Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют корреспондент Радио Свобода Марьяна Торочешникова и вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Евгений Гонтмахер.
Владимир Бабурин: После ареста Михаила Ходорковского самой, пожалуй, часто обсуждаемой темой стала тема отношений власти и бизнеса, и бизнеса и общества. В среду в Москве фонд "Единство во имя России", он финансируется партией "Единая Россия", провел заседание "Круглого стола" на тему социальной ответственности бизнеса. Крупным российским предпринимателям и видным экономистам так и не удалось прийти к единому мнению в вопросе о том, должен ли бизнес быть ответственным перед обществом, а если да, то как. Рассказывает Марьяна Торочешникова:
Марьяна Торочешникова: О социальной ответственности бизнеса, особенно в последнее время, разговоров идет очень много, но мало кто понимает, что же это такое. Представители власти склонны полагать, что, поскольку бизнесмены разбогатели за счет государственной собственности, то теперь они должны взять на себя ответственность за решение всех социальных проблем страны. У обывателей слова "социальная ответственность бизнеса" чаще всего ассоциируется со знаменитыми словами Александра Лившица: "Делиться надо". Однако сами бизнесмены, на которых, собственно, и возложена социальная ответственность, а также видные экономисты расходятся во мнениях на этот счет. Говорит вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Евгений Гонтмахер:
Евгений Гонтмахер: Вообще-то я считаю, что понятие социальной ответственности как термин, оно неправильное. Потому что за тем, как это у нас понимается в России, подразумевается, что бизнес должен платить некую дань в некие общественные копилки, что он заранее виновен в том, что он занимается бизнесом, а кто-то не занимается, плохо живет. С моей точки зрения, бизнес в каждом обществе выступает в двух ипостасях. Первая ипостась - это собственно бизнес как некий экономический процесс, процесс получения прибыли. Здесь, конечно, социальная сфера, в которой именно бизнес работает, она, с моей точки зрения, крайне ограничена. Я сторонник радикальной позиции, я считаю, что здесь бизнес должен ограничиваться, если говорить о социальном аспекте, платой налогов по-белому в полном объеме, потому что налоги идут в бюджет, и из них социальные программы государство осуществляет, и местное самоуправление. Второе - платить экономически обоснованную заработную плату своим работникам. Вот, собственно, два пункта, которые бизнес должен, с моей точки зрения, выполнять, и которые, в конечном счете, бизнесу выгодны, если говорить о бизнесе как чисто экономическом субъекте. Но, конечно, бизнес в нашей стране, и не только в нашей стране, выступает и как часть общества, как некая политическая сила.
Марьяна Торочешникова: Евгений Гонтмахер отметил также, что крупным предпринимателям пора заняться знаковыми социальными программами, выходящими за рамки их корпораций и территорий, где они расположены. Есть и другие неотложные задачи, на решение которых у государства не хватает средств. Так, по мнению вице-президента Российского Союза промышленников и предпринимателей, у России сегодня есть четыре насущные проблемы, которые вполне вписываются в экономические интересы бизнеса - это здравоохранение, образование, вынужденные переселенцы и офицеры, увольняемые в запас. В свою очередь помощник председателя Счетной палаты Российской Федерации Александр Демидов считает, что эти инициативы имеют мало общего с понятием "социальная ответственность".
Александр Демидов: К сожалению, здесь сейчас говорится о благотворительности, а социальная ответственность и благотворительность - разные вещи. На мой взгляд, социальная ответственность - это ноша и желание взять на себя какие-то тяготы, а благотворительность, извините, если эта фраза несколько резкая, - это желание ношу не нести, а на паперти нищему подать, чтобы грехи замолить для себя. В этом и есть ключевой вопрос. К сожалению, социальные и политические проблемы в обществе настолько глубоки, что благотворительности уже сейчас не хватает, сейчас нужно понять коренной вопрос - готов сверхкрупный и крупный бизнес делиться сверхприбылью в бОльших размерах, чем раньше, добровольно? Потому что если он не будет делиться добровольно, развитие событий может привести к тому, что дележ начнется недобровольно.
Марьяна Торочешникова: И отдельных представителей крупного бизнеса это уже коснулось. Говорит участник "Круглого стола", президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов:
Вячеслав Никонов: Ходорковский тоже пытался проявить или, во всяком случае, заявить, это и было его алиби - его за это наказывают, социальную ответственность. Кстати, это действительно имеет двоякий выход. С одной стороны, это дискредитирует бизнес в какой-то степени, а с другой стороны, это действительно дискредитирует саму социальную поддержку, и не только социальную, но и вообще гуманитарную в более широком смысле, которую оказывали крупнейшие российские предпринимательские структуры. На самом деле, вопрос достаточно понятный: если есть бизнес, он должен быть социально ответственным, но когда существуют ненормальные отношения между государством и бизнесом, как сейчас, то говорить о нормальной социальной ответственности тоже невозможно.
Марьяна Торочешникова: Это мнение поддержал и вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Евгений Гонтмахер, подчеркнув, однако, что бизнес оказался совершенно не готов к конфликту с властями.
Евгений Гонтмахер: Я считаю, что в 90-е годы недооценили работу с населением, недооценили работу с общественными организациями, сконцентрировались на работе с властью, продавливая свои интересы и прочие дела. А теперь, когда власть повернулась к бизнесу одним местом, оказалось, что защитить бизнес некому. С этой точки зрения, "социалка", я не говорю "социальная ответственность", а "социалка" - это тот мосток, который должен позволить, я не знаю, удастся это или нет, может быть, уже опоздали, но должен позволить бизнесу и обществу найти общий язык. Власть за скобками. Вот в чем, мне кажется, особенности текущего момента.
Марьяна Торочешникова: Руководитель компании "Wimm-Bill-Dann" Давид Якобошвили, развивая эту тему, выразил свою озабоченность несовершенством российского налогового законодательства, из-за чего практически любой бизнесмен может быть привлечен в России к уголовной ответственности.
Давид Якобошвили: Сегодняшняя бухгалтерия российская не дает возможности быть белым и пушистым. Это все должны знать хорошо, потому что тебя могут в любой момент посадить в тюрьму, потому что тебя можно всегда посадить на крючок. Когда кто-то хочет возбудить уголовное дело, он его возбудит в любой момент - не доплатил, заплатил, случаев очень много. Сначала налоговая инспекция признает, что ты заплатил все налоги именно как частное лицо, а потом они что-то переделали или считают, что ты 50 тысяч рублей не заплатил - это уже в крупных размерах, возбуждается уголовное дело. Ты, нормальный человек, должен пойти в суд и отстаивать свои права, а, может быть, тебе еще и наручники застегнут. Морально очень тяжело пройти через это все, и это механизм давления. По поводу благотворительности. У меня компания участвует в социальных программах именно со своими сотрудниками, забастовок у меня нет. Но если говорят, что благотворительность - это отмывание грехов - я так не считаю. Мне приходят тысячи писем - мне не отвечать, или замаливать грехи? У меня таких грехов нет, людей я не убивал и ни у кого ничего не отнимал, и мне ни один чиновник не отписывал месторождения из своих списков в 90-х годах. Если идут письма, если люди нуждаются, я посчитал, сколько мы потратили за последний год на благотворительность - оказывается, 6 миллионов долларов.
Марьяна Торочешникова: Развивая тему социальной ответственности бизнеса руководитель компании "Wimm-Bill-Dann" Давид Якобошвили предложил бизнесменам делить социальную ответственность с чиновниками.
Давид Якобошвили: Чиновников тоже надо попросить, которые участвуют в каждом крупном бизнесе. Нет ни одного крупного бизнеса, в котором не участвует чиновник, который это все отписывал или тот чиновник, который защищал и "крышевал" и так далее. По понятиям все правильно. А что было делать? У него был такой инструмент, создали ему такие условия, чтобы он мог распределять в свою пользу и в чужую пользу и получать от этого выгоды, потому что он получал нищенскую зарплату. Сколько у нас таких миллиардеров в чиновничьих погонах. Тогда надо и тех тоже раскулачивать, все поделитесь тогда, или - не трогать никого. Я считаю, что надо просто не трогать никого, не морочить никому голову, надо идти дальше. Ребята, давайте строить, давайте что-то делать. Но если мы будем чернить кого-то, потом те, посредством кого вы их переобработаете, в эту мясорубку засунете, они вас же переработают потом, потому что эту машину нужно кормить мясом. Там 120-130 человек работающих, знаете какие волки? - Они на хозрасчете, чтобы кого-то раскулачить, они знают, как это делать. Им мясо надо, если не будете давать, все на этом закончится.
Марьяна Торочешникова: Вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Евгений Гонтмахер подчеркнул также, что государство не должно препятствовать предпринимателям в их благотворительной деятельности и реализации социальных программ. Наоборот, следует создавать наиболее выгодные условия для социально-ответственных и патриотично настроенных бизнесменов.
Владимир Бабурин: Сейчас Евгений Гонтмахер у нас в гостях в студии программы "Темы дня". Евгений Шлемович, очень часто после ареста Михаила Ходорковского стали говорить на тему социальной ответственности бизнеса, что понятно. Богатых людей в России не любят, что тоже понятно, все, наверное, наизусть знают фразу из книги, которую Остап Бендер подарил господину Корейко - что все самые крупные состояния нажиты нечестным путем. Да, действительно прокуратура обвиняет господина Ходорковского в достаточно серьезных преступления, и речь идет о многомиллионных, или даже, как уточнила представитель прокуратуры, одномилллиардном хищении. Деньги большие, особенно для такой страны, как Россия, где люди не слишком богаты, но, с другой стороны, Михаил Ходорковский тратит много миллионов долларов на поддержку различных социальных программ. Тем не менее, в обществе существует достаточно распространенное мнение, что сейчас люди, которых называют олигархами, так много заговорили о всяких филантропических проектах именно потому, что президент, по его словам - не будем цитировать, за какое место он их взял. Как вы полагаете, такие настроения в обществе имеют право на существование?
Евгений Гонтмахер: Я считаю, что общество и бизнес, скажем так, много чего не сделали из того, что нужно было сделать в 90-е годы. В 90-е годы мы худо-бедно как-то начали налаживать экономику. Худо-бедно выстроились какие-то политические институты. Но на вопрос как найти взаимопонимание между обществом и бизнесом, к сожалению, никто особого внимания не обращал. Бизнес считал, что он выполняет свою функцию, создает рабочие места, производит ВВП, действительно занимается благотворительностью, кстати, достаточно широкой, но просто он об этом как бы не говорил и мало кто вообще об этом знал. И, конечно, как только произошло вот это обострение, о котором вы говорите, как только всплыл вопрос, что люди заработали миллиарды - надо эти миллиарды отобрать. Оказалось, что общество все 90-е годы так и прожило с этим настроением. Это было подспудно очевидным, поэтому я считаю, что бизнес нехорошо отработал линию связи с общественностью. В каждой фирме есть служба связи с общественностью. Это все выливалось в чистый пиар, а то вообще ни во что не выливалось. Наши предприниматели потихоньку делали свои социальные программы, недооценивали этот вопрос, и недооценили. Поэтому, с моей точки зрения, сейчас, если можно еще что-то сделать в условиях взаимного непонимания между бизнесом и обществом, что, в общем-то, властью немножко и подогревается... Кое-какие издания очень любят намекать на настроения "грабь награбленное", "экспроприация экспроприаторов", что они якобы широко распространены.... На самом деле, непредвзятые опросы показывают, что это не совсем так. На самом деле, население в своей массе так не относится.
Владимир Бабурин: Я спрашивал не об этом, а том, что вот считается, что люди, которых называют олигархами, бросились в благотворительную сферу, потому что испугались.
Евгений Гонтмахер: Не бросились, я же говорю, что благотворительные социальные программы, которые проводили работодатели, как были, так и остались. Сейчас мы такой мониторинг проводим. И я не думаю, что мы в ближайшие год-два получим какой-то всплеск средств, которые туда будут направлены. Вопрос в другом. Вопрос в том, чтобы по-новому выстроить отношения по социальным программам между бизнесом и обществом. Во-первых, бизнесу надо больше объяснять и показывать, что он делает. Во-вторых, надо это делать в связке с общественными организациями, в связке с тем же самым населением. Это надо делать на отношениях партнерства, а не так, что вот мы взяли и "отстегнули", если у нас есть лишние деньги, условно говоря. Стиль должен поменяться. Это урок последних месяцев.
Владимир Бабурин: Выступая сегодня на "Круглом столе" вы высказались за социальную отчетность российского бизнеса, сказав, что нужна социальная отчетность бизнеса, так как в настоящее время социальные сферы деятельности проходят "в темную", и на основе этого можно будет формировать социальные рейтинги российских компаний, что положительно повлияет на их имидж за рубежом.
Евгений Гонтмахер: Да, это имеет прямое отношение к тому, о чем мы только что говорили. Нужно объяснять обществу что бизнес делает и предъявлять результаты этой деятельности, не только размахивая руками. Должна быть информационная открытость бизнеса. Для этого на Западе существуют специальные формы отчетности. У нас сейчас обсуждается переход на международные стандарты финансовой отчетности. Между прочим, на Западе частью этого является четкие понятные таблицы, которые можно получить в Интернете, зайдя на сайт той или иной компании, где каждый конкретный человек увидит, какие социальные программы этот бизнес проводит. Сейчас, к сожалению, это не практикуется, по многим причинам. И потому, что наш бизнес пока еще до этого не дорос, они так считают, во-вторых, действительно, многие благотворительные проекты делаются "в серую". Просто людям даются деньги, или натуральными услугами оказывается помощь, потому что нет льгот, и бизнес не заинтересован официально это проводить, потому что очень велики налоги. Я как раз имел в виду, что введение социальной отчетности и возвращение каких-то налоговых льгот на благотворительность, это, с моей точки зрения, сыграет большую роль в налаживании партнерских взаимоотношений бизнеса и общества.
Владимир Бабурин: Еще вы высказали такую странную, как мне показалось, мысль, что в последние годы все внимание в стране было сконцентрировано на экономических реформах электроэнергетики и железных дорог - спорные, мягко говоря, заявления, но не будем об этом говорить.... Но следующее меня еще больше удивило - что последующие годы станут годами социальных реформ, поскольку без этих реформ никакое удвоение ВВП невозможно. Очень хорошо, социальные реформы. Посмотрим бюджет этого года: социальные расходы по сравнению с прошлым годом увеличились не так сильно, а посмотрите на военный бюджет, который вырос просто в разы. Откуда возьмутся деньги на эти самые социальные реформы? Государство, насколько я понимаю, больше не даст. Вы считаете, что те самые олигархи будет продолжать свои социальные программы и таким образом профинансируют социальные реформы?
Евгений Гонтмахер: Нет, конечно, категорически нет. Потому что бизнес в своих социальных программах не должен подменять государство. Он должен дополнять, это понятно, и не дай бог бизнес будет брать на себя социальные обязательства, которые должно нести государство. Я говорю о другом. Во-первых, я выразил пожелание, чтобы это были годы социальных реформ. Что будет на самом деле, конечно, определит наша власть. Дело в том, что мы сейчас подошли к какому-то совершенно критическому состоянию в сферах образования, здравоохранения, и, кстати говоря, бизнес этим очень сильно обеспокоен. Потому что нет квалифицированной рабочей силы, а как мы будем удваивать ВВП, с кем, кто будет конкретно это делать? Где тот рабочий класс, как говорили раньше, где те же самые менеджеры, которые будут этим заниматься? У нас крайне низкое состояние здоровья населения, у нас, кстати, 10 миллионов инвалидов. Их надо содержать, вычитая из того же ВВП. Поэтому, с моей точки зрения, если на следующие 4 года вновь избранный президент хотел бы действительно предложить обществу программу, с которой он вошел бы в историю в 2008-м году как человек, который действительно внес принципиально что-то в развитие страны, он, конечно, должен сосредоточиться на социальных вопросах, и, естественно, это потребует пересмотра бюджетной политики. Вот тот эволюционный процесс, который год от года происходит – "социалку" увеличили в бюджете, прикинули на инфляцию 10-15 процентов, чуть-чуть дали больше образованию, а на следующий год чуть-чуть больше здравоохранению... Зато на военную сферу кинули очень много... Мне кажется, здесь нужен вполне радикальный поворот, и это должно быть, конечно, подкреплено какими-то идеями, проектами, надо не просто больше денег тратить, а более эффективно тратить. И тратить на какие-то действительно разумные вещи в социальной сфере. И здесь, с моей точки зрения, бизнес вместе с властью, вместе с обществом должны сказать какие-то слова и выдвинуть какие-то конструктивные идеи.
Владимир Бабурин: Много в российской социальной сфере, экономике, и вообще во всех сферах жизни различных тормозов, есть в России так называемый социальный налог. Все говорят, что надо его изменить, надо его отменить - воз и ныне там. А как вы полагаете, если социальный налог будет изменен, как, по-вашему, он должен быть изменен, чтобы бизнес понял - да, это показатель - процесс, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, пошел.
Евгений Гонтмахер: Есть разные предложения. Поверхностное предложение заключается в том, что ЕСН надо просто взять и уменьшить. Сейчас он составляет 35,6 процента, точнее, он немножко уже пониже, потому что фиктивная ставка из регрессной шкалы порядка 26 процентов, и надо его снизить в два раза, и все. Это ни к чему хорошему, с моей точки зрения, не приведет. На самом деле, ЕСН надо реформировать. Надо, наконец, не путать бюджетное финансирование и страхование. Страхование - это процесс договора между, с одной стороны, работником, с другой стороны, работодателем, по поводу того, кто сколько должен платить. А у нас что получается? Этот процесс только-только начал в 90-е годы налаживаться, помните, даже был один процент платы в пенсионный фонд, который собственно с зарплаты человек платил. Это вообще было начало, на самом деле, надо увеличивать эту долю. Тут наши господа реформаторы налоговой системы сказали - зачем единый соцналог? все в одну кучу - и все. И это страховое, партнерское начало, только начавшее формироваться, ушло. Надо к этому возвращаться, надо единый социальный налог ликвидировать, а вместо этого ввести конкретные страховые обязательные отчисления на цели медицинского страхования, пенсионного страхования, собственно социального страхования, кстати, страхования от безработицы, и вот тарифы должны быть предметами договоренности между работниками и работодателями. Государство здесь должно принимать только абсолютно пассивное участие. Тогда все разговоры о том, что у нас ЕСН большой, ЕСН маленький - прекратятся. Мне кажется, надо идти по такой схеме. Кстати, профсоюзы к этому только начали склоняться.
Владимир Бабурин: И именно такого сигнала ждет, на ваш взгляд, бизнес?
Евгений Гонтмахер: Не просто сигнала, уже почва подготовлена, и я надеюсь, что РСПП вместе с другими бизнес-организациями, а также и профсоюзы, надо отдать им должное, в следующем году выступят с определенной, достаточно конкретной инициативой по этой части.
Владимир Бабурин: После ареста Михаила Ходорковского самой, пожалуй, часто обсуждаемой темой стала тема отношений власти и бизнеса, и бизнеса и общества. В среду в Москве фонд "Единство во имя России", он финансируется партией "Единая Россия", провел заседание "Круглого стола" на тему социальной ответственности бизнеса. Крупным российским предпринимателям и видным экономистам так и не удалось прийти к единому мнению в вопросе о том, должен ли бизнес быть ответственным перед обществом, а если да, то как. Рассказывает Марьяна Торочешникова:
Марьяна Торочешникова: О социальной ответственности бизнеса, особенно в последнее время, разговоров идет очень много, но мало кто понимает, что же это такое. Представители власти склонны полагать, что, поскольку бизнесмены разбогатели за счет государственной собственности, то теперь они должны взять на себя ответственность за решение всех социальных проблем страны. У обывателей слова "социальная ответственность бизнеса" чаще всего ассоциируется со знаменитыми словами Александра Лившица: "Делиться надо". Однако сами бизнесмены, на которых, собственно, и возложена социальная ответственность, а также видные экономисты расходятся во мнениях на этот счет. Говорит вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Евгений Гонтмахер:
Евгений Гонтмахер: Вообще-то я считаю, что понятие социальной ответственности как термин, оно неправильное. Потому что за тем, как это у нас понимается в России, подразумевается, что бизнес должен платить некую дань в некие общественные копилки, что он заранее виновен в том, что он занимается бизнесом, а кто-то не занимается, плохо живет. С моей точки зрения, бизнес в каждом обществе выступает в двух ипостасях. Первая ипостась - это собственно бизнес как некий экономический процесс, процесс получения прибыли. Здесь, конечно, социальная сфера, в которой именно бизнес работает, она, с моей точки зрения, крайне ограничена. Я сторонник радикальной позиции, я считаю, что здесь бизнес должен ограничиваться, если говорить о социальном аспекте, платой налогов по-белому в полном объеме, потому что налоги идут в бюджет, и из них социальные программы государство осуществляет, и местное самоуправление. Второе - платить экономически обоснованную заработную плату своим работникам. Вот, собственно, два пункта, которые бизнес должен, с моей точки зрения, выполнять, и которые, в конечном счете, бизнесу выгодны, если говорить о бизнесе как чисто экономическом субъекте. Но, конечно, бизнес в нашей стране, и не только в нашей стране, выступает и как часть общества, как некая политическая сила.
Марьяна Торочешникова: Евгений Гонтмахер отметил также, что крупным предпринимателям пора заняться знаковыми социальными программами, выходящими за рамки их корпораций и территорий, где они расположены. Есть и другие неотложные задачи, на решение которых у государства не хватает средств. Так, по мнению вице-президента Российского Союза промышленников и предпринимателей, у России сегодня есть четыре насущные проблемы, которые вполне вписываются в экономические интересы бизнеса - это здравоохранение, образование, вынужденные переселенцы и офицеры, увольняемые в запас. В свою очередь помощник председателя Счетной палаты Российской Федерации Александр Демидов считает, что эти инициативы имеют мало общего с понятием "социальная ответственность".
Александр Демидов: К сожалению, здесь сейчас говорится о благотворительности, а социальная ответственность и благотворительность - разные вещи. На мой взгляд, социальная ответственность - это ноша и желание взять на себя какие-то тяготы, а благотворительность, извините, если эта фраза несколько резкая, - это желание ношу не нести, а на паперти нищему подать, чтобы грехи замолить для себя. В этом и есть ключевой вопрос. К сожалению, социальные и политические проблемы в обществе настолько глубоки, что благотворительности уже сейчас не хватает, сейчас нужно понять коренной вопрос - готов сверхкрупный и крупный бизнес делиться сверхприбылью в бОльших размерах, чем раньше, добровольно? Потому что если он не будет делиться добровольно, развитие событий может привести к тому, что дележ начнется недобровольно.
Марьяна Торочешникова: И отдельных представителей крупного бизнеса это уже коснулось. Говорит участник "Круглого стола", президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов:
Вячеслав Никонов: Ходорковский тоже пытался проявить или, во всяком случае, заявить, это и было его алиби - его за это наказывают, социальную ответственность. Кстати, это действительно имеет двоякий выход. С одной стороны, это дискредитирует бизнес в какой-то степени, а с другой стороны, это действительно дискредитирует саму социальную поддержку, и не только социальную, но и вообще гуманитарную в более широком смысле, которую оказывали крупнейшие российские предпринимательские структуры. На самом деле, вопрос достаточно понятный: если есть бизнес, он должен быть социально ответственным, но когда существуют ненормальные отношения между государством и бизнесом, как сейчас, то говорить о нормальной социальной ответственности тоже невозможно.
Марьяна Торочешникова: Это мнение поддержал и вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Евгений Гонтмахер, подчеркнув, однако, что бизнес оказался совершенно не готов к конфликту с властями.
Евгений Гонтмахер: Я считаю, что в 90-е годы недооценили работу с населением, недооценили работу с общественными организациями, сконцентрировались на работе с властью, продавливая свои интересы и прочие дела. А теперь, когда власть повернулась к бизнесу одним местом, оказалось, что защитить бизнес некому. С этой точки зрения, "социалка", я не говорю "социальная ответственность", а "социалка" - это тот мосток, который должен позволить, я не знаю, удастся это или нет, может быть, уже опоздали, но должен позволить бизнесу и обществу найти общий язык. Власть за скобками. Вот в чем, мне кажется, особенности текущего момента.
Марьяна Торочешникова: Руководитель компании "Wimm-Bill-Dann" Давид Якобошвили, развивая эту тему, выразил свою озабоченность несовершенством российского налогового законодательства, из-за чего практически любой бизнесмен может быть привлечен в России к уголовной ответственности.
Давид Якобошвили: Сегодняшняя бухгалтерия российская не дает возможности быть белым и пушистым. Это все должны знать хорошо, потому что тебя могут в любой момент посадить в тюрьму, потому что тебя можно всегда посадить на крючок. Когда кто-то хочет возбудить уголовное дело, он его возбудит в любой момент - не доплатил, заплатил, случаев очень много. Сначала налоговая инспекция признает, что ты заплатил все налоги именно как частное лицо, а потом они что-то переделали или считают, что ты 50 тысяч рублей не заплатил - это уже в крупных размерах, возбуждается уголовное дело. Ты, нормальный человек, должен пойти в суд и отстаивать свои права, а, может быть, тебе еще и наручники застегнут. Морально очень тяжело пройти через это все, и это механизм давления. По поводу благотворительности. У меня компания участвует в социальных программах именно со своими сотрудниками, забастовок у меня нет. Но если говорят, что благотворительность - это отмывание грехов - я так не считаю. Мне приходят тысячи писем - мне не отвечать, или замаливать грехи? У меня таких грехов нет, людей я не убивал и ни у кого ничего не отнимал, и мне ни один чиновник не отписывал месторождения из своих списков в 90-х годах. Если идут письма, если люди нуждаются, я посчитал, сколько мы потратили за последний год на благотворительность - оказывается, 6 миллионов долларов.
Марьяна Торочешникова: Развивая тему социальной ответственности бизнеса руководитель компании "Wimm-Bill-Dann" Давид Якобошвили предложил бизнесменам делить социальную ответственность с чиновниками.
Давид Якобошвили: Чиновников тоже надо попросить, которые участвуют в каждом крупном бизнесе. Нет ни одного крупного бизнеса, в котором не участвует чиновник, который это все отписывал или тот чиновник, который защищал и "крышевал" и так далее. По понятиям все правильно. А что было делать? У него был такой инструмент, создали ему такие условия, чтобы он мог распределять в свою пользу и в чужую пользу и получать от этого выгоды, потому что он получал нищенскую зарплату. Сколько у нас таких миллиардеров в чиновничьих погонах. Тогда надо и тех тоже раскулачивать, все поделитесь тогда, или - не трогать никого. Я считаю, что надо просто не трогать никого, не морочить никому голову, надо идти дальше. Ребята, давайте строить, давайте что-то делать. Но если мы будем чернить кого-то, потом те, посредством кого вы их переобработаете, в эту мясорубку засунете, они вас же переработают потом, потому что эту машину нужно кормить мясом. Там 120-130 человек работающих, знаете какие волки? - Они на хозрасчете, чтобы кого-то раскулачить, они знают, как это делать. Им мясо надо, если не будете давать, все на этом закончится.
Марьяна Торочешникова: Вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Евгений Гонтмахер подчеркнул также, что государство не должно препятствовать предпринимателям в их благотворительной деятельности и реализации социальных программ. Наоборот, следует создавать наиболее выгодные условия для социально-ответственных и патриотично настроенных бизнесменов.
Владимир Бабурин: Сейчас Евгений Гонтмахер у нас в гостях в студии программы "Темы дня". Евгений Шлемович, очень часто после ареста Михаила Ходорковского стали говорить на тему социальной ответственности бизнеса, что понятно. Богатых людей в России не любят, что тоже понятно, все, наверное, наизусть знают фразу из книги, которую Остап Бендер подарил господину Корейко - что все самые крупные состояния нажиты нечестным путем. Да, действительно прокуратура обвиняет господина Ходорковского в достаточно серьезных преступления, и речь идет о многомиллионных, или даже, как уточнила представитель прокуратуры, одномилллиардном хищении. Деньги большие, особенно для такой страны, как Россия, где люди не слишком богаты, но, с другой стороны, Михаил Ходорковский тратит много миллионов долларов на поддержку различных социальных программ. Тем не менее, в обществе существует достаточно распространенное мнение, что сейчас люди, которых называют олигархами, так много заговорили о всяких филантропических проектах именно потому, что президент, по его словам - не будем цитировать, за какое место он их взял. Как вы полагаете, такие настроения в обществе имеют право на существование?
Евгений Гонтмахер: Я считаю, что общество и бизнес, скажем так, много чего не сделали из того, что нужно было сделать в 90-е годы. В 90-е годы мы худо-бедно как-то начали налаживать экономику. Худо-бедно выстроились какие-то политические институты. Но на вопрос как найти взаимопонимание между обществом и бизнесом, к сожалению, никто особого внимания не обращал. Бизнес считал, что он выполняет свою функцию, создает рабочие места, производит ВВП, действительно занимается благотворительностью, кстати, достаточно широкой, но просто он об этом как бы не говорил и мало кто вообще об этом знал. И, конечно, как только произошло вот это обострение, о котором вы говорите, как только всплыл вопрос, что люди заработали миллиарды - надо эти миллиарды отобрать. Оказалось, что общество все 90-е годы так и прожило с этим настроением. Это было подспудно очевидным, поэтому я считаю, что бизнес нехорошо отработал линию связи с общественностью. В каждой фирме есть служба связи с общественностью. Это все выливалось в чистый пиар, а то вообще ни во что не выливалось. Наши предприниматели потихоньку делали свои социальные программы, недооценивали этот вопрос, и недооценили. Поэтому, с моей точки зрения, сейчас, если можно еще что-то сделать в условиях взаимного непонимания между бизнесом и обществом, что, в общем-то, властью немножко и подогревается... Кое-какие издания очень любят намекать на настроения "грабь награбленное", "экспроприация экспроприаторов", что они якобы широко распространены.... На самом деле, непредвзятые опросы показывают, что это не совсем так. На самом деле, население в своей массе так не относится.
Владимир Бабурин: Я спрашивал не об этом, а том, что вот считается, что люди, которых называют олигархами, бросились в благотворительную сферу, потому что испугались.
Евгений Гонтмахер: Не бросились, я же говорю, что благотворительные социальные программы, которые проводили работодатели, как были, так и остались. Сейчас мы такой мониторинг проводим. И я не думаю, что мы в ближайшие год-два получим какой-то всплеск средств, которые туда будут направлены. Вопрос в другом. Вопрос в том, чтобы по-новому выстроить отношения по социальным программам между бизнесом и обществом. Во-первых, бизнесу надо больше объяснять и показывать, что он делает. Во-вторых, надо это делать в связке с общественными организациями, в связке с тем же самым населением. Это надо делать на отношениях партнерства, а не так, что вот мы взяли и "отстегнули", если у нас есть лишние деньги, условно говоря. Стиль должен поменяться. Это урок последних месяцев.
Владимир Бабурин: Выступая сегодня на "Круглом столе" вы высказались за социальную отчетность российского бизнеса, сказав, что нужна социальная отчетность бизнеса, так как в настоящее время социальные сферы деятельности проходят "в темную", и на основе этого можно будет формировать социальные рейтинги российских компаний, что положительно повлияет на их имидж за рубежом.
Евгений Гонтмахер: Да, это имеет прямое отношение к тому, о чем мы только что говорили. Нужно объяснять обществу что бизнес делает и предъявлять результаты этой деятельности, не только размахивая руками. Должна быть информационная открытость бизнеса. Для этого на Западе существуют специальные формы отчетности. У нас сейчас обсуждается переход на международные стандарты финансовой отчетности. Между прочим, на Западе частью этого является четкие понятные таблицы, которые можно получить в Интернете, зайдя на сайт той или иной компании, где каждый конкретный человек увидит, какие социальные программы этот бизнес проводит. Сейчас, к сожалению, это не практикуется, по многим причинам. И потому, что наш бизнес пока еще до этого не дорос, они так считают, во-вторых, действительно, многие благотворительные проекты делаются "в серую". Просто людям даются деньги, или натуральными услугами оказывается помощь, потому что нет льгот, и бизнес не заинтересован официально это проводить, потому что очень велики налоги. Я как раз имел в виду, что введение социальной отчетности и возвращение каких-то налоговых льгот на благотворительность, это, с моей точки зрения, сыграет большую роль в налаживании партнерских взаимоотношений бизнеса и общества.
Владимир Бабурин: Еще вы высказали такую странную, как мне показалось, мысль, что в последние годы все внимание в стране было сконцентрировано на экономических реформах электроэнергетики и железных дорог - спорные, мягко говоря, заявления, но не будем об этом говорить.... Но следующее меня еще больше удивило - что последующие годы станут годами социальных реформ, поскольку без этих реформ никакое удвоение ВВП невозможно. Очень хорошо, социальные реформы. Посмотрим бюджет этого года: социальные расходы по сравнению с прошлым годом увеличились не так сильно, а посмотрите на военный бюджет, который вырос просто в разы. Откуда возьмутся деньги на эти самые социальные реформы? Государство, насколько я понимаю, больше не даст. Вы считаете, что те самые олигархи будет продолжать свои социальные программы и таким образом профинансируют социальные реформы?
Евгений Гонтмахер: Нет, конечно, категорически нет. Потому что бизнес в своих социальных программах не должен подменять государство. Он должен дополнять, это понятно, и не дай бог бизнес будет брать на себя социальные обязательства, которые должно нести государство. Я говорю о другом. Во-первых, я выразил пожелание, чтобы это были годы социальных реформ. Что будет на самом деле, конечно, определит наша власть. Дело в том, что мы сейчас подошли к какому-то совершенно критическому состоянию в сферах образования, здравоохранения, и, кстати говоря, бизнес этим очень сильно обеспокоен. Потому что нет квалифицированной рабочей силы, а как мы будем удваивать ВВП, с кем, кто будет конкретно это делать? Где тот рабочий класс, как говорили раньше, где те же самые менеджеры, которые будут этим заниматься? У нас крайне низкое состояние здоровья населения, у нас, кстати, 10 миллионов инвалидов. Их надо содержать, вычитая из того же ВВП. Поэтому, с моей точки зрения, если на следующие 4 года вновь избранный президент хотел бы действительно предложить обществу программу, с которой он вошел бы в историю в 2008-м году как человек, который действительно внес принципиально что-то в развитие страны, он, конечно, должен сосредоточиться на социальных вопросах, и, естественно, это потребует пересмотра бюджетной политики. Вот тот эволюционный процесс, который год от года происходит – "социалку" увеличили в бюджете, прикинули на инфляцию 10-15 процентов, чуть-чуть дали больше образованию, а на следующий год чуть-чуть больше здравоохранению... Зато на военную сферу кинули очень много... Мне кажется, здесь нужен вполне радикальный поворот, и это должно быть, конечно, подкреплено какими-то идеями, проектами, надо не просто больше денег тратить, а более эффективно тратить. И тратить на какие-то действительно разумные вещи в социальной сфере. И здесь, с моей точки зрения, бизнес вместе с властью, вместе с обществом должны сказать какие-то слова и выдвинуть какие-то конструктивные идеи.
Владимир Бабурин: Много в российской социальной сфере, экономике, и вообще во всех сферах жизни различных тормозов, есть в России так называемый социальный налог. Все говорят, что надо его изменить, надо его отменить - воз и ныне там. А как вы полагаете, если социальный налог будет изменен, как, по-вашему, он должен быть изменен, чтобы бизнес понял - да, это показатель - процесс, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, пошел.
Евгений Гонтмахер: Есть разные предложения. Поверхностное предложение заключается в том, что ЕСН надо просто взять и уменьшить. Сейчас он составляет 35,6 процента, точнее, он немножко уже пониже, потому что фиктивная ставка из регрессной шкалы порядка 26 процентов, и надо его снизить в два раза, и все. Это ни к чему хорошему, с моей точки зрения, не приведет. На самом деле, ЕСН надо реформировать. Надо, наконец, не путать бюджетное финансирование и страхование. Страхование - это процесс договора между, с одной стороны, работником, с другой стороны, работодателем, по поводу того, кто сколько должен платить. А у нас что получается? Этот процесс только-только начал в 90-е годы налаживаться, помните, даже был один процент платы в пенсионный фонд, который собственно с зарплаты человек платил. Это вообще было начало, на самом деле, надо увеличивать эту долю. Тут наши господа реформаторы налоговой системы сказали - зачем единый соцналог? все в одну кучу - и все. И это страховое, партнерское начало, только начавшее формироваться, ушло. Надо к этому возвращаться, надо единый социальный налог ликвидировать, а вместо этого ввести конкретные страховые обязательные отчисления на цели медицинского страхования, пенсионного страхования, собственно социального страхования, кстати, страхования от безработицы, и вот тарифы должны быть предметами договоренности между работниками и работодателями. Государство здесь должно принимать только абсолютно пассивное участие. Тогда все разговоры о том, что у нас ЕСН большой, ЕСН маленький - прекратятся. Мне кажется, надо идти по такой схеме. Кстати, профсоюзы к этому только начали склоняться.
Владимир Бабурин: И именно такого сигнала ждет, на ваш взгляд, бизнес?
Евгений Гонтмахер: Не просто сигнала, уже почва подготовлена, и я надеюсь, что РСПП вместе с другими бизнес-организациями, а также и профсоюзы, надо отдать им должное, в следующем году выступят с определенной, достаточно конкретной инициативой по этой части.
