Программу ведет Владимир Бабурин. В программе участвуют корреспонденты Радио Свобода Марьяна Торочешникова и Андрей Бабицкий.
Владимир Бабурин: Мещанский суд Москвы объявил перерыв до 14 июля в процессе по делу Михаил Ходорковского и Платона Лебедева. Таким образом, суд частично удовлетворил ходатайство адвокатов главы "Менатепа": в ходе судебных слушаний один из адвокатов Лебедева Константин Ривкин просил, чтобы суд объявил перерыв до четверга, поскольку защите и подсудимому необходимо выработать общую позицию. В здании Мещанского суда сегодня работала корреспондент Радио Свобода Марьяна Торочешникова.
Марьяна Торочешникова: Защита Платона Лебедева ходатайствовала об объявлении перерыва в слушаниях до 15 июля. Как пояснили адвокаты, им необходимо время для конфиденциального общения с подзащитным, чтобы выработать единую позицию и стратегию защиты. Это заявление вызвало протест государственного обвинителя Дмитрия Шохина, который указал суду, что, фактически не начавшись, дело уже затягивается. Однако председательствующая судья Ирина Колесникова обратила внимание гособвинителя на то, что в соответствии с российским Уголовно-процессуальным законодательством, подсудимый имеет право на конфиденциальную встречу с защитой, а Мещанский суд не располагает помещениями, чтобы предоставить такую возможность. После чего судьи, посовещавшись на месте, удовлетворили ходатайство адвокатов Платона Лебедева частично и объявили в заседании перерыв до завтра. Защита Михаила Ходорковского пока не выдвигает ходатайств, однако выражает обеспокоенность затягиванием процесса. Говорит Генрих Падва.
Генрих Падва: Идет обсуждение процедурных вопросов, и по существу еще даже близко мы не начали рассмотрение этого дела.
Марьяна Торочешникова: Ранее суд отказался удовлетворить просьбу адвокатов Платона Лебедева об изменении их подзащитному меры пресечения на любую, не связанную с содержанием под стражей. По их мнению, с 30 марта по 6 апреля Лебедев находился в СИЗО незаконно, так как суд рассмотрел вопрос о дальнейшем содержании его под стражей с процессуальными нарушениями. Еще раньше адвокаты подкрепляли ходатайства об изменении Лебедеву меры пресечения свидетельствами о неудовлетворительном состоянии здоровья подзащитного. Однако суд последовательно отклонял подобные ходатайства защиты. Говорит адвокат Елена Липцер.
Елена Липцер: Оставление его при таком состоянии здоровья в следственном изоляторе является оставлением его в опасности, тем не менее суд с нами не согласился. Ситуация безвыходная просто, потому что лечение не проводится, обследование никто не проводит и не собирается проводить. Ну, только, может быть, в какой-то крайней, критической ситуации, если ему станет совсем плохо, ему будет оказана экстренная медицинская помощь. Но в целом вообще ответственность лежит на государстве, по крайней мере перед Европейский судом по правам человека.
Марьяна Торочешникова: Сообщила адвокат Елена Липцер. Адвокаты не исключают, что стадия подачи ходатайств может продлиться до конца этой недели, а затем суд наконец приступит к рассмотрению дела по существу. Экс-главу нефтяной компании "Юкос" Михаил Ходорковского и крупного акционера компании, главу финансовой группы "Менатеп" Платона Лебедева обвиняют в хищении в 1994 году 20 процентов акций общества "Апатит", принадлежащего государству, неуплате налогов и других экономических преступлениях.
Владимир Бабурин: После того, как президент России Владимир Путин сказал, что России невыгодно банкротство "Юкоса", акции нефтяной компании на некоторое время пошли вверх. Но в последние дни, похоже, развитие сюжета с "Юкосом" оставляет все меньше надежды на какой-либо иной вариант, кроме банкротства. Большинство аналитиков с начала этой недели склоняются именно к такому выводу. Мой коллега Андрей Бабицкий говорил с экономическим экспертом и одним из менеджеров "Юкоса".
Андрей Бабицкий: Дело "Юкоса", как полагает подавляющее большинство наблюдателей, входит хотя и в продолжительную, но отчетливо погромную финальную стадию. Надежд, что государство ослабит смертельную схватку, почти не осталось. С таким положением дел, кажется, окончательно смирилось и международное сообщество. Во всяком случае, так считает ведущий аналитик инвестиционной компании "Атон" Стивен Башинский.
Сейчас, по общему ощущению, власть никак не склонна откликаться на тот план решения финансовых проблем, который предложен "Юкосом". Так ли это на ваш взгляд?
Стивен Башинский: Судя по всему, да. Дело в том, что за последний месяц с небольшим мы наблюдали два или три плана финансового оздоровления компании, предложенные самой компанией, мы наблюдали целый ряд предложений от акционеров компании, связанных с тем, что они предлагали передать свои акции на баланс компании для дальнейшей продажи. Но, похоже, время переговоров прошло, и правительство настроено на то, чтобы дать машине правосудия полный ход и взыскать с компании задолженность путем, скорее всего, распродажи активов или каким-то другим путем.
Андрей Бабицкий: Банкротство неминуемо или же компанию может спасти только чудо?
Стивен Башинский: И первое, и второе верно - банкротство неминуемо, и спасти компанию может только чудо. Я думаю, что официального банкротства мы, наверное, не увидим, потому что это крайне затяжной, юридически сложный процесс. Открытым остается вариант о распродаже активов судебными приставами, то есть так называемого мягкого или скрытого банкротства.
Андрей Бабицкий: Что это означает для общей экономической ситуации?
Стивен Башинский: Ничего это не означает. Уже тот факт, что в результате абсолютно очевидно субъективного и политически мотивированного преследования крупнейшая компания России оказалась перед угрозой банкротства и распродажи активов, а ее акционеры потеряли огромную часть своей акционерной стоимости, одно это должно было стать тревожным звонком для тех инвесторов, которые опасались инвестировать в Россию. И для тех людей, которые остались в России, после того, что мы наблюдали последние 10 месяцев, я думаю, распродажа активов и вообще финализация истории с "Юкосом", какой бы она ни была, уже по сути никакой роли играть не будет.
Крайне интересными с этой точки зрения были комментарии четырех или пяти западных банкиров, которые отвечаю за выдачу кредитов российским компаниям и банкам. Каждый из них сказал: "Ну, "Юкос" - это же отдельная история, и на общий инвестиционный климат в России, который остается прекрасным, она никак не повлияет". Это сказал Шредер, это сказал Берлускони. С этим свыкся мир, с этим свыклось инвестиционное сообщество. Миру легче списать со счетом "Юкос", чем отказаться от работы с российскими компаниями, с российским государством, потому что российская экономика по-прежнему выглядит крайне привлекательно. Поэтому для инвестиционного сообщества, как бы это ни было цинично, проще списать один "Юкос", чем списать всю Россию.
Андрей Бабицкий: Аналитик инвестиционной компании "Атон" Стивен Башинский о неизбежном.
Какие настроения сегодня владеют людьми внутри самой компании? - с этим вопросом я обратился к начальнику управления кадрами компании "Юкос - Москва" Антону Захарову. Что чувствуют люди - страх, отчаяние? Они подавлены?
Антон Захаров: Страха нет. Есть желание понять, чем это все закончится, и надежда на лучшее, что работать можно будет дальше в том же формате, как это делается до сих пор.
Андрей Бабицкий: А выросла ли кадровая текучка? Пытаются ли люди искать новое место работы?
Антон Захаров: Наоборот. Несмотря опять же на ситуацию, несмотря на напряжение и то, что, по большому счету, приходится работать больше и сложнее работать, потому что приходится еще бороться с внешними раздражителями, если можно так сказать, текучка уменьшилась. Причем не только на корпоративном уровне в московском офисе, но и в регионах, где в принципе текучесть была больше в среднем 7-8 процентов, что является нормой (сейчас там порядка 3,5-5 процентов). Точно такая же ситуация и в московском офисе, несмотря на то, что рынок в Москве, естественно, более развит и интерес к нашим сотрудникам достаточно высок.
Андрей Бабицкий: А как люди лично переживают происходящее? Есть ли чувство, что совершается несправедливость по отношению к ним персонально?
Антон Захаров: Когда чувство несправедливости касается тебя самого, ты чувствуешь это гораздо острее. При этом когда деяния против тебя не имеют обратной реакции, то есть ты не можешь ответить, предположим, на грубость со стороны какого-нибудь зарвавшегося хулигана на улице, потому что у него кулаки, а ты связан. Что касается внутреннего напряжения и обстановки, людям нужна информация. Я не скрою, что постоянно сотрудники, по крайней мере в этом офисе, стараются получать информацию. Мы доводим информацию, которая у нас, скажем, из первых уст - из корпоративных СМИ. Но и Интернет, естественно, работает вовсю, потому что часто очень мы получаем информацию из Интернета о том, что происходит в судах.
Андрей Бабицкий: Сколько человек работает в "Юкосе"? Чтобы знать, доверие скольких людей к власти будет подорвано, когда компания будет разорена.
Антон Захаров: Всего в московском офисе компании работают 1300 человек, а всего в "Юкосе" - 109 тысяч. Если предположить, что семья в среднем состоит хотя бы из трех человек, вот и посчитайте.
Андрей Бабицкий: О настроениях работников "Юкоса" - начальник управления кадрами московского офиса Антон Захаров. Кажется, на этой неделе реальность ограничивала возможности обсуждения дела "Юкоса" тональностью похоронного марша.
Владимир Бабурин: В этот день в аппарат правительства России поступило предложение концерна "Юкос" о выплате 8 миллиардов долларов налогового долга. Об этом сообщили российские информационные агентства со ссылкой на источник в кабинете министров. Также было сообщено, что исполнительный директор "Юкоса" Стивен Тиди в письме руководству страны предложил выплатить долг за 2000-2003 годы тремя траншами в течение трех лет, и в качестве залога "Юкос" готов предоставить принадлежащий ему 35-процентный пакет акций компании "Сибнефть".
В студии программы "Время свободы" - президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян. Вопрос к вам исключительно как к финансисту. Давайте исключим любую политическую составляющую, есть она там или нет - совершенно не важно. Как вы полагаете, почему это предложение "Юкоса" до правительства шло так долго? Адвокаты господина Ходорковского еще на прошлой неделе говорили: "Да, это предложение послано", а в Министерстве финансов говорили: "Нет, никаких предложений от "Юкоса" мы не получали". Это первое. И второе, действительно ли таким способом "Юкос" сможет рассчитаться со своими финансовыми проблемами?
Гарегин Тосунян: Если такое предложение со стороны "Юкоса" есть, то, наверное, там достаточно грамотные люди, чтобы просчитать и иметь возможность рассчитаться. Поэтому это, мне кажется, риторический вопрос. Что касается того, почему шло долго, я не знаю процедуру подачи и все перипетии, связанные с движением этих документов, но я думаю, что, наверное, здесь без политического окраса не может быть. Потому что то ли не так подали, то ли не тем подали, то ли не так взяли, но здесь нужно быть в материи, потому что, когда сидят в стороне и рассуждают относительно того, о чем не знают и не имеют никакого представления, у меня лично это всегда вызывает улыбку. Поэтому я могу только сказать, что здесь нужно быть знакомым с конкретным материалом дела, чтобы оценивать как финансовую, так и процедурную сторону вопроса.
Но если в этой ситуации нужно, чтобы я свое личное отношение к Михаилу Ходорковскому выразил, потому что, наверное, без этого тоже не обошлось бы, я его давно знаю и очень положительно к нему отношусь. Я считаю, что это очень яркая и очень достойная личность. И конечно, в сложившейся ситуации это очень болезненно воспринимается многими, кто его по рынку раньше знал. В то же время я с материалами данной ситуации не знаком, поэтому комментировать как специалисту - это было бы дилетантство.
Владимир Бабурин: Тогда я попрошу вас перейти к проблемам, которые вам гораздо более близки. И хочу напомнить нашим слушателям, что в последний день работы Государственной Думы депутаты очень порадовали изрядно напуганных вкладчиков и вообще все банковское сообщество - был принят закона "О выплатах Банка России по вкладам физических лиц в признанных банкротами банках, не участвующих в системе обязательного страхования вкладов физических лиц в банках Российской Федерации". Коротко поясню: вкладчикам обанкротившегося и не успевшего вступить в систему страхования банка будет гарантирован возврат их вкладов до 100 тысяч рублей. Насколько я знаю, Ассоциация, которую вы возглавляете, этот шаг депутатов Думы оценила достаточно высоко. Будет ли работать закон? Это же Россия...
Гарегин Тосунян: Да, во-первых, эта поправка имеет очень важный психологический даже аспект, потому что в данном случае тот ажиотаж, та нервозность, которая возникла за последний период на рынке, она именно имела психологические предпосылки, и люди, не понимая, что происходит, именно в таком паническом некоем порыве бросались, думая, что раз еще и грядет система гарантирования вкладов, возможно, что это как-то ущемит их интересы. И поэтому, когда Центральный банк не только заявил о том, что берет на себя ответственность за все вклады на этот переходный период, но еще и вышел с инициативой, руками Комитета Госдумы инициировал эту поправку в закон, и она была принята, - это, безусловно, мощнейшую терапию реализовало для общественного сознания. Потому что люди действительно поняли (как один из коллег в одном эфире говорил), что впервые позаботились о конкретных людях. На самом деле, не впервые, может быть, но очень такой яркий был ход. И ситуация действительно успокоилась, паника прекратилась, и сейчас дело идет по пути стабилизации ситуации. Поэтому я думаю, что в этой ситуации уже фактически закон начал работать, если говорить о его позитивном влиянии.
Что касается процедурных вопросов, то закон, принятый в конце прошлого года, имеет достаточно длительный период его реализации, и там очень много непростых процедур - вот эта система проверки банков, потом публикации списков вошедших в систему, потом, соответственно, полуторагодичный лаг тем банкам, которые сначала решили не входить, а потом хотят войти в систему. Там есть очень много процедурных вопросов, и конечно, по ходу дела будут возникать коллизии, которые будут по ходу дела устраняться, потому что мы первопроходцы в этой части, в стране не было такой системы, да и в предыдущие 70 лет не было вообще никакой коммерческой системы.
Владимир Бабурин: То есть формально эта поправка даже будет иметь так называемую заднюю силу, потому что закон о страховании вкладов действует с 27 декабря прошлого года, и эта поправка будет действовать в рамках этого закона. Я так понимаю?
Гарегин Тосунян: Да, она имеет ретро-влияние. Почему еще специально подчеркивают, что даже вкладчикам "Содбизнесбанка", который был лишен лицензии еще полтора месяца назад, он на него будет иметь распространение. Это действительно очень мощный шаг с точки зрения того, чтобы не получилось, пока он вступит через месяц в силу, потом пока вдруг, не дай бог, у кого-то возникнут проблемы... Нет, Центральный банк и законодатель отсек сразу все сомнения: с конца прошлого года все вклады гарантированы. Поэтому даже не то что все вклады с конца прошлого года были внесены, а это имеется в виду в отношении всех банков, которые находились, работали с вкладами населения.
Владимир Бабурин: То есть самый проблемный, наверное, на сегодняшний день "Содбизнесбанк", вкладчики, у которых в нем до 100 тысяч рублей (порядка 3,5 тысяч долларов)...
Гарегин Тосунян: Могут совершенно спокойно спать, они получат свои вклады от Центрального банка в процессе вступления в силу этого закона.
Владимир Бабурин: Как сегодня вы можете оценить то, что происходило в течение последней недели? Это был банковский кризис или все-таки нет?
Гарегин Тосунян: Я много раз это повторял и объяснял, почему это не было банковским кризисом, а это была ситуация, искусственно созданная, на пустом месте созданная и никак не называемая банковским кризисом по одной простой причине, - потому что банковский кризис имеет определенные экономические характеристики. Ни одного из параметров, характерных для банковского кризиса, не было, поэтому, если быть точным терминологически, так сказать нельзя, А если использовать любые термины, но можно называть как угодно. Можно называть эпидемией, можно называть "банковским тифозом", как угодно, но это уже будут не грамотные терминологические понятия. Поэтому в данном случае я еще раз настаиваю на том, что то, что было, это было несколько искусственно, с одной стороны, с другой стороны - стихийно возникло из-за наложения ряда обстоятельств, связанных с ситуацией с "Содбизнесбанком", ситуацией, связанной системой гарантирования вкладов, с ситуацией, связанной с рядом нормативных актов, с ситуацией, связанной с внедрением закона о валютном регулировании - все это в одном месте собралось и немножечко возбудило... то есть не немножечко, а, может быть, сильно возбудило рынок. А вот если сказать, были ли проблемы у отдельных банков в этой ситуации общего психоза и в этой ситуации, когда межбанковские кредиты стали вскрываться, потому что возник вот такой эффект недоверия, безусловно, у отдельных банков появились проблемы. Но при этом этих отдельных банков можно посчитать всего на пальцах двух рук, поэтому говорить здесь... некоторые уже употребляли такие термины, как "системный кризис", "финансовый кризис" - это смешно. Но при этом надо помнить, что если от частого повторения слова "халва" слаще не становится, то от частого повторения слов "инфаркт" или "кризис" можно себе нагнать очень много болячек. Поэтому, если нравится, давайте повторять сколько угодно, но мне, например, не нравится говорить то, под чем нет никакой основы.
Владимир Бабурин: Но вы для себя уже можете ответить на такой классический латинский вопрос: кому выгодно? Ведь это было очень неплохо организовано: и черные списки, и вал публикаций, при этом надо отметить - в Интернете, а не в общедоступной печати, но публикации были на редкость разнузданные. Не буду сейчас называть конкретные банки и конкретные фамилии, но приблизительно так: "Некий руководитель финансовой структуры такой-то, по непроверенной информации, взял кредит со столькими-то нулями, и возвращать он его не собирается, а собирается скрыться за границей..." И естественно, клиенты упомянутой финансовой системы, упомянутого банка тут же побежали забирать назад свои вклады, это было очень хорошо организовано.
Гарегин Тосунян: Да. Если говорить о ситуации в целом, то, конечно, какой-то продуманной организации всей этой ситуации не было, потому что здесь организатором мог выступить только Центральный банк. Но у Центрального банка одна только задумка (которой он чересчур увлекся, может быть, чересчур ее смешно реализовывает) - это усиление надзора, укрепление, но это все, может быть, с некоторым зашкаливанием. Поэтому здесь уж точно никакого злого умысла не было. Но когда ситуация вот эта сложилась несколько напряженная и паническая, то, конечно, этой ситуацией воспользовались некоторые участники рынка, для того чтобы перераспределить в свою пользу рынок. И таких участников можно 2-3, может быть, даже пяток назвать, но, естественно, я этого делать не буду, потому что это уже некоторые обвинения, которые только на фактическом материале можно делать, а не в эфире.
Второе, конечно, некоторым была выгодна эта ситуация, для того чтобы решить некоторые проблемы своего недовольства руководством Центрального банка. Потому что под эту сурдинку ставить вопрос о том, что надо сместить руководителей Центрального банка, потому что они такие-сякие, специально инспирировали... Конечно, это очено удобно, если ты какие-то имеешь планы насчет того, чтобы чье-то место занять. Наверное, и такие мотивы тоже включились в игру, но и, безусловно, как при любом ажиотаже, при любом напряжении, включаются мотивы ряда доброжелателей, которые хотят все абсолютно черно краской очертить и сказать: все плохо, вот видите, и в банках плохо, и в экономике плохо, и в стране плохо. Я умеренный оптимист, не собираюсь говорить, что у нас все хорошо. У нас очень много проблем, и проблем, которые очень сложны, уже десятилетиями существуют, которые на уровне психологии и ментальности сознания надо решать, и, безусловно, я их могу перечислять полтора-два часа, если не трое суток. Но, вы понимаете, бессмысленно по поводу каждого конкретного вопроса начинать с того, что все плохо, все плохо. Надо конкретную проблему ставить и предлагать пути ее решения. И вот если речь идет о банковской системе, у нас масса вопросов, которые требуют решения, мы их ставим каждый день (я имею в виду Ассоциацию российских банков) перед Центральным банком, перед правительством, перед законодателями и решаем. А вот выходить в эфир и говорить, что вообще все плохо и ничего никогда у нас в стране не будет хорошо, - ну и что мы этим добьемся?
Владимир Бабурин: Спасибо, господин Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Последняя только что отправила в Центробанк список из 19-ти предложений по стабилизации и развитию банковского сектора. Когда будет получен ответ из Центрального банка, я думаю, господин Тосунян согласится ответить на следующие вопросы программы "Время свободы".
Владимир Бабурин: Мещанский суд Москвы объявил перерыв до 14 июля в процессе по делу Михаил Ходорковского и Платона Лебедева. Таким образом, суд частично удовлетворил ходатайство адвокатов главы "Менатепа": в ходе судебных слушаний один из адвокатов Лебедева Константин Ривкин просил, чтобы суд объявил перерыв до четверга, поскольку защите и подсудимому необходимо выработать общую позицию. В здании Мещанского суда сегодня работала корреспондент Радио Свобода Марьяна Торочешникова.
Марьяна Торочешникова: Защита Платона Лебедева ходатайствовала об объявлении перерыва в слушаниях до 15 июля. Как пояснили адвокаты, им необходимо время для конфиденциального общения с подзащитным, чтобы выработать единую позицию и стратегию защиты. Это заявление вызвало протест государственного обвинителя Дмитрия Шохина, который указал суду, что, фактически не начавшись, дело уже затягивается. Однако председательствующая судья Ирина Колесникова обратила внимание гособвинителя на то, что в соответствии с российским Уголовно-процессуальным законодательством, подсудимый имеет право на конфиденциальную встречу с защитой, а Мещанский суд не располагает помещениями, чтобы предоставить такую возможность. После чего судьи, посовещавшись на месте, удовлетворили ходатайство адвокатов Платона Лебедева частично и объявили в заседании перерыв до завтра. Защита Михаила Ходорковского пока не выдвигает ходатайств, однако выражает обеспокоенность затягиванием процесса. Говорит Генрих Падва.
Генрих Падва: Идет обсуждение процедурных вопросов, и по существу еще даже близко мы не начали рассмотрение этого дела.
Марьяна Торочешникова: Ранее суд отказался удовлетворить просьбу адвокатов Платона Лебедева об изменении их подзащитному меры пресечения на любую, не связанную с содержанием под стражей. По их мнению, с 30 марта по 6 апреля Лебедев находился в СИЗО незаконно, так как суд рассмотрел вопрос о дальнейшем содержании его под стражей с процессуальными нарушениями. Еще раньше адвокаты подкрепляли ходатайства об изменении Лебедеву меры пресечения свидетельствами о неудовлетворительном состоянии здоровья подзащитного. Однако суд последовательно отклонял подобные ходатайства защиты. Говорит адвокат Елена Липцер.
Елена Липцер: Оставление его при таком состоянии здоровья в следственном изоляторе является оставлением его в опасности, тем не менее суд с нами не согласился. Ситуация безвыходная просто, потому что лечение не проводится, обследование никто не проводит и не собирается проводить. Ну, только, может быть, в какой-то крайней, критической ситуации, если ему станет совсем плохо, ему будет оказана экстренная медицинская помощь. Но в целом вообще ответственность лежит на государстве, по крайней мере перед Европейский судом по правам человека.
Марьяна Торочешникова: Сообщила адвокат Елена Липцер. Адвокаты не исключают, что стадия подачи ходатайств может продлиться до конца этой недели, а затем суд наконец приступит к рассмотрению дела по существу. Экс-главу нефтяной компании "Юкос" Михаил Ходорковского и крупного акционера компании, главу финансовой группы "Менатеп" Платона Лебедева обвиняют в хищении в 1994 году 20 процентов акций общества "Апатит", принадлежащего государству, неуплате налогов и других экономических преступлениях.
Владимир Бабурин: После того, как президент России Владимир Путин сказал, что России невыгодно банкротство "Юкоса", акции нефтяной компании на некоторое время пошли вверх. Но в последние дни, похоже, развитие сюжета с "Юкосом" оставляет все меньше надежды на какой-либо иной вариант, кроме банкротства. Большинство аналитиков с начала этой недели склоняются именно к такому выводу. Мой коллега Андрей Бабицкий говорил с экономическим экспертом и одним из менеджеров "Юкоса".
Андрей Бабицкий: Дело "Юкоса", как полагает подавляющее большинство наблюдателей, входит хотя и в продолжительную, но отчетливо погромную финальную стадию. Надежд, что государство ослабит смертельную схватку, почти не осталось. С таким положением дел, кажется, окончательно смирилось и международное сообщество. Во всяком случае, так считает ведущий аналитик инвестиционной компании "Атон" Стивен Башинский.
Сейчас, по общему ощущению, власть никак не склонна откликаться на тот план решения финансовых проблем, который предложен "Юкосом". Так ли это на ваш взгляд?
Стивен Башинский: Судя по всему, да. Дело в том, что за последний месяц с небольшим мы наблюдали два или три плана финансового оздоровления компании, предложенные самой компанией, мы наблюдали целый ряд предложений от акционеров компании, связанных с тем, что они предлагали передать свои акции на баланс компании для дальнейшей продажи. Но, похоже, время переговоров прошло, и правительство настроено на то, чтобы дать машине правосудия полный ход и взыскать с компании задолженность путем, скорее всего, распродажи активов или каким-то другим путем.
Андрей Бабицкий: Банкротство неминуемо или же компанию может спасти только чудо?
Стивен Башинский: И первое, и второе верно - банкротство неминуемо, и спасти компанию может только чудо. Я думаю, что официального банкротства мы, наверное, не увидим, потому что это крайне затяжной, юридически сложный процесс. Открытым остается вариант о распродаже активов судебными приставами, то есть так называемого мягкого или скрытого банкротства.
Андрей Бабицкий: Что это означает для общей экономической ситуации?
Стивен Башинский: Ничего это не означает. Уже тот факт, что в результате абсолютно очевидно субъективного и политически мотивированного преследования крупнейшая компания России оказалась перед угрозой банкротства и распродажи активов, а ее акционеры потеряли огромную часть своей акционерной стоимости, одно это должно было стать тревожным звонком для тех инвесторов, которые опасались инвестировать в Россию. И для тех людей, которые остались в России, после того, что мы наблюдали последние 10 месяцев, я думаю, распродажа активов и вообще финализация истории с "Юкосом", какой бы она ни была, уже по сути никакой роли играть не будет.
Крайне интересными с этой точки зрения были комментарии четырех или пяти западных банкиров, которые отвечаю за выдачу кредитов российским компаниям и банкам. Каждый из них сказал: "Ну, "Юкос" - это же отдельная история, и на общий инвестиционный климат в России, который остается прекрасным, она никак не повлияет". Это сказал Шредер, это сказал Берлускони. С этим свыкся мир, с этим свыклось инвестиционное сообщество. Миру легче списать со счетом "Юкос", чем отказаться от работы с российскими компаниями, с российским государством, потому что российская экономика по-прежнему выглядит крайне привлекательно. Поэтому для инвестиционного сообщества, как бы это ни было цинично, проще списать один "Юкос", чем списать всю Россию.
Андрей Бабицкий: Аналитик инвестиционной компании "Атон" Стивен Башинский о неизбежном.
Какие настроения сегодня владеют людьми внутри самой компании? - с этим вопросом я обратился к начальнику управления кадрами компании "Юкос - Москва" Антону Захарову. Что чувствуют люди - страх, отчаяние? Они подавлены?
Антон Захаров: Страха нет. Есть желание понять, чем это все закончится, и надежда на лучшее, что работать можно будет дальше в том же формате, как это делается до сих пор.
Андрей Бабицкий: А выросла ли кадровая текучка? Пытаются ли люди искать новое место работы?
Антон Захаров: Наоборот. Несмотря опять же на ситуацию, несмотря на напряжение и то, что, по большому счету, приходится работать больше и сложнее работать, потому что приходится еще бороться с внешними раздражителями, если можно так сказать, текучка уменьшилась. Причем не только на корпоративном уровне в московском офисе, но и в регионах, где в принципе текучесть была больше в среднем 7-8 процентов, что является нормой (сейчас там порядка 3,5-5 процентов). Точно такая же ситуация и в московском офисе, несмотря на то, что рынок в Москве, естественно, более развит и интерес к нашим сотрудникам достаточно высок.
Андрей Бабицкий: А как люди лично переживают происходящее? Есть ли чувство, что совершается несправедливость по отношению к ним персонально?
Антон Захаров: Когда чувство несправедливости касается тебя самого, ты чувствуешь это гораздо острее. При этом когда деяния против тебя не имеют обратной реакции, то есть ты не можешь ответить, предположим, на грубость со стороны какого-нибудь зарвавшегося хулигана на улице, потому что у него кулаки, а ты связан. Что касается внутреннего напряжения и обстановки, людям нужна информация. Я не скрою, что постоянно сотрудники, по крайней мере в этом офисе, стараются получать информацию. Мы доводим информацию, которая у нас, скажем, из первых уст - из корпоративных СМИ. Но и Интернет, естественно, работает вовсю, потому что часто очень мы получаем информацию из Интернета о том, что происходит в судах.
Андрей Бабицкий: Сколько человек работает в "Юкосе"? Чтобы знать, доверие скольких людей к власти будет подорвано, когда компания будет разорена.
Антон Захаров: Всего в московском офисе компании работают 1300 человек, а всего в "Юкосе" - 109 тысяч. Если предположить, что семья в среднем состоит хотя бы из трех человек, вот и посчитайте.
Андрей Бабицкий: О настроениях работников "Юкоса" - начальник управления кадрами московского офиса Антон Захаров. Кажется, на этой неделе реальность ограничивала возможности обсуждения дела "Юкоса" тональностью похоронного марша.
Владимир Бабурин: В этот день в аппарат правительства России поступило предложение концерна "Юкос" о выплате 8 миллиардов долларов налогового долга. Об этом сообщили российские информационные агентства со ссылкой на источник в кабинете министров. Также было сообщено, что исполнительный директор "Юкоса" Стивен Тиди в письме руководству страны предложил выплатить долг за 2000-2003 годы тремя траншами в течение трех лет, и в качестве залога "Юкос" готов предоставить принадлежащий ему 35-процентный пакет акций компании "Сибнефть".
В студии программы "Время свободы" - президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян. Вопрос к вам исключительно как к финансисту. Давайте исключим любую политическую составляющую, есть она там или нет - совершенно не важно. Как вы полагаете, почему это предложение "Юкоса" до правительства шло так долго? Адвокаты господина Ходорковского еще на прошлой неделе говорили: "Да, это предложение послано", а в Министерстве финансов говорили: "Нет, никаких предложений от "Юкоса" мы не получали". Это первое. И второе, действительно ли таким способом "Юкос" сможет рассчитаться со своими финансовыми проблемами?
Гарегин Тосунян: Если такое предложение со стороны "Юкоса" есть, то, наверное, там достаточно грамотные люди, чтобы просчитать и иметь возможность рассчитаться. Поэтому это, мне кажется, риторический вопрос. Что касается того, почему шло долго, я не знаю процедуру подачи и все перипетии, связанные с движением этих документов, но я думаю, что, наверное, здесь без политического окраса не может быть. Потому что то ли не так подали, то ли не тем подали, то ли не так взяли, но здесь нужно быть в материи, потому что, когда сидят в стороне и рассуждают относительно того, о чем не знают и не имеют никакого представления, у меня лично это всегда вызывает улыбку. Поэтому я могу только сказать, что здесь нужно быть знакомым с конкретным материалом дела, чтобы оценивать как финансовую, так и процедурную сторону вопроса.
Но если в этой ситуации нужно, чтобы я свое личное отношение к Михаилу Ходорковскому выразил, потому что, наверное, без этого тоже не обошлось бы, я его давно знаю и очень положительно к нему отношусь. Я считаю, что это очень яркая и очень достойная личность. И конечно, в сложившейся ситуации это очень болезненно воспринимается многими, кто его по рынку раньше знал. В то же время я с материалами данной ситуации не знаком, поэтому комментировать как специалисту - это было бы дилетантство.
Владимир Бабурин: Тогда я попрошу вас перейти к проблемам, которые вам гораздо более близки. И хочу напомнить нашим слушателям, что в последний день работы Государственной Думы депутаты очень порадовали изрядно напуганных вкладчиков и вообще все банковское сообщество - был принят закона "О выплатах Банка России по вкладам физических лиц в признанных банкротами банках, не участвующих в системе обязательного страхования вкладов физических лиц в банках Российской Федерации". Коротко поясню: вкладчикам обанкротившегося и не успевшего вступить в систему страхования банка будет гарантирован возврат их вкладов до 100 тысяч рублей. Насколько я знаю, Ассоциация, которую вы возглавляете, этот шаг депутатов Думы оценила достаточно высоко. Будет ли работать закон? Это же Россия...
Гарегин Тосунян: Да, во-первых, эта поправка имеет очень важный психологический даже аспект, потому что в данном случае тот ажиотаж, та нервозность, которая возникла за последний период на рынке, она именно имела психологические предпосылки, и люди, не понимая, что происходит, именно в таком паническом некоем порыве бросались, думая, что раз еще и грядет система гарантирования вкладов, возможно, что это как-то ущемит их интересы. И поэтому, когда Центральный банк не только заявил о том, что берет на себя ответственность за все вклады на этот переходный период, но еще и вышел с инициативой, руками Комитета Госдумы инициировал эту поправку в закон, и она была принята, - это, безусловно, мощнейшую терапию реализовало для общественного сознания. Потому что люди действительно поняли (как один из коллег в одном эфире говорил), что впервые позаботились о конкретных людях. На самом деле, не впервые, может быть, но очень такой яркий был ход. И ситуация действительно успокоилась, паника прекратилась, и сейчас дело идет по пути стабилизации ситуации. Поэтому я думаю, что в этой ситуации уже фактически закон начал работать, если говорить о его позитивном влиянии.
Что касается процедурных вопросов, то закон, принятый в конце прошлого года, имеет достаточно длительный период его реализации, и там очень много непростых процедур - вот эта система проверки банков, потом публикации списков вошедших в систему, потом, соответственно, полуторагодичный лаг тем банкам, которые сначала решили не входить, а потом хотят войти в систему. Там есть очень много процедурных вопросов, и конечно, по ходу дела будут возникать коллизии, которые будут по ходу дела устраняться, потому что мы первопроходцы в этой части, в стране не было такой системы, да и в предыдущие 70 лет не было вообще никакой коммерческой системы.
Владимир Бабурин: То есть формально эта поправка даже будет иметь так называемую заднюю силу, потому что закон о страховании вкладов действует с 27 декабря прошлого года, и эта поправка будет действовать в рамках этого закона. Я так понимаю?
Гарегин Тосунян: Да, она имеет ретро-влияние. Почему еще специально подчеркивают, что даже вкладчикам "Содбизнесбанка", который был лишен лицензии еще полтора месяца назад, он на него будет иметь распространение. Это действительно очень мощный шаг с точки зрения того, чтобы не получилось, пока он вступит через месяц в силу, потом пока вдруг, не дай бог, у кого-то возникнут проблемы... Нет, Центральный банк и законодатель отсек сразу все сомнения: с конца прошлого года все вклады гарантированы. Поэтому даже не то что все вклады с конца прошлого года были внесены, а это имеется в виду в отношении всех банков, которые находились, работали с вкладами населения.
Владимир Бабурин: То есть самый проблемный, наверное, на сегодняшний день "Содбизнесбанк", вкладчики, у которых в нем до 100 тысяч рублей (порядка 3,5 тысяч долларов)...
Гарегин Тосунян: Могут совершенно спокойно спать, они получат свои вклады от Центрального банка в процессе вступления в силу этого закона.
Владимир Бабурин: Как сегодня вы можете оценить то, что происходило в течение последней недели? Это был банковский кризис или все-таки нет?
Гарегин Тосунян: Я много раз это повторял и объяснял, почему это не было банковским кризисом, а это была ситуация, искусственно созданная, на пустом месте созданная и никак не называемая банковским кризисом по одной простой причине, - потому что банковский кризис имеет определенные экономические характеристики. Ни одного из параметров, характерных для банковского кризиса, не было, поэтому, если быть точным терминологически, так сказать нельзя, А если использовать любые термины, но можно называть как угодно. Можно называть эпидемией, можно называть "банковским тифозом", как угодно, но это уже будут не грамотные терминологические понятия. Поэтому в данном случае я еще раз настаиваю на том, что то, что было, это было несколько искусственно, с одной стороны, с другой стороны - стихийно возникло из-за наложения ряда обстоятельств, связанных с ситуацией с "Содбизнесбанком", ситуацией, связанной системой гарантирования вкладов, с ситуацией, связанной с рядом нормативных актов, с ситуацией, связанной с внедрением закона о валютном регулировании - все это в одном месте собралось и немножечко возбудило... то есть не немножечко, а, может быть, сильно возбудило рынок. А вот если сказать, были ли проблемы у отдельных банков в этой ситуации общего психоза и в этой ситуации, когда межбанковские кредиты стали вскрываться, потому что возник вот такой эффект недоверия, безусловно, у отдельных банков появились проблемы. Но при этом этих отдельных банков можно посчитать всего на пальцах двух рук, поэтому говорить здесь... некоторые уже употребляли такие термины, как "системный кризис", "финансовый кризис" - это смешно. Но при этом надо помнить, что если от частого повторения слова "халва" слаще не становится, то от частого повторения слов "инфаркт" или "кризис" можно себе нагнать очень много болячек. Поэтому, если нравится, давайте повторять сколько угодно, но мне, например, не нравится говорить то, под чем нет никакой основы.
Владимир Бабурин: Но вы для себя уже можете ответить на такой классический латинский вопрос: кому выгодно? Ведь это было очень неплохо организовано: и черные списки, и вал публикаций, при этом надо отметить - в Интернете, а не в общедоступной печати, но публикации были на редкость разнузданные. Не буду сейчас называть конкретные банки и конкретные фамилии, но приблизительно так: "Некий руководитель финансовой структуры такой-то, по непроверенной информации, взял кредит со столькими-то нулями, и возвращать он его не собирается, а собирается скрыться за границей..." И естественно, клиенты упомянутой финансовой системы, упомянутого банка тут же побежали забирать назад свои вклады, это было очень хорошо организовано.
Гарегин Тосунян: Да. Если говорить о ситуации в целом, то, конечно, какой-то продуманной организации всей этой ситуации не было, потому что здесь организатором мог выступить только Центральный банк. Но у Центрального банка одна только задумка (которой он чересчур увлекся, может быть, чересчур ее смешно реализовывает) - это усиление надзора, укрепление, но это все, может быть, с некоторым зашкаливанием. Поэтому здесь уж точно никакого злого умысла не было. Но когда ситуация вот эта сложилась несколько напряженная и паническая, то, конечно, этой ситуацией воспользовались некоторые участники рынка, для того чтобы перераспределить в свою пользу рынок. И таких участников можно 2-3, может быть, даже пяток назвать, но, естественно, я этого делать не буду, потому что это уже некоторые обвинения, которые только на фактическом материале можно делать, а не в эфире.
Второе, конечно, некоторым была выгодна эта ситуация, для того чтобы решить некоторые проблемы своего недовольства руководством Центрального банка. Потому что под эту сурдинку ставить вопрос о том, что надо сместить руководителей Центрального банка, потому что они такие-сякие, специально инспирировали... Конечно, это очено удобно, если ты какие-то имеешь планы насчет того, чтобы чье-то место занять. Наверное, и такие мотивы тоже включились в игру, но и, безусловно, как при любом ажиотаже, при любом напряжении, включаются мотивы ряда доброжелателей, которые хотят все абсолютно черно краской очертить и сказать: все плохо, вот видите, и в банках плохо, и в экономике плохо, и в стране плохо. Я умеренный оптимист, не собираюсь говорить, что у нас все хорошо. У нас очень много проблем, и проблем, которые очень сложны, уже десятилетиями существуют, которые на уровне психологии и ментальности сознания надо решать, и, безусловно, я их могу перечислять полтора-два часа, если не трое суток. Но, вы понимаете, бессмысленно по поводу каждого конкретного вопроса начинать с того, что все плохо, все плохо. Надо конкретную проблему ставить и предлагать пути ее решения. И вот если речь идет о банковской системе, у нас масса вопросов, которые требуют решения, мы их ставим каждый день (я имею в виду Ассоциацию российских банков) перед Центральным банком, перед правительством, перед законодателями и решаем. А вот выходить в эфир и говорить, что вообще все плохо и ничего никогда у нас в стране не будет хорошо, - ну и что мы этим добьемся?
Владимир Бабурин: Спасибо, господин Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Последняя только что отправила в Центробанк список из 19-ти предложений по стабилизации и развитию банковского сектора. Когда будет получен ответ из Центрального банка, я думаю, господин Тосунян согласится ответить на следующие вопросы программы "Время свободы".
