор Резунков: У нас звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Москва беспокоит вновь. Меня зовут Виталия Эдуардовна, я коренная москвичка. Вы знаете, я хотела бы вас спросить, что делается для того, чтобы внимательнее читали Достоевского? Потому что, может быть, действительно, внимания достаточно и отсюда, и извне к Достоевскому, и вот насилию пытаются оправдать, в том числе, и пытаясь подтверждения найти у Достоевского. И в качестве примера я хочу привести вот что: уж кто разоблачил проституцию до предела и без предела, так это как раз Федор Михайлович, и если бы мы его внимательно читали, мы бы не допустили даже шуток по этому поводу. А мы допустили массовый отъезд в соответствующие "стройотряды". Потому что Старушка-процентщица - это Соня Мармеладова в молодости, и никаких Родей Раскольниковых действительно бы не было, если бы мы вовремя останавливали старушек-процентщиц.
Виктор Резунков: Спасибо за вопрос. И меня поражает просто, как близко воспринимают люди Достоевского. Что вы можете сказать по этому поводу? В принципе, вопрос понятен, по-моему.
Вера Бирон: Да, в общем, понятен, хотя он такой сложный, потому что тут как-то закрученностей очень много, и история старухи так необычным образом поставлена... Мне кажется, для того чтобы внимательнее читали Федора Михайловича, надо, чтобы наша молодежь в принципе читала, а она, к сожалению, не читает. И это факт, это мы видим и по тем школьникам, которые к нам приходят, и, естественно, мы с этим столкнулись в колонии. Например, с нашими подростками вообще мы не занимались Достоевским, потому что мы поняли, что им это просто не нужно; мы занимались театром в основном, и Достоевского они слушали через актеров, то есть через их слова.
Что делать с этой проблемой в принципе - я на знаю. Я думаю, что она сама как-то будет решаться, потому что заставить молодежь читать сейчас просто нереально; по-моему, только через компьютеры, через какие-то электронные носители, через театр, может быть, это возможно.
Виктор Резунков: Да, большая проблема на самом деле. У нас еще один звонок.
Слушатель: Это Георгий Георгиевич из Петербурга. Вот как известно, приватизация обобрал весь народ России. Интересно, как бы мог Достоевский реагировать на нынешнюю ситуацию в России? Спасибо.
Вера Бирон: У Достоевского был такой "Дневник писателя", который он издавал в 1876-78 годах, и там он реагировал абсолютно на все, что происходило и в России, и за рубежом. Конечно, нам не хватает сейчас такого "Дневника", потому что и тогда современники очень ценили то, что писал Достоевский, и сейчас это было бы, наверное, очень интересно читать. Достоевский вообще не любил накопительство любое, и, соответственно, обманным путем, поэтому я думаю, что он относился бы к этому резко отрицательно.
Виктор Резунков: Еще один звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Это Марк говорит из Москвы. В наше время много чего публикуется, в частности - о личных качествах Федора Михайловича, не мелочи, а что-то серьезное. У меня сложилось впечатление, что между его героями, такими как князь Мышкин, Алеша Карамазов и так далее, и его совестью мало что общего есть. Как это понять и анализировали ли вы лично это? Это что, как средство самовыражения, если человек не может себя построить, то хотя бы через своих героев, или как?
Вера Бирон: Мне кажется, что вообще писатель, когда пишет, всегда в его героях есть какие-то автобиографические черты. Безусловно, князь Мышкин имеет... даже чисто внешние моменты: он четыре года находится в Швейцарии - это четыре года проведенные в остроге для Достоевского, болезнь общая - эпилепсия - у них была. И конечно, каждый человек стремится, наверное, к какому-то идеалу, и князь Мышкин - это идеальный герой Достоевского, и наверное, он хотел бы обладать какими-то такими чертами. Но мне кажется, что нельзя считать, что герои, которых писатель создает, обязательно должны иметь характер или черты самого писателя. Это, в общем, просто странно было бы.
Виктор Резунков: Вера, вам не кажется, что такое большое количество звонков, что люди внимательно...
Вера Бирон: Потому что Достоевский очень живой и очень трогает и волнует всех. То есть его все равно читают. Даже та молодежь, которая не читает, она все равно знает Достоевского или по фильмам, или по каким-то спектаклям. Его невозможно не знать!
Виктор Резунков: Это очень интересно. Спасибо.
Ведет программу Виктор Резунков. В гостях в студии – Вера Бирон, заместитель директора петербургского Музея Достоевского.
Виктор Резунков: Вера Сергеевна, вот петербургский Музей Достоевского, мемориальный, на самом деле, известен тем, что он привлекает, так как Петербург - все-таки город Достоевского, огромное количество зарубежных гостей, европейцев, американцев. В последнее время не потерялся этот интерес, не уменьшается он?
Вера Бирон: Да нет, наоборот, мне кажется, он увеличивается. И наши гости, особенно зарубежные, становятся не только гостями, а часто они становятся друзьями, которые очень помогают нашему музею.
Виктор Резунков: И проходит очень много конференций, как всегда, да?
Вера Бирон: Ну, я не могу сказать, что их очень много. У нас есть ежегодная конференция "Достоевский и мировая культура", на который съезжаются действительно филологи из всех город, стран. Это очень известная конкуренция, на которую все пытаются попасть, это такое уже братство всех достоеведов. И конечно, мы участвуем во многих других конференциях, но такую организованную мы один раз только проводим.
Виктор Резунков: Я знаю, что музей издает достаточно регулярно периодические издания, посвященные Достоевскому.
Вера Бирон: Вот по материалам этой конференции у нас издается обычно сборник "Достоевский и мировая культура", куда попадают те доклады, которые читались именно в этом году. Кроме того, мы стараемся издавать и другие книги, с помощью наших друзей из Норвегии издан путеводитель очень качественный, с большими иллюстрациями и книга "Все музеи Достоевского.
Виктор Резунков: Сколько в России и вообще сколько всего музеев?
Вера Бирон: Вот их всего семь - шесть из них в России, один в Казахстане, в тех местах, которые связаны с Федором Михайловичем.
Виктор Резунков: А почему в Казахстане?
Вера Бирон: Потому что, наверное, все знают, что он был там в ссылке. 4 года он был в омском остроге и 6 лет находился в ссылке в Семипалатинске - и там, в Семипалатинске, открыт музей.
Виктор Резунков: Между этими музеями не существует конкуренции?
Вера Бирон: Нет. Мы проводили даже семинар при поддержке Фонда Сороса, когда он еще был в нашем городе, собирали все музеи. Вот результатом этого семинара и стал этот буклет, и в принципе, у нас есть такая идея - создать мультимедийную программу, в которой дать информацию обо всех этих музеях. То есть мы пытаемся вместе работать, наоборот.
Виктор Резунков: Скажите, пожалуйста, а вот те театральные проекты, которые вы осуществляете, немножко о них можно рассказать? Что происходит в целом? Совершенно удивительные рассказывают истории о том, что происходит...
Вера Бирон: Да, когда только музей открылся - он открывался в 1971 году, музей наш достаточно молодой, - открывался он уже с планами, чтобы разные сферы деятельности можно было развивать. И тогда у нас был просто лекционный зал с маленькой сценой, очень плохо пригодной для театра, и проходили просто чтецкие программы. Но шесть лет назад мы начали работать очень интенсивно с театром, к нам пришел в музей Белый театр - это такая очень особая история, и мы начали совместные проекты. А год назад, когда наш город праздновал 300-летие, наши друзья из Норвегии помогли на получить очень большую сумму от норвежского правительства как такой подарок к юбилею города, и с помощью Комитета по культуре, который дал средства на реконструкцию, и наших друзей мы смогли сделать настоящий театр. То есть теперь у нас есть зал, в котором идут настоящие спектакли, и Белый театр их ставит, и театр, с которым мы тоже начали сотрудничество, "Кукольный формат" - это кукольный театр.
Вот, имея два таких театра в союзниках, мы решились на очень серьезный проект - к 150-летию со дня выхода Достоевского из острога (это был февраль 2004 года) поставить в колонии спектакль по его роману "Записки из мертвого дома". Мы попали в подростковую колонию в Колпино, и в течение года мы работали с подростками.
Виктор Резунков: Тяжело было работать вообще?
Вера Бирон: В принципе, это наш первый опыт, и сначала, когда мы писали заявку в "Международную тюремную реформу", мы не задумывались, в общем, о тех сложностях, с которыми мы столкнемся. Это была идея очень, как нам казалось, интересная - повторить эксперимент, повторить опыт Федора Михайловича, который в романе "Записки из мертвого дома" (есть там такая глава "Представление") описывает спектакль, который разыгрывают арестанты. И он пишет, что в этот момент он видел, что арестанты становятся свободными людьми, то есть момент творчества - это момент свободы. И мы хотели посмотреть, как же действительно будет, то есть задачи были чисто эстетические.
Но когда мы попали в колонию, мы поняли, что тут, конечно, надо меньше всего думать об эстетике, а тут надо думать просто о судьбах этих ребят. И еженедельно мы к ним ездили, и на наших глазах происходило просто чудо: они сплотились в результате в настоящую актерскую труппу, они очень заботились друг о друге, они совершенно... Ну, нельзя, конечно, сказать, что они абсолютно изменились, но у них произошли очень серьезные какие-то изменения. Вот сам результат - спектакль - был совершенно потрясающий, никто не ожидал такого просто ошеломляющего успеха. Зал на 200 человек в Колпино был абсолютно полный, все сидели молча. Хотя до этого мы приезжали со спектаклями и с какими-то концертами - и всегда кто-то вставал, кто-то шумел, у них такие четки есть, которые они крутят, ходил курить... Все замерев смотрели, и потом в сочинениях, которые они писали, было понятно, что для них это было потрясение. Некоторые из них вообще первый раз поняли, что такое театр, первый раз это увидели.
Виктор Резунков: Кроме них, еще принимали участие профессиональные актеры?
Вера Бирон: Да, проект заключался в том, что мы хотели, чтобы они почувствовали как бы себя по-настоящему профессионалами. То есть с ними работал и профессиональные режиссеры - и Михаил Чавчавадзе, и Евгений Зимин. И на последнем этапе к ним присоединились два очень известных петербургских актера - это Валерий Кухарешин и Сергей Бызгу, а в кукольном спектакле участвовал кукольный актер. И для нас это было очень важно, потому что ребята почувствовали, что это все серьезно. Художником спектакля был Эмиль Капелюш, известный в нашем городе и в стране. И все было по-настоящему, что и оценили ребята.
И вообще для них было самым главным в нашем общении, что мы относились к ним, как просто к актерам, то есть мы как бы откинули все то, что могло бы быть. И из-за этого были тоже проблемы, потому что мне позвонила один раз женщина, у которой внучку изнасиловал один из мальчиков, который сидит в Колпино. Мы с ним не работали, но она жуткие проклятия несла в мой адрес, что вместо того, чтобы их убивать, мы с ними занимаемся театром. Но мы думали о том, что с ними будет потом, когда они выйдут из колонии. Они выходят к нам - и для нас это важно.
Виктор Резунков: Вера Сергеевна, конечно, я не могу вам не задать такой вопрос. Вы, как одна из хранительниц тайн Достоевского, конечно, постоянно сталкиваетесь с документальными и какими-то другими данными, подтверждающими те или иные свойства его характера. Каким он был человеком? Какие у него были слабости? К примеру, одна маленькая особенность, что он очень педантично относился к порядку в своем кабинете, там вообще нельзя было двигаться ничего и так далее. Вот какие-нибудь такие особенности вы могли бы рассказать?
Вера Бирон: Да, у нас была такая выставка "Образ Достоевского", где мы представили разные портреты Федора Михайловича, кроме того, сделали такую мультимедийную программу небольшую, на 18 минут, маленький почти мультфильм, с комиксами даже. Потому что мы, кажется, уже настолько близки к Федором Михайловичем, что можем позволять себе какие-то такие легкие шутки. И там мы попытались собрать всего его привычки, все его особенности, естественно, с уважением ко всему.
Он действительно очень любил порядок, но порядок именно на столе и в комнате. Потому что, если взять его рукописи, например, то он мог начинать писать нормально на листе, потом перевернуть его, писать сбоку, открыть тетрадку с другой стороны... То есть постороннему человеку могло касаться, что это хаос, но он в нем прекрасно разбирался. Но на столе он любил определенного размера бумагу, хорошо отточенные карандаши, и когда у него убирали, он просил, чтобы ни один листик с места на место не перекладывался. Даже когда стул сдвигался с места, - это его раздражало. Это была его творческая мастерская, и он не хотел, чтобы туда кто-то не внедрялся.
Ну а в жизни... Есть очень много воспоминаний о нем, и часто создается образ человека очень раздражительного, может быть, даже неприятного. Но мне кажется, что на самом деле это было не так, потому что в моменты, например, творчества, когда он начинал читать свои произведения (он часто выступал на вечерах), он буквально заражал всех своим каким-то гипнотическим даром, как многие писали. У него был явно сценический дар, и он становился очень красивым (не случайно девушки падали в обмороки, осыпали его цветами), то есть он совершенно преображался.
И в нем были замечательные совершенно черты. Вот такой характерный пример. Он как-то шел по улице Марата - в то время как раз, когда он жил на квартире, в которой наш музей находится, - и пьяный совершенно человек, видимо обознавшись, его ударил. Был суд, этому пьяному присудили, по-моему, штраф - 3 рубля, и Федор Михайлович даже заплатил за этого человека. То есть он действительно умел прощать, умел быть очень добрым, он очень много отдавал денег людям, которые его просили, даже когда сам их не имел.
И мне кажется, что это был сложный, конечно, человек, потому что у него и заболевания были довольно серьезные, то есть он утром просыпался довольно раздражительным. Но мне кажется, что это был совершенно замечательный человек, потому что в своем романе "Подросток" он писал о смехе: "Если вы хотите понять характер человека, послушайте, как он смеется". Он считал, что смех - это "проба души". Если человек глупый, то и смех у него глупый и так далее. Вот если верить этой формуле Федора Михайловича, то он был замечательным человеком, потому что смех у него был чистый, детский, как писали современники, он буквально заражал всех своим детским смехом.
Виктор Резунков: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Я хочу задать вопрос вашему гостю. Вам не кажется, что на русскую культуру сейчас идут какие-то нападки, все пересматривается, появляются новые факты, и то, что было свято для людей, все это пересматривают и говорят, что такой святости не было. Почему-то употребляют слово "достоевщина" - ну, нельзя такое к такому великому поэту применять. Вам не кажется, что это специально делается, чтобы развенчать, отнять у людей то, что воспитывалось, - нравственность, духовность? Мы все воспитывались на этих произведениях, а сейчас у нас уводят эту почву из-под ног, пересматривая таким грязным, я хотел бы сказать, способом.
Вера Бирон: Я как-то не очень замечаю эту тенденцию по очернению, скажем, Федора Михайловича. И мне кажется, что, наоборот, к нему все с большим вниманием относятся, - во всяком случае, мы замечаем это по жизни музея и по тому вниманию, которое просто чувствуем и со стороны Петербурга, и России, и западных стран, Америки, например.
Виктор Резунков: Хотя "достоевщина" - это было введено, по-моему, еще в советские времена.
Вера Бирон: Да, это было с советские времена, раньше и в театре была эта "достоевщина", а сейчас как бы все по-другому. То есть мне трудно отвечать, потому что я не чувствую этой тенденции.
Виктор Резунков: У нас еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Роза Ивановна, Москва. Вы знаете, в 60-х годах в газетах обсуждался такой вопрос: шофер, нарушив правила, сбил человека насмерть, его осудили, и родители этого молодого человека усыновили вот парня, у которого он сбил... Понимаете, нравственность была в людях. А сейчас мы забываем, что есть молитва: "Господи, прости и помилуй обидевших меня, ненавидевших меня и сделавших мне зло, и пролей на них сладость свою..." Неужели вот та женщина, которая требует какого-то там необыкновенного зла, изнасиловавшего ее внучку, неужели она думает, что этим она улучшит положение? А Вере мне хотелось бы миллион вопросов задать, но я просто встаю перед ней на колени и помолюсь за нее сегодня. Спасибо ей огромное.
Виктор Резунков: Спасибо за звонок.
Вера Бирон: Спасибо, Роза Ивановна, это очень трогательно. Я думаю, можно понять ту женщину, которая звонила мне, что пришлось пережить ей с ее внучкой, наверное. И понятны чувства человека, который хочет наказать этого обидчика. Но мы действительно считали, что эти мальчики, преступники (в той труппе, которая у нас создалась, были и убийцы, там было 9 мальчиков, совершивших именно убийства, и насильники тоже были, и сидящие за разбой), они действительно несчастные. Вот как раньше к арестантам относились, что они несчастные, так, наверное, это и правильно, потому что они лишены чего-то очень большого в жизни.
Конечно, мы понимаем, что мы не исправим там всех мальчиков, сидящих в Колпинской колонии, но даже если один-два человека из этой группы все-таки не вернется туда, обратно... Потому что статистика ужасна: те, кто сидит в колонии, как правило, туда потом возвращаются. Если мы исправим судьбу нескольких человек, то мы будем считать, что мы сделали хорошее дело.
Виктор Резунков: Вера Сергеевна, скажем, недостатки, понятно, у Федора Михайловича Достоевского были. Но один из недостатков, конечно, который исследователи часто упоминают, - это его страсть к игре. Я бы хотел вас спросить: действительно это было так сильно заметно? Как это влияло на его личную, семейную жизнь и влияло ли это как-то?
Вера Бирон: Безусловно, это было заметно, потому что в первый же раз, когда он поехал за границу ( это 1862 год), он перед этим продумал заранее план своей поездки, написал все города, он хотел посмотреть абсолютно всю Европу, и там не было Висбадена, куда он попал почти сразу же, то есть он, видимо, все-таки предполагал эту поездку. Интересно, что в России, в Петербурге были тоже игорные дома, но он никогда не играл в России, ему хотелось играть именно на Западе. И вот он играл в Европе 9 лет, то есть каждый раз, когда он выезжал за границу, он обязательно играл. И он сам писал, что игра ему ненавистна, что он проклинает все на свете, но ничего с собой сделать не мог и даже создал свою собственную систему игры в рулетку, которая была очень проста: нужно было выиграть большую сумму денег и остановиться. Но эта система на нем не срабатывала, он всегда все проигрывал до конца. И когда он уже жил за границей вместе со своей второй женой, Анной Достоевской, это было действительно дико тяжело, потому что они приехали без средств, и он вынужден был закладывать абсолютно все, что было. И особенно когда у них родилась дочь, это было очень тяжело. Но Анна, несмотря на то, что она была на 25 лет моложе Достоевского, она очень точно поняла ситуацию, поняла характер этой игры, и она даже сама иногда отправлял Федора Михайловича играть, потому что она понимала, что ему это нужно для творчества.
И вообще, когда он первый раз приехал за границу, когда он ехал, он уже заранее знал, что ему там все не понравится, - так это и произошло. Его раздражал образ жизни среднего буржуа, который он формулировал так: "Кушать сладко, сидеть мягко". И вот игра - отчасти это был такой вызов, то есть "высовывал язык" этому благополучию. Ну и, естественно, проблема денег, которая всегда остро стояла перед ним.
Виктор Резунков: У нас звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Москва беспокоит вновь. Меня зовут Виталия Эдуардовна, я коренная москвичка. Вы знаете, я хотела бы вас спросить, что делается для того, чтобы внимательнее читали Достоевского? Потому что, может быть, действительно, внимания достаточно и отсюда, и извне к Достоевскому, и вот насилию пытаются оправдать, в том числе, и пытаясь подтверждения найти у Достоевского. И в качестве примера я хочу привести вот что: уж кто разоблачил проституцию до предела и без предела, так это как раз Федор Михайлович, и если бы мы его внимательно читали, мы бы не допустили даже шуток по этому поводу. А мы допустили массовый отъезд в соответствующие "стройотряды". Потому что Старушка-процентщица - это Соня Мармеладова в молодости, и никаких Родей Раскольниковых действительно бы не было, если бы мы вовремя останавливали старушек-процентщиц.
Виктор Резунков: Спасибо за вопрос. И меня поражает просто, как близко воспринимают люди Достоевского. Что вы можете сказать по этому поводу? В принципе, вопрос понятен, по-моему.
Вера Бирон: Да, в общем, понятен, хотя он такой сложный, потому что тут как-то закрученностей очень много, и история старухи так необычным образом поставлена... Мне кажется, для того чтобы внимательнее читали Федора Михайловича, надо, чтобы наша молодежь в принципе читала, а она, к сожалению, не читает. И это факт, это мы видим и по тем школьникам, которые к нам приходят, и, естественно, мы с этим столкнулись в колонии. Например, с нашими подростками вообще мы не занимались Достоевским, потому что мы поняли, что им это просто не нужно; мы занимались театром в основном, и Достоевского они слушали через актеров, то есть через их слова.
Что делать с этой проблемой в принципе - я на знаю. Я думаю, что она сама как-то будет решаться, потому что заставить молодежь читать сейчас просто нереально; по-моему, только через компьютеры, через какие-то электронные носители, через театр, может быть, это возможно.
Виктор Резунков: Да, большая проблема на самом деле. У нас еще один звонок.
Слушатель: Это Георгий Георгиевич из Петербурга. Вот как известно, приватизация обобрал весь народ России. Интересно, как бы мог Достоевский реагировать на нынешнюю ситуацию в России? Спасибо.
Вера Бирон: У Достоевского был такой "Дневник писателя", который он издавал в 1876-78 годах, и там он реагировал абсолютно на все, что происходило и в России, и за рубежом. Конечно, нам не хватает сейчас такого "Дневника", потому что и тогда современники очень ценили то, что писал Достоевский, и сейчас это было бы, наверное, очень интересно читать. Достоевский вообще не любил накопительство любое, и, соответственно, обманным путем, поэтому я думаю, что он относился бы к этому резко отрицательно.
Виктор Резунков: Еще один звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Это Марк говорит из Москвы. В наше время много чего публикуется, в частности - о личных качествах Федора Михайловича, не мелочи, а что-то серьезное. У меня сложилось впечатление, что между его героями, такими как князь Мышкин, Алеша Карамазов и так далее, и его совестью мало что общего есть. Как это понять и анализировали ли вы лично это? Это что, как средство самовыражения, если человек не может себя построить, то хотя бы через своих героев, или как?
Вера Бирон: Мне кажется, что вообще писатель, когда пишет, всегда в его героях есть какие-то автобиографические черты. Безусловно, князь Мышкин имеет... даже чисто внешние моменты: он четыре года находится в Швейцарии - это четыре года проведенные в остроге для Достоевского, болезнь общая - эпилепсия - у них была. И конечно, каждый человек стремится, наверное, к какому-то идеалу, и князь Мышкин - это идеальный герой Достоевского, и наверное, он хотел бы обладать какими-то такими чертами. Но мне кажется, что нельзя считать, что герои, которых писатель создает, обязательно должны иметь характер или черты самого писателя. Это, в общем, просто странно было бы.
Виктор Резунков: Вера, вам не кажется, что такое большое количество звонков, что люди внимательно...
Вера Бирон: Потому что Достоевский очень живой и очень трогает и волнует всех. То есть его все равно читают. Даже та молодежь, которая не читает, она все равно знает Достоевского или по фильмам, или по каким-то спектаклям. Его невозможно не знать!
Виктор Резунков: Это очень интересно. Спасибо.
