Программу ведет Владимир Бабурин. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Олег Кусов и лидер фракции "Родина" в Государственной Думе Дмитрий Рогозин.
Владимир Бабурин: Государственная Дума в пятницу приняла сразу во втором и в третьем чтениях новую редакцию закона "О референдуме Российской Федерации". Это конституционный закон, необходимо триста голосов, "за" проголосовало 344 депутата, 93 были против, и лишь один воздержался.
Олег Кусов: При обсуждении повестки дня пленарного заседания Думы депутат Виктор Похмелкин предложил перенести рассмотрение во втором чтении законопроекта "О референдуме Российской Федерации" на более поздний срок.
Виктор Похмелкин: Я предлагаю снять сегодня с рассмотрения восьмой вопрос о проекте федерального закона "О референдуме Российской Федерации" и перенести его на сентябрь.
Олег Кусов: Его поддержали депутаты Сергей Ришульский, Валентин Романов и Анатолий Локоть.
Анатолий Локоть: Уважаемые коллеги, новосибирский областной совет получил закон "О референдуме" два дня назад. Естественно, еще никакие документы не были рассмотрены. Поэтому я поддерживаю предложение о переносе 8-го вопроса - закона "О референдуме".
Олег Кусов: Однако депутаты это предложение отклонили. Всего по законопроекту "О референдуме Российской Федерации" поступило около двухсот поправок. Некоторые депутаты подчеркивали, что проанализировать и, тем более, обсудить эти поправки в считанные дни было проблематично.
Иван Мельников: Поправка № 3 к статье 15, мне кажется, эта поправка подтверждает идеологию законопроекта. А идеология заключается в следующем: чтобы на пути инициаторов референдума расставить барьеры, что каждый в отдельности может быть и можно преодолеть, а когда из в совокупности несколько десятков, то преодолеть их становится невозможным.
Олег Кусов: Далеко не все поправки были приняты депутатами.
Тамара Плетнева: Поправка касается статьи 14-ой главы первой. Она носит смысловой характер: два миллиона подписей, наверное, сложно собрать за такой короткий срок. Поэтому я прошу два миллиона заменить на один миллион.
Олег Кусов: Представитель президента России при обсуждении данного законопроекта в Государственной Думе Александр Вешняков в целом назвал принятый закон компромиссным.
Александр Вешняков: Большинством голосов, больше 340, закон был поддержан во втором чтении. И так как был подготовлен материал, необходимый для рассмотрения в третьем чтении, сегодня же принят закон в третьем чтении. Мы не совсем удовлетворены некоторыми поправками, которые были приняты, но в то же время компромиссы, которые надо всегда приветствовать в такого рода серьезных вопросах, как принятие конституционных законов, надо уважать. Поэтому мы не стали настаивать на поправках по ряду позиций, с которыми не были согласны в какой-то мере. И в результате получился, на наш взгляд, компромиссный вариант федерального конституционного закона, который нужен для того, чтобы были в Российской Федерации правила реализации народной инициативы по проведению референдума. Я просил бы всех иметь в виду, что это не есть новый закон, это есть закон в новой редакции.
Олег Кусов: Член думского комитета по конституционному законодательству и государственному строительству Виктор Похмелкин выразил опасение, что в России в обозримом будущем референдум провести сможет только исполнительная власть. Для других Дума, можно сказать, его отменила.
Виктор Похмелкин: Я считаю, что этот закон фактически отменил референдум Российской Федерации. Соблюсти все те процедуры, которые предусмотрены, невозможно, нереально даже для крупной политической партии.
Олег Кусов: Категорическое несогласие с законом выразила партия "Родина". Группа парламентариев намерена оспорить его в Конституционном суде. Как заметил независимый депутат Владимир Рыжков, при обсуждении были отклонены практически все принципиальные поправки, а сам закон принимался в небывалой спешке.
Владимир Бабурин: В студии программы лидер фракции "Родина" в Государственной Думе Дмитрий Рогозин. Накануне ваша фракция вместе с коммунистами устроила демарш, когда было голосование по Жилищному кодексу, вы покинули зал заседаний. Результат - 337 голосов. Сегодня голосовался закон "О референдуме", президентский вариант. Тоже были демарши коммунистов, демарши независимых депутатов. Результат - 334 голоса. Так имеют ли смысл в сегодняшней Думе какие-то действия оппозиции, если большинство в любом случае получает одна-единственная фракция?
Дмитрий Рогозин: Посчитайте: 337, при том, что 37депутатов в ЛДПР, Жириновский голосовал вместе с "Единой Россией", как обычно. Это означает, что в "Единой России" проголосовали всего триста, при том, что у них намного больше трехсот, кроме того, возможно, кто-то из независимых голосовал так же. То есть это говорит о том, что конституционное большинство в "Единой России" уже на грани, уже голосуют 299, 298, может быть 301, но уж никак не то, чем они кичились до сих пор. На самом деле жесткая политика противодействия всей той глупости, которая происходит в Государственной Думе, этому бессилью от всесилья, дает свои результаты. Многие депутаты, особенно те, которые избраны от округов, понимают настроения, которые сложились сегодня в России, то неприятие инициатив правительства, эти люди уже не так голосуют, как велит их великая фракция.
Владимир Бабурин: Конкретный закон "О референдуме", ваше личное отношение? Вы разделяете оценку, по-моему, Владимира Рыжкова, что в России десять лет референдумы не проводились, а теперь еще сто лет не будут проводиться?
Дмитрий Рогозин: Я голосовал против этого закона по референдуму, потому что считаю, что он сужает поле, возможности для организации референдума. В свое время Конгресс русских общин, в котором я участвовал в 95 году, наше избирательное объединение предлагало оформить конституционным образом цели правительства - рост благосостояния, рост продолжительности жизни и укрепление безопасности России. Даже тогда по старому закону "О референдуме" нас просто не допустили до реального процесса, завернули в избирательной комиссии как раз наши вопросы, посчитав, что не нужно такой референдум проводить. Сегодня при ужесточении этого процесса, оформлении референдума и сбора необходимого количества голосов по России для организации этого референдума, можете себе представить, что в принципе поле для маневра еще сузилось. Поэтому мы не можем голосовать "за".
Владимир Бабурин: Вопрос по вашей специальности в прежней Думе, вы возглавляли международный комитет. Сегодня завершилась очередная встреча "восьмерки". Я был на встрече в 1992-м году в Мюнхене, даже с Борисом Николаевичем Ельциным жил в одной гостинице, все мы были туристами, начиная от президента России и заканчивая журналистами, его сопровождавшими. Прошло довольно много времени. Потом была формулировка, как мне кажется, обидная для России - "семь плюс один", какая-то была неполноценность в отношении к России. Теперь Россия полноправный член "восьмерки", теперь называется "восьмерка", и никто уже никакие "семь плюс один" не вспоминает. Как вы полагаете, действительно Россия сегодня полноправный член ведущих государств мира?
Дмитрий Рогозин: Не думаю, что демонизировать "семерку" или "восьмерку", считать, что попадание в число этих избранных дает для России какие-то особые шансы. Конечно, приятно, и, конечно, дает возможность российскому президенту накоротке, что называется, с глазу на глазу, одновременно с лидерами ведущих индустриальных держав обсуждать серьезные проблемы, в том числе и проблемы, относящиеся к интересам России. Да, это полезно. Но, я думаю, что "восьмерка" сегодня неполноценна без девятого государства, которое, конечно же, уже является великой державой - это полуторамиллиардный Китай, который не участвует в "восьмерке", тем не мене, не скорбит по этому поводу. То есть на самом деле можно быть великой державой и не участвуя в "семерках", "восьмерках".
Владимир Бабурин: А как вы оцениваете результаты именно последней встречи? Был такой любопытный эпизод: во время встречи Совет Безопасности ООН принял резолюцию по Ираку. Благодаря именно усилиям России, Франции и Германии текст резолюции трижды переписывался, а потом президент Буш поблагодарил президента Путина за все это, хотя Россия сделала достаточно много для того, чтобы у Соединенных Штатов осталось Ирака поменьше.
Дмитрий Рогозин: Дело в том, что ситуация в Ираке не определяется резолюциями, словами, за которые борются дипломаты. Сегодня там слишком все плохо, чтобы можно чисто дипломатическими методами отрегулировать эту проблему. Американцы не могут контролировать ситуацию в Ираке, им не хватает войск. 150 тысяч солдат достаточно для того, чтобы взять Багдад практически без крови американской, но этого совершено недостаточно, чтобы контролировать все границы, не допускать внедрения шиитских элементов из Ирана или ваххабитских элементов из Кувейта или Саудовской Аравии. Поэтому Америка сегодня не справляется с ситуацией в Ираке. И эти все фиговые листочки в виде резолюций - это так, для дипломатического украшения Джорджа Буша накануне схватки со своим конкурентом в ходе президентской кампании в США. Реально американцы не видят просвета. И я думаю, чем дальше, тем хуже. Большое количеств гробов ежедневно. Своя, только не в пределах собственного государства Чечня, а Чечня непонятно с какими целями в виде Ирака. Поэтому, думаю, для Буша это политический маневр, игра в слова, но кровь, она зальет все эти документы, которые будут приняты в рамках ООН и в рамках "восьмерки", и это Буша не спасет.
Владимир Бабурин: Какие-то реальные результаты именно этого заседания "восьмерки" вы видите?
Дмитрий Рогозин: Я вижу не в том, что обсуждалось открыто, не в том, что говорят журналисты или были допущены журналисты. Есть реальная проблема, которую, я точно знаю, обсуждал президент России со своим американским коллегой, с европейскими коллегами - это касается в том числе и проблем рядом с Россией, географически находящихся рядом с Россией. Это проблема развития инфраструктуры российского государства. Но многие вещи просто не допускаются до освещения. Я думаю, очень важно за Россией и за Америкой сохранить высокий уровень сотрудничества в области развития совместной агентуры, которая могла бы противодействовать общим угрозам, террористическим угрозам для обеих стран. Об этом идет речь. Я надеюсь, что лучшее, что было 11 сентября 2001 года достигнуто на волне борьбы преодоления последствий этой трагедии, что оно будет развито в двусторонних отношениях. Но в целом, если Америка будет себя вести нагловато в нашем южном подбрюшье, разыгрывая грузинскую карту против нас, разыгрывая карту своих военных баз в Средней Азии, я думаю, что то лучшее, что скопилось за последние годы, будет рассеяно.
Владимир Бабурин: Государственная Дума в пятницу приняла сразу во втором и в третьем чтениях новую редакцию закона "О референдуме Российской Федерации". Это конституционный закон, необходимо триста голосов, "за" проголосовало 344 депутата, 93 были против, и лишь один воздержался.
Олег Кусов: При обсуждении повестки дня пленарного заседания Думы депутат Виктор Похмелкин предложил перенести рассмотрение во втором чтении законопроекта "О референдуме Российской Федерации" на более поздний срок.
Виктор Похмелкин: Я предлагаю снять сегодня с рассмотрения восьмой вопрос о проекте федерального закона "О референдуме Российской Федерации" и перенести его на сентябрь.
Олег Кусов: Его поддержали депутаты Сергей Ришульский, Валентин Романов и Анатолий Локоть.
Анатолий Локоть: Уважаемые коллеги, новосибирский областной совет получил закон "О референдуме" два дня назад. Естественно, еще никакие документы не были рассмотрены. Поэтому я поддерживаю предложение о переносе 8-го вопроса - закона "О референдуме".
Олег Кусов: Однако депутаты это предложение отклонили. Всего по законопроекту "О референдуме Российской Федерации" поступило около двухсот поправок. Некоторые депутаты подчеркивали, что проанализировать и, тем более, обсудить эти поправки в считанные дни было проблематично.
Иван Мельников: Поправка № 3 к статье 15, мне кажется, эта поправка подтверждает идеологию законопроекта. А идеология заключается в следующем: чтобы на пути инициаторов референдума расставить барьеры, что каждый в отдельности может быть и можно преодолеть, а когда из в совокупности несколько десятков, то преодолеть их становится невозможным.
Олег Кусов: Далеко не все поправки были приняты депутатами.
Тамара Плетнева: Поправка касается статьи 14-ой главы первой. Она носит смысловой характер: два миллиона подписей, наверное, сложно собрать за такой короткий срок. Поэтому я прошу два миллиона заменить на один миллион.
Олег Кусов: Представитель президента России при обсуждении данного законопроекта в Государственной Думе Александр Вешняков в целом назвал принятый закон компромиссным.
Александр Вешняков: Большинством голосов, больше 340, закон был поддержан во втором чтении. И так как был подготовлен материал, необходимый для рассмотрения в третьем чтении, сегодня же принят закон в третьем чтении. Мы не совсем удовлетворены некоторыми поправками, которые были приняты, но в то же время компромиссы, которые надо всегда приветствовать в такого рода серьезных вопросах, как принятие конституционных законов, надо уважать. Поэтому мы не стали настаивать на поправках по ряду позиций, с которыми не были согласны в какой-то мере. И в результате получился, на наш взгляд, компромиссный вариант федерального конституционного закона, который нужен для того, чтобы были в Российской Федерации правила реализации народной инициативы по проведению референдума. Я просил бы всех иметь в виду, что это не есть новый закон, это есть закон в новой редакции.
Олег Кусов: Член думского комитета по конституционному законодательству и государственному строительству Виктор Похмелкин выразил опасение, что в России в обозримом будущем референдум провести сможет только исполнительная власть. Для других Дума, можно сказать, его отменила.
Виктор Похмелкин: Я считаю, что этот закон фактически отменил референдум Российской Федерации. Соблюсти все те процедуры, которые предусмотрены, невозможно, нереально даже для крупной политической партии.
Олег Кусов: Категорическое несогласие с законом выразила партия "Родина". Группа парламентариев намерена оспорить его в Конституционном суде. Как заметил независимый депутат Владимир Рыжков, при обсуждении были отклонены практически все принципиальные поправки, а сам закон принимался в небывалой спешке.
Владимир Бабурин: В студии программы лидер фракции "Родина" в Государственной Думе Дмитрий Рогозин. Накануне ваша фракция вместе с коммунистами устроила демарш, когда было голосование по Жилищному кодексу, вы покинули зал заседаний. Результат - 337 голосов. Сегодня голосовался закон "О референдуме", президентский вариант. Тоже были демарши коммунистов, демарши независимых депутатов. Результат - 334 голоса. Так имеют ли смысл в сегодняшней Думе какие-то действия оппозиции, если большинство в любом случае получает одна-единственная фракция?
Дмитрий Рогозин: Посчитайте: 337, при том, что 37депутатов в ЛДПР, Жириновский голосовал вместе с "Единой Россией", как обычно. Это означает, что в "Единой России" проголосовали всего триста, при том, что у них намного больше трехсот, кроме того, возможно, кто-то из независимых голосовал так же. То есть это говорит о том, что конституционное большинство в "Единой России" уже на грани, уже голосуют 299, 298, может быть 301, но уж никак не то, чем они кичились до сих пор. На самом деле жесткая политика противодействия всей той глупости, которая происходит в Государственной Думе, этому бессилью от всесилья, дает свои результаты. Многие депутаты, особенно те, которые избраны от округов, понимают настроения, которые сложились сегодня в России, то неприятие инициатив правительства, эти люди уже не так голосуют, как велит их великая фракция.
Владимир Бабурин: Конкретный закон "О референдуме", ваше личное отношение? Вы разделяете оценку, по-моему, Владимира Рыжкова, что в России десять лет референдумы не проводились, а теперь еще сто лет не будут проводиться?
Дмитрий Рогозин: Я голосовал против этого закона по референдуму, потому что считаю, что он сужает поле, возможности для организации референдума. В свое время Конгресс русских общин, в котором я участвовал в 95 году, наше избирательное объединение предлагало оформить конституционным образом цели правительства - рост благосостояния, рост продолжительности жизни и укрепление безопасности России. Даже тогда по старому закону "О референдуме" нас просто не допустили до реального процесса, завернули в избирательной комиссии как раз наши вопросы, посчитав, что не нужно такой референдум проводить. Сегодня при ужесточении этого процесса, оформлении референдума и сбора необходимого количества голосов по России для организации этого референдума, можете себе представить, что в принципе поле для маневра еще сузилось. Поэтому мы не можем голосовать "за".
Владимир Бабурин: Вопрос по вашей специальности в прежней Думе, вы возглавляли международный комитет. Сегодня завершилась очередная встреча "восьмерки". Я был на встрече в 1992-м году в Мюнхене, даже с Борисом Николаевичем Ельциным жил в одной гостинице, все мы были туристами, начиная от президента России и заканчивая журналистами, его сопровождавшими. Прошло довольно много времени. Потом была формулировка, как мне кажется, обидная для России - "семь плюс один", какая-то была неполноценность в отношении к России. Теперь Россия полноправный член "восьмерки", теперь называется "восьмерка", и никто уже никакие "семь плюс один" не вспоминает. Как вы полагаете, действительно Россия сегодня полноправный член ведущих государств мира?
Дмитрий Рогозин: Не думаю, что демонизировать "семерку" или "восьмерку", считать, что попадание в число этих избранных дает для России какие-то особые шансы. Конечно, приятно, и, конечно, дает возможность российскому президенту накоротке, что называется, с глазу на глазу, одновременно с лидерами ведущих индустриальных держав обсуждать серьезные проблемы, в том числе и проблемы, относящиеся к интересам России. Да, это полезно. Но, я думаю, что "восьмерка" сегодня неполноценна без девятого государства, которое, конечно же, уже является великой державой - это полуторамиллиардный Китай, который не участвует в "восьмерке", тем не мене, не скорбит по этому поводу. То есть на самом деле можно быть великой державой и не участвуя в "семерках", "восьмерках".
Владимир Бабурин: А как вы оцениваете результаты именно последней встречи? Был такой любопытный эпизод: во время встречи Совет Безопасности ООН принял резолюцию по Ираку. Благодаря именно усилиям России, Франции и Германии текст резолюции трижды переписывался, а потом президент Буш поблагодарил президента Путина за все это, хотя Россия сделала достаточно много для того, чтобы у Соединенных Штатов осталось Ирака поменьше.
Дмитрий Рогозин: Дело в том, что ситуация в Ираке не определяется резолюциями, словами, за которые борются дипломаты. Сегодня там слишком все плохо, чтобы можно чисто дипломатическими методами отрегулировать эту проблему. Американцы не могут контролировать ситуацию в Ираке, им не хватает войск. 150 тысяч солдат достаточно для того, чтобы взять Багдад практически без крови американской, но этого совершено недостаточно, чтобы контролировать все границы, не допускать внедрения шиитских элементов из Ирана или ваххабитских элементов из Кувейта или Саудовской Аравии. Поэтому Америка сегодня не справляется с ситуацией в Ираке. И эти все фиговые листочки в виде резолюций - это так, для дипломатического украшения Джорджа Буша накануне схватки со своим конкурентом в ходе президентской кампании в США. Реально американцы не видят просвета. И я думаю, чем дальше, тем хуже. Большое количеств гробов ежедневно. Своя, только не в пределах собственного государства Чечня, а Чечня непонятно с какими целями в виде Ирака. Поэтому, думаю, для Буша это политический маневр, игра в слова, но кровь, она зальет все эти документы, которые будут приняты в рамках ООН и в рамках "восьмерки", и это Буша не спасет.
Владимир Бабурин: Какие-то реальные результаты именно этого заседания "восьмерки" вы видите?
Дмитрий Рогозин: Я вижу не в том, что обсуждалось открыто, не в том, что говорят журналисты или были допущены журналисты. Есть реальная проблема, которую, я точно знаю, обсуждал президент России со своим американским коллегой, с европейскими коллегами - это касается в том числе и проблем рядом с Россией, географически находящихся рядом с Россией. Это проблема развития инфраструктуры российского государства. Но многие вещи просто не допускаются до освещения. Я думаю, очень важно за Россией и за Америкой сохранить высокий уровень сотрудничества в области развития совместной агентуры, которая могла бы противодействовать общим угрозам, террористическим угрозам для обеих стран. Об этом идет речь. Я надеюсь, что лучшее, что было 11 сентября 2001 года достигнуто на волне борьбы преодоления последствий этой трагедии, что оно будет развито в двусторонних отношениях. Но в целом, если Америка будет себя вести нагловато в нашем южном подбрюшье, разыгрывая грузинскую карту против нас, разыгрывая карту своих военных баз в Средней Азии, я думаю, что то лучшее, что скопилось за последние годы, будет рассеяно.
