Программу ведет Владимир Бабурин. Принимает участие депутат Государственной Думы, бывший председатель Центробанка России Виктор Геращенко.
Владимир Бабурин: Сегодня мы получили заявление Российского Союза промышленников и предпринимателей, в котором выражается глубокая озабоченность зверским убийством в центре Москвы Георгия Таля, президента некоммерческого партнерства Межрегиональная саморегулируемая организация профессиональных арбитражных управляющих. В заявлении говорится, что это убийство является очередным свидетельством того, что заниматься предпринимательством в России, несмотря на определенные позитивные перемены в стране, остается делом небезопасным. Об этом говорят и факты, которые получает Российский Союз промышленников и предпринимателей, в том числе из регионов, где предприниматели, особенно в малом и среднем бизнесе зачастую оказываются перед лицом административного давления, шантажа, угроз и физической расправы.
В студии программы Радио Свобода Виктор Геращенко, бывший глава Центробанка, депутат Государственной Думы.Вы согласны со столь жесткой оценкой, что действительно бизнес в России подвержен давлению? Причем давлению с двух сторон: с одной стороны, продолжается такой язык, как "по понятиям", а не хотят разбираться по закону, с другой стороны, давление со стороны государства. И, тем не менее, все-таки, предвосхищая свой следующий вопрос, вы намерены идти в одну из крупнейших нефтяных компаний России - в "ЮКОС"?
Виктор Геращенко: Те преступные действия, которые постоянно происходят, хотя, может быть, с меньшим накалом, чем несколько лет назад, говорят о том, что, действительно, бизнесу, особенно бизнесу, занимающему в определенной степени видное место и не по размеру, а по своей значимости, весьма сложно обезопасить свои действия. И, действительно, здесь, как давит иногда чиновничий гнет, вымогательство, и иногда нежелание властей видеть какого-то нового конкурента для тех бизнес-групп, которые уже сложились в регионе и которые, предположим, "отстегивают" дополнительно властям. С другой стороны, любой преуспевающий человек может стать жертвой просто хулиганского поступка, вымогательства, рэкета и даже физической угрозы не только ему, но и его семье.
Владимир Бабурин: Здесь можно, по крайней мере, решить эту проблему, поставив хорошо работу службы безопасности. Хотя, пожалуй, самый хороший телохранитель вряд ли сумеет спасти, если ситуация будет действительно настолько серьезной и намерения противоположной стороны будут серьезны. А как быть с давлением с стороны государства? В четверг новые слухи пошли о возможном аресте Владимира Потанина, и Генеральная прокуратура была вынуждена по просьбе агентства "Интерфакс" отреагировать на эти слухи. Но заявление, правда, было такое: все это действительно слухи, подобного рода информацию мы не комментируем - так заявил официальный представитель Генпрокуратуры. Но Россия - такая страна, что слухи просто так никогда не появляются, и уж где дыма без огня не бывает, так это в России точно.
Виктор Геращенко: Наверное. Я думаю, что раз такое заявление было сделано от имени прокуратуры, то они, прежде чем его делать, дважды подумали, может такая ситуация сложиться или нет. А то, что дыма без огня не бывает - это я понимаю. Хотя у нас любят и на пустом месте посудачить о том, не будет ли у некоторых других олигархов такая же судьба, как у некоторых, которые должны нести ответ за свои действия, которые считаются неправильными.
Владимир Бабурин: Вчера достаточно любопытный разговор начали с господином Шохиным после того, как в газете "Коммерсантъ" появилась маленькая заметка, она комментировала возможное избрание господина Шохина на пост главного координатора бизнеса России. И газета "Коммерсантъ" сделала такой вывод, что такое назначение означает, что этап олигархического общения между бизнесом и властью в России завершен. Мне сама формулировка очень понравилась - "олигархическое общение". Александр Николаевич достаточно долго вчера по этому поводу говорил. Как бы вы прокомментировали сам этот термин и предположения наших коллег из "Коммерсанта", что этот этап завершен?
Виктор Геращенко: Я думаю, что у нас все-таки есть такая организация, как Российский Союз промышленников и предпринимателей, и по существу главы всех значимых для экономики страны компаний входят в этот союз. И традиционно, я не могу сказать, регулярно или не регулярно, имеют место встречи руководства страны с этим союзом. Я думаю, что такого рода общение будет иметь место и в будущем. Я не думаю, что РСПП пойдет на то, что между властью их организацией появится какой-то посредник.
Владимир Бабурин: Пару месяцев назад, пожалуй, это было, ваш коллега по фракции "Родина" выступал в эфире "Эхо Москвы" и тоже речь шла об олигархах. Дмитрий Олегович это комментировал и получил вопрос от слушателя: "Вот вы, Дмитрий Олегович, сказали, что теперь в России не будет олигархов". "Я этого не говорил, - сказал господин Рогозин, - я сказал, что будут другие олигархи". Конечно, я понимаю, что более уместно задать этот вопрос Дмитрию Рогозину, но что вы думаете по поводу того, что будут другие олигархи?
Виктор Геращенко: Я не могу за Дмитрия Олеговича комментировать. Вполне возможно, он имеет в виду определенную волну дискуссий, выступлений, которая началась с выступления Чубайса насчет необходимости развития либерализма у нас в стране. И Ходорковский тоже опубликовал известную статью, я бы не называл ее манифестом, но статью, где в какой-то степени говорится о том, что развитие тех олигархических структур, которые оказывают сильное влияние на состояние нашей экономики, ее развитие, оно зачастую происходило без уделения внимания развитию всего общества, особенно его незащищенной части, я имею в виду пенсионеров и бюджетников.
Владимир Бабурин: Новости, по крайней мере, первых двух телевизионных каналов начинаются с репортажей с российского Севера, где сейчас находится президент России Владимир Путин. Хотя некоторые репортажи, - может быть, журналистам хочется поразвлекаться и уйти от протокола, - напоминают репортажи об экстремальном туризме. Тем не менее, вас уже достаточно прочно увязывают с компанией "ЮКОС", хотя вы еще не занимаете там официального поста, а "ЮКОС" - это, естественно, значительная часть российского Севера, который сейчас, можно сказать, развивается по двум направлениям. Один Север - который развивается с помощью Газпрома, "ЮКОСа" и других нефтяных компаний, и второй Север - это по-прежнему колониальный путь развития, какой был в свое время на Аляске, которая была продана Америке, потому что Российская империя не сумела этим распорядиться. Как вы полагаете, сумеет ли первый путь развития стать ведущим, а в будущем, может быть, и единственным?
Виктор Геращенко: Значимость компаний, которые работают в сырьевом секторе, она будет, естественно, превалирующей. Нет вопроса, что работать в этих местах только каким-то вахтовым способом невозможно. Есть сложившиеся города, поселки, даже деревни, которые раньше, может быть, использовались больше как какие-то места для прохода судов по рекам. Но, тем не менее, здесь нужен рациональный план, как использовать население там проживающее. Необязательно его затем гнать в Центральную Азию.
Владимир Бабурин: Насколько полезно, как вы полагаете, такие VIP-визиты, тем более, визит первого лица в государстве? Я вспоминал Аляску, которую Россия Америке уступила, все знают, что это случилось в 1867-м году, помнят, что должна была получить Россия 7 миллионов 200 тысяч золотом, а то, что это золото вместе с кораблем не дошло до Санкт-Петербурга и затонуло, предпочитают не вспоминать. Так что фактически Россия за Аляску ничего не получила. Вот сейчас приехали первые люди в стране, туда, где не могут пройти представительские машины, понастроили дороги и так далее. Потом уедут, все на этом может закончиться, и опять будет второй путь развития. Насколько все-таки остается сильным в России это желание построить потемкинскую деревню, а там - будь что будет, хоть трава не расти, хотя она в тундре и так неважно растет?
Виктор Геращенко: Совещание, наверное, можно было бы собрать и в Москве, и даже губернаторам было бы проще добраться из своих мест непосредственно в Москву. И не надо было бы тащить часть аппарата президента туда, службу обеспечения и так далее. Это затратное мероприятие. И поездки главы страны или главы правительства в регионы - это вещь полезная, но она была бы более продуктивной, если бы она была целенаправленна для изучения проблем одного или другого региона, а не просто собраться вместе в Салехарде и порассуждать на эту тему. Это в определенной степени сложившийся за последнее время стереотип, и он, видимо, Путину нравится.
Владимир Бабурин: Последнее событие дня, которое я бы вас опросил прокомментировать. Сегодня Государственная Дума, причем единогласно, приняла документ о том, что Россия, Государственная Дума, депутаты готовы сотрудничать и всячески развивать отношения с обновленным Европейским Союзом. Если коротко, ваше личное отношение к расширению ЕС?
Виктор Геращенко: Эта вещь вполне объективная. Как мы помним, Евросоюз начался с шести стран, даже с начала принятия соглашения об угле и стали, 1954-55-е годы. Это процесс, я считаю, объективный, он, естественно, весьма сложный процесс. Основным странам, тяжеловозам, он дорого обходится. Потому что население чувствует повышение стоимости жизни в своей стране, когда идут определенные дотации более слаборазвитым странам. Мы никуда от этого процесса деться не можем. Другое дело, что в условиях развития Евросоюза мы мало чего делаем для развития союза стран СНГ, которые в целом исторически были в Советском Союзе и экономически сильно связаны. А здесь у нас больше центробежных сил действует, чем центростремительных.
Владимир Бабурин: Сегодня мы получили заявление Российского Союза промышленников и предпринимателей, в котором выражается глубокая озабоченность зверским убийством в центре Москвы Георгия Таля, президента некоммерческого партнерства Межрегиональная саморегулируемая организация профессиональных арбитражных управляющих. В заявлении говорится, что это убийство является очередным свидетельством того, что заниматься предпринимательством в России, несмотря на определенные позитивные перемены в стране, остается делом небезопасным. Об этом говорят и факты, которые получает Российский Союз промышленников и предпринимателей, в том числе из регионов, где предприниматели, особенно в малом и среднем бизнесе зачастую оказываются перед лицом административного давления, шантажа, угроз и физической расправы.
В студии программы Радио Свобода Виктор Геращенко, бывший глава Центробанка, депутат Государственной Думы.Вы согласны со столь жесткой оценкой, что действительно бизнес в России подвержен давлению? Причем давлению с двух сторон: с одной стороны, продолжается такой язык, как "по понятиям", а не хотят разбираться по закону, с другой стороны, давление со стороны государства. И, тем не менее, все-таки, предвосхищая свой следующий вопрос, вы намерены идти в одну из крупнейших нефтяных компаний России - в "ЮКОС"?
Виктор Геращенко: Те преступные действия, которые постоянно происходят, хотя, может быть, с меньшим накалом, чем несколько лет назад, говорят о том, что, действительно, бизнесу, особенно бизнесу, занимающему в определенной степени видное место и не по размеру, а по своей значимости, весьма сложно обезопасить свои действия. И, действительно, здесь, как давит иногда чиновничий гнет, вымогательство, и иногда нежелание властей видеть какого-то нового конкурента для тех бизнес-групп, которые уже сложились в регионе и которые, предположим, "отстегивают" дополнительно властям. С другой стороны, любой преуспевающий человек может стать жертвой просто хулиганского поступка, вымогательства, рэкета и даже физической угрозы не только ему, но и его семье.
Владимир Бабурин: Здесь можно, по крайней мере, решить эту проблему, поставив хорошо работу службы безопасности. Хотя, пожалуй, самый хороший телохранитель вряд ли сумеет спасти, если ситуация будет действительно настолько серьезной и намерения противоположной стороны будут серьезны. А как быть с давлением с стороны государства? В четверг новые слухи пошли о возможном аресте Владимира Потанина, и Генеральная прокуратура была вынуждена по просьбе агентства "Интерфакс" отреагировать на эти слухи. Но заявление, правда, было такое: все это действительно слухи, подобного рода информацию мы не комментируем - так заявил официальный представитель Генпрокуратуры. Но Россия - такая страна, что слухи просто так никогда не появляются, и уж где дыма без огня не бывает, так это в России точно.
Виктор Геращенко: Наверное. Я думаю, что раз такое заявление было сделано от имени прокуратуры, то они, прежде чем его делать, дважды подумали, может такая ситуация сложиться или нет. А то, что дыма без огня не бывает - это я понимаю. Хотя у нас любят и на пустом месте посудачить о том, не будет ли у некоторых других олигархов такая же судьба, как у некоторых, которые должны нести ответ за свои действия, которые считаются неправильными.
Владимир Бабурин: Вчера достаточно любопытный разговор начали с господином Шохиным после того, как в газете "Коммерсантъ" появилась маленькая заметка, она комментировала возможное избрание господина Шохина на пост главного координатора бизнеса России. И газета "Коммерсантъ" сделала такой вывод, что такое назначение означает, что этап олигархического общения между бизнесом и властью в России завершен. Мне сама формулировка очень понравилась - "олигархическое общение". Александр Николаевич достаточно долго вчера по этому поводу говорил. Как бы вы прокомментировали сам этот термин и предположения наших коллег из "Коммерсанта", что этот этап завершен?
Виктор Геращенко: Я думаю, что у нас все-таки есть такая организация, как Российский Союз промышленников и предпринимателей, и по существу главы всех значимых для экономики страны компаний входят в этот союз. И традиционно, я не могу сказать, регулярно или не регулярно, имеют место встречи руководства страны с этим союзом. Я думаю, что такого рода общение будет иметь место и в будущем. Я не думаю, что РСПП пойдет на то, что между властью их организацией появится какой-то посредник.
Владимир Бабурин: Пару месяцев назад, пожалуй, это было, ваш коллега по фракции "Родина" выступал в эфире "Эхо Москвы" и тоже речь шла об олигархах. Дмитрий Олегович это комментировал и получил вопрос от слушателя: "Вот вы, Дмитрий Олегович, сказали, что теперь в России не будет олигархов". "Я этого не говорил, - сказал господин Рогозин, - я сказал, что будут другие олигархи". Конечно, я понимаю, что более уместно задать этот вопрос Дмитрию Рогозину, но что вы думаете по поводу того, что будут другие олигархи?
Виктор Геращенко: Я не могу за Дмитрия Олеговича комментировать. Вполне возможно, он имеет в виду определенную волну дискуссий, выступлений, которая началась с выступления Чубайса насчет необходимости развития либерализма у нас в стране. И Ходорковский тоже опубликовал известную статью, я бы не называл ее манифестом, но статью, где в какой-то степени говорится о том, что развитие тех олигархических структур, которые оказывают сильное влияние на состояние нашей экономики, ее развитие, оно зачастую происходило без уделения внимания развитию всего общества, особенно его незащищенной части, я имею в виду пенсионеров и бюджетников.
Владимир Бабурин: Новости, по крайней мере, первых двух телевизионных каналов начинаются с репортажей с российского Севера, где сейчас находится президент России Владимир Путин. Хотя некоторые репортажи, - может быть, журналистам хочется поразвлекаться и уйти от протокола, - напоминают репортажи об экстремальном туризме. Тем не менее, вас уже достаточно прочно увязывают с компанией "ЮКОС", хотя вы еще не занимаете там официального поста, а "ЮКОС" - это, естественно, значительная часть российского Севера, который сейчас, можно сказать, развивается по двум направлениям. Один Север - который развивается с помощью Газпрома, "ЮКОСа" и других нефтяных компаний, и второй Север - это по-прежнему колониальный путь развития, какой был в свое время на Аляске, которая была продана Америке, потому что Российская империя не сумела этим распорядиться. Как вы полагаете, сумеет ли первый путь развития стать ведущим, а в будущем, может быть, и единственным?
Виктор Геращенко: Значимость компаний, которые работают в сырьевом секторе, она будет, естественно, превалирующей. Нет вопроса, что работать в этих местах только каким-то вахтовым способом невозможно. Есть сложившиеся города, поселки, даже деревни, которые раньше, может быть, использовались больше как какие-то места для прохода судов по рекам. Но, тем не менее, здесь нужен рациональный план, как использовать население там проживающее. Необязательно его затем гнать в Центральную Азию.
Владимир Бабурин: Насколько полезно, как вы полагаете, такие VIP-визиты, тем более, визит первого лица в государстве? Я вспоминал Аляску, которую Россия Америке уступила, все знают, что это случилось в 1867-м году, помнят, что должна была получить Россия 7 миллионов 200 тысяч золотом, а то, что это золото вместе с кораблем не дошло до Санкт-Петербурга и затонуло, предпочитают не вспоминать. Так что фактически Россия за Аляску ничего не получила. Вот сейчас приехали первые люди в стране, туда, где не могут пройти представительские машины, понастроили дороги и так далее. Потом уедут, все на этом может закончиться, и опять будет второй путь развития. Насколько все-таки остается сильным в России это желание построить потемкинскую деревню, а там - будь что будет, хоть трава не расти, хотя она в тундре и так неважно растет?
Виктор Геращенко: Совещание, наверное, можно было бы собрать и в Москве, и даже губернаторам было бы проще добраться из своих мест непосредственно в Москву. И не надо было бы тащить часть аппарата президента туда, службу обеспечения и так далее. Это затратное мероприятие. И поездки главы страны или главы правительства в регионы - это вещь полезная, но она была бы более продуктивной, если бы она была целенаправленна для изучения проблем одного или другого региона, а не просто собраться вместе в Салехарде и порассуждать на эту тему. Это в определенной степени сложившийся за последнее время стереотип, и он, видимо, Путину нравится.
Владимир Бабурин: Последнее событие дня, которое я бы вас опросил прокомментировать. Сегодня Государственная Дума, причем единогласно, приняла документ о том, что Россия, Государственная Дума, депутаты готовы сотрудничать и всячески развивать отношения с обновленным Европейским Союзом. Если коротко, ваше личное отношение к расширению ЕС?
Виктор Геращенко: Эта вещь вполне объективная. Как мы помним, Евросоюз начался с шести стран, даже с начала принятия соглашения об угле и стали, 1954-55-е годы. Это процесс, я считаю, объективный, он, естественно, весьма сложный процесс. Основным странам, тяжеловозам, он дорого обходится. Потому что население чувствует повышение стоимости жизни в своей стране, когда идут определенные дотации более слаборазвитым странам. Мы никуда от этого процесса деться не можем. Другое дело, что в условиях развития Евросоюза мы мало чего делаем для развития союза стран СНГ, которые в целом исторически были в Советском Союзе и экономически сильно связаны. А здесь у нас больше центробежных сил действует, чем центростремительных.
