Программу ведет Мелани Бачина. Участвуют главный экономист инвестиционной компании "Тройка-Диалог" Евгений Гавриленков и редактор Радио Свобода Андрей Шароградский.
Мелани Бачина: Почти одна треть вещевого импорта в Россию принадлежит "челнокам". Об этом сообщил журналистам заместитель главы Министерства экономического развития Максим Медведков. По экспертным оценкам, в страну ежегодно ввозится товаров народного потребления на сумму в 35 миллиардов долларов. Из них 10 миллиардов долларов привозят челноки, и эти товары не облагаются пошлиной, - сказал Медведков. Бюджет не получает деньги от ввоза такого количества товаров. Прошли времена нехватки товаров, и государство должно изменить свою политику в этом вопросе, - считает Медведков. О том, каким образом политика в этом вопросе может быть изменена, и о роли челноков в российской экономике я беседовала с главным экономистом инвестиционной компании "Тройка-Диалог" Евгением Гавриленковым.
Евгений Гавриленков: "Челноки", я считаю, и играли, и продолжают играть критическую роль. Во-первых, часть населения, которая занята в этом бизнесе, пусть он и не совсем прозрачный, но это бизнес, и люди получают доходы. Это нормальное явление, что люди хотят заниматься бизнесом. Другое дело, что они имеют склонность, или вынуждены делать это в тени. Во-вторых, товары, которые привозят челноки, это, как правило, товары дешевые, ориентированные на достаточно малоимущего покупателя. Это то, что у нас не может быть произведено. Они наполняют рынок, и это тоже полезно, с моей точки зрения.
Мелани Бачина: Известно, что через "челноков" поступают довольно крупные партии товаров. Их услугами пользуются многие фирмы. Уже не частное предпринимательство, когда фирма заказывает "челнокам" товары, и это тоже не облагается налогами, то есть, это уже теневой импорт. Насколько велика доля теневого сектора в экономике России, я имею в виду не только импорт, но и другую теневую деятельность?
Евгений Гавриленков: Точной цифры никто не назовет, существуют разные оценки. Официально Госкомстат подсчитывает российский ВВП, в разные годы эта величина составляла 5 процентов, а сейчас где то 22-23. То есть, 22-23 процента добавляются к рассчитанному ВВП - делается поправка на теневую активность. Это, конечно, не только внешняя торговля, но и производство услуг, которое в значительной степени находится в тени. Проводились исследования о том, что явно недооценен российский рынок дорогих товаров, предметов роскоши, и многие эти товары тоже недооцениваются.
Мелани Бачина: А можно ли как-то, по вашему мнению, легализовать теневой сектор, или хотя бы уменьшить его? Какие меры можно принять, может, административного характера?
Евгений Гавриленков: Административные меры теоретически можно принимать, но они не всегда приносят успех, и я думаю, что в случае России административные методы применять было бы опасно. Теневая экономика существует везде, практически во всех странах мира. Где-то больше, где-то меньше, достаточно высок объем теневой экономики, например, в Италии. Ее размеры очень сильно отличаются, но практически везде она есть. В России я назвал ее размеры 22-23 процента, в Казахстане, тоже по оценкам международных организаций, порядка 7 процентов, в Венгрии, Чехии - 16, 10 процентов ВВП. И мы видим, что там, где государство более "качественное", где правительство проводит более последовательную политику, - доля теневой экономики меньше. Если взять показатель, который рассчитывается организацией "Transparency International", существует достаточно прозрачная и прямая связь: там, где выше уровень коррупции, там выше доля теневого сектора. Поэтому, когда мы утверждаем, что существует теневая экономика, я бы все-таки говорил, что это реакция бизнеса и общества на те условия, которые созданы государством. Отсюда следует вывод, что нужно проводить соответствующую политику.
Мелани Бачина: Возвращаясь к политике: что касается "челноков", как заявил господин Медведков, серый импорт делает неконкурентоспособной продукцию отечественных производителей. Времена нехватки товаров прошли, и государство должно изменить свою политику в этом вопросе. По вашему мнению, должно ли оно свести на нет деятельность "челноков", или как вообще государство может и должно изменить политику в этом вопросе?
Евгений Гавриленков: Надо, наверное, детальнее рассмотреть проблему. Я не думаю, что "челночный" импорт охватывает весь спектр продукции. Это дешевая электроника, одежда, в основном, такого рода товары. Эта продукция у нас всегда была неконкурентоспособной, по крайней мере, менее конкурентоспособной. Так что не думаю, что какие-то искусственные ограничения "челночного" импорта могли бы помочь нашим отраслям.
Мелани Бачина: То есть, в принципе, нет смысла сводить на нет "челночную" деятельность, она в России будет и далее существовать?
Евгений Гавриленков: Думаю, что да. На мой взгляд, "челночный" бизнес - реакция тех сил в обществе и экономике, которые пытаются найти себе занятие - заполнить те ниши, где у государства существуют проблемы. Появляется теневая экономика. Административные меры - не лучший способ решения проблем.
Мелани Бачина: Рядом со мной в студии мой коллега Андрей Шароградский, который был в Китае в тот момент, когда "челночный" бизнес зарождался. Андрей, как вы считаете, должен ли существовать "челночный" бизнес в России, и вообще, какое у вас впечатление о "челноках"?
Андрей Шароградский: Мне пришлось работать переводчиком, затем сотрудником фирмы, организовывавшей поездки "челноков" в Китай из Москвы в начале 90-х годов. Фирма, правда, в конце концов разорилась, не по моей вине. Я бы хотел сказать в первую очередь несколько слов в защиту "челноков". Это люди, которые привозят товары, пользующиеся спросом, поэтому их деятельность востребована. Во-вторых, очень важно понимать, что это чрезвычайно тяжелая работа. Я это видел своими глазами. Речь идет не только о таскании мешков, огромных баулов - нужно постоянно решать огромное количество экономических, технических, организационных проблем. Без этого можно просто разориться и потерять все деньги. "Челноки" часто беззащитны перед правоохранительными органами тех стран, куда они ездят, в частности, Китая, и беззащитны перед бандитами. Другое дело, что эта форма торговли действительно часто приобретает дикие формы, которые должны быть упорядочены. Я, например, удивляюсь, что ни один самолет, который перевозил товары "челноков", не потерпел катастрофу за эти годы, потому что я видел своими глазами, как эти товары загружаются в самолет, насколько это опасно. То, что такого не должно быть, когда в салон пассажирского самолета беспорядочно набиваются какие-то баулы, на мой взгляд, совершенно очевидно.
Очевидно, что это бизнес, и, как любой бизнес, должен облагаться налогом. Другое дело, что размер этих налогов - не мне решать, каким он должен быть - не должен душить бизнес, востребованный обществом.
И я бы хотел согласиться с мнением Евгения Гавриленкова: у меня сложилось впечатление, в связи с тем, что я видел очень много людей, занимавшихся "челночным" бизнесом, что те, кто хотел изменить свою жизнь, превратиться в настоящих бизнесменов, могли это сделать, и сделали на моих глазах, в течение полутора-двух лет. Люди, мои знакомые, которые в первые свои приезды в Китай таскали мешки на себе, в последние приезды заказывали нужные товары и уезжали, и получали хорошие прибыли. Эти люди добились своего. Здесь речь идет о культуре. Именно эволюция, человеческая и экономическая, приводит к тому, что дикие формы исчезают. А административными мерами, на мой взгляд, пытаться душить "челноков" действительно бесполезно.
Мелани Бачина: Почти одна треть вещевого импорта в Россию принадлежит "челнокам". Об этом сообщил журналистам заместитель главы Министерства экономического развития Максим Медведков. По экспертным оценкам, в страну ежегодно ввозится товаров народного потребления на сумму в 35 миллиардов долларов. Из них 10 миллиардов долларов привозят челноки, и эти товары не облагаются пошлиной, - сказал Медведков. Бюджет не получает деньги от ввоза такого количества товаров. Прошли времена нехватки товаров, и государство должно изменить свою политику в этом вопросе, - считает Медведков. О том, каким образом политика в этом вопросе может быть изменена, и о роли челноков в российской экономике я беседовала с главным экономистом инвестиционной компании "Тройка-Диалог" Евгением Гавриленковым.
Евгений Гавриленков: "Челноки", я считаю, и играли, и продолжают играть критическую роль. Во-первых, часть населения, которая занята в этом бизнесе, пусть он и не совсем прозрачный, но это бизнес, и люди получают доходы. Это нормальное явление, что люди хотят заниматься бизнесом. Другое дело, что они имеют склонность, или вынуждены делать это в тени. Во-вторых, товары, которые привозят челноки, это, как правило, товары дешевые, ориентированные на достаточно малоимущего покупателя. Это то, что у нас не может быть произведено. Они наполняют рынок, и это тоже полезно, с моей точки зрения.
Мелани Бачина: Известно, что через "челноков" поступают довольно крупные партии товаров. Их услугами пользуются многие фирмы. Уже не частное предпринимательство, когда фирма заказывает "челнокам" товары, и это тоже не облагается налогами, то есть, это уже теневой импорт. Насколько велика доля теневого сектора в экономике России, я имею в виду не только импорт, но и другую теневую деятельность?
Евгений Гавриленков: Точной цифры никто не назовет, существуют разные оценки. Официально Госкомстат подсчитывает российский ВВП, в разные годы эта величина составляла 5 процентов, а сейчас где то 22-23. То есть, 22-23 процента добавляются к рассчитанному ВВП - делается поправка на теневую активность. Это, конечно, не только внешняя торговля, но и производство услуг, которое в значительной степени находится в тени. Проводились исследования о том, что явно недооценен российский рынок дорогих товаров, предметов роскоши, и многие эти товары тоже недооцениваются.
Мелани Бачина: А можно ли как-то, по вашему мнению, легализовать теневой сектор, или хотя бы уменьшить его? Какие меры можно принять, может, административного характера?
Евгений Гавриленков: Административные меры теоретически можно принимать, но они не всегда приносят успех, и я думаю, что в случае России административные методы применять было бы опасно. Теневая экономика существует везде, практически во всех странах мира. Где-то больше, где-то меньше, достаточно высок объем теневой экономики, например, в Италии. Ее размеры очень сильно отличаются, но практически везде она есть. В России я назвал ее размеры 22-23 процента, в Казахстане, тоже по оценкам международных организаций, порядка 7 процентов, в Венгрии, Чехии - 16, 10 процентов ВВП. И мы видим, что там, где государство более "качественное", где правительство проводит более последовательную политику, - доля теневой экономики меньше. Если взять показатель, который рассчитывается организацией "Transparency International", существует достаточно прозрачная и прямая связь: там, где выше уровень коррупции, там выше доля теневого сектора. Поэтому, когда мы утверждаем, что существует теневая экономика, я бы все-таки говорил, что это реакция бизнеса и общества на те условия, которые созданы государством. Отсюда следует вывод, что нужно проводить соответствующую политику.
Мелани Бачина: Возвращаясь к политике: что касается "челноков", как заявил господин Медведков, серый импорт делает неконкурентоспособной продукцию отечественных производителей. Времена нехватки товаров прошли, и государство должно изменить свою политику в этом вопросе. По вашему мнению, должно ли оно свести на нет деятельность "челноков", или как вообще государство может и должно изменить политику в этом вопросе?
Евгений Гавриленков: Надо, наверное, детальнее рассмотреть проблему. Я не думаю, что "челночный" импорт охватывает весь спектр продукции. Это дешевая электроника, одежда, в основном, такого рода товары. Эта продукция у нас всегда была неконкурентоспособной, по крайней мере, менее конкурентоспособной. Так что не думаю, что какие-то искусственные ограничения "челночного" импорта могли бы помочь нашим отраслям.
Мелани Бачина: То есть, в принципе, нет смысла сводить на нет "челночную" деятельность, она в России будет и далее существовать?
Евгений Гавриленков: Думаю, что да. На мой взгляд, "челночный" бизнес - реакция тех сил в обществе и экономике, которые пытаются найти себе занятие - заполнить те ниши, где у государства существуют проблемы. Появляется теневая экономика. Административные меры - не лучший способ решения проблем.
Мелани Бачина: Рядом со мной в студии мой коллега Андрей Шароградский, который был в Китае в тот момент, когда "челночный" бизнес зарождался. Андрей, как вы считаете, должен ли существовать "челночный" бизнес в России, и вообще, какое у вас впечатление о "челноках"?
Андрей Шароградский: Мне пришлось работать переводчиком, затем сотрудником фирмы, организовывавшей поездки "челноков" в Китай из Москвы в начале 90-х годов. Фирма, правда, в конце концов разорилась, не по моей вине. Я бы хотел сказать в первую очередь несколько слов в защиту "челноков". Это люди, которые привозят товары, пользующиеся спросом, поэтому их деятельность востребована. Во-вторых, очень важно понимать, что это чрезвычайно тяжелая работа. Я это видел своими глазами. Речь идет не только о таскании мешков, огромных баулов - нужно постоянно решать огромное количество экономических, технических, организационных проблем. Без этого можно просто разориться и потерять все деньги. "Челноки" часто беззащитны перед правоохранительными органами тех стран, куда они ездят, в частности, Китая, и беззащитны перед бандитами. Другое дело, что эта форма торговли действительно часто приобретает дикие формы, которые должны быть упорядочены. Я, например, удивляюсь, что ни один самолет, который перевозил товары "челноков", не потерпел катастрофу за эти годы, потому что я видел своими глазами, как эти товары загружаются в самолет, насколько это опасно. То, что такого не должно быть, когда в салон пассажирского самолета беспорядочно набиваются какие-то баулы, на мой взгляд, совершенно очевидно.
Очевидно, что это бизнес, и, как любой бизнес, должен облагаться налогом. Другое дело, что размер этих налогов - не мне решать, каким он должен быть - не должен душить бизнес, востребованный обществом.
И я бы хотел согласиться с мнением Евгения Гавриленкова: у меня сложилось впечатление, в связи с тем, что я видел очень много людей, занимавшихся "челночным" бизнесом, что те, кто хотел изменить свою жизнь, превратиться в настоящих бизнесменов, могли это сделать, и сделали на моих глазах, в течение полутора-двух лет. Люди, мои знакомые, которые в первые свои приезды в Китай таскали мешки на себе, в последние приезды заказывали нужные товары и уезжали, и получали хорошие прибыли. Эти люди добились своего. Здесь речь идет о культуре. Именно эволюция, человеческая и экономическая, приводит к тому, что дикие формы исчезают. А административными мерами, на мой взгляд, пытаться душить "челноков" действительно бесполезно.
