Программу ведет Мелани Бачина. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Евгения Назарец и Вера Володина, и председатель Комитета солдатских матерей Москвы Татьяна Кузнецова.
Мелани Бачина: В Свердловской области 13 военнослужащих в четверг самовольно оставили свою воинскую часть. С подробностями Евгения Назарец:
Евгения Назарец: Около 16 часов воинскую часть на станции Гагарка в Белоярском районе Свердловской области самовольно покинули 13 военнослужащих в возрасте от 18 до 20 лет, работавших на обслуживании техники в арсенале. О побеге стало известно значительно позже. Уголовное дело по факту побега возбуждено не было, поскольку дезертиры безоружны. Ночью 20 декабря на место происшествия с проверкой прибыли специалисты военной прокуратуры. Сегодня в полдень трое из 13 сбежавших солдат сами обратились в окружную военную прокуратуру, но еще до их заявления о неуставных отношениях в части было возбуждено уголовное дело по соответствующей статье. Рассказывает старший помощник военного прокурора Приволжско-Уральского военного округа Игорь Серов:
Игорь Серов: По результатам проведенной проверки было возбуждено уголовное дело, по статье, предусматривающей ответственность за неуставные взаимоотношения, в отношении конкретных пяти военнослужащих, это рядовые по призыву, призванные с районов Северного Кавказа, Карачаево-Черкесская республика. В материалах проверки есть такое - что военнослужащие обращались с жалобами на притеснения со стороны этой группы. По заявлениям тех, кто обратились в прокуратуру округа, восемь человек находятся в одном из населенных пунктов близ дислокации части, два человека убыли в город Челябинск. Ответственность за самовольное оставление части наступает после двух суток отсутствия в части. Поэтому у них даже состава-то преступления, в общем, нет в настоящее время. Они будут либо свидетелями, либо потерпевшими по настоящему делу.
Евгения Назарец: Поиск 13 солдат, не явившихся лично в прокуратуру, продолжается. Представитель окружной военной прокуратуры обращает внимание на то, что в данном случае неуставные отношения зафиксированы не между старослужащими и вновь прибывшими, пятеро обвиняемых солдат имеют разные сроки службы, но призваны из одного региона. Будет ли наказано командование части - станет известно по окончании следствия, через месяц. По слова члена Екатеринбургского комитета солдатских матерей Лидии Шведовой, это уже не первый случай побега из части в Гагарке Белоряского района Свердловской области. Один из бывших военнослужащих этой части жаловался на избиения. Тот солдат был переведен в другой гарнизон. Это же, вероятно, ожидает и нынешних 13 беглецов.
Мелани Бачина: 3 декабря 16 солдат гвардейской мотострелковой Таманской дивизии пришли в Комитет солдатских матерей в Москве, где сообщили, что покинули свою часть из-за того, что командир роты избивал. 15 декабря в тот же комитет обратились шесть военнослужащих подразделения ПВО в Подольском районе. Свой поступок они объяснили тем, что сослуживцы издевались над ними и избивали. И в том. и в другом случае солдаты покинули свои части без оружия. Рассказывает Вера Володина:
Вера Володина: По фактам противоправных действий, из-за которых покинули воинские части в Подмосковье солдаты, служившие в мотострелковой Таманской дивизии в одной из частей ПВО, ведется уголовное расследование. Но если сам побег солдат был в центре внимания, то с расследованием обстоятельств, которые к этому привели, познакомиться сложнее. Но это не удивляет после разговора с Аллой Власовой, заместителем председателя Комитета солдатских матерей России. Она отмечает, что за последние два года военная прокуратура стала более закрытой и в работе с этой общественной организацией.
Алла Власова: Было больше с нашей стороны к прокуратуре военной доверия. Собирали "круглые столы", приглашали нас, выслушивали, старались что-то решить. Мы даже добивались, десант высаживался прокурорский неожиданно в дивизии имени Дзержинского, Внутренние войска, там были возбуждены на 20 офицеров военной прокуратурой уголовные дела. А сейчас "круглый стол" - Главная военная прокуратура, я не помню, когда собирала с представителями общественности.
Вера Володина: Аллу Власову удивило предложение представителя военной прокуратуры солдатам, подвергающимся противоправным действиям - использовать телефоны доверия в прокуратуре:
Алла Власова: Сейчас я позвонила заместителю главного военного прокурора, близко даже меня не соединили. Солдат - прийти, и чтобы его поняли, если даже на матерей... Например, я истинная солдатская мать, у меня два сына, которые отслужили, и один остался инвалидом в Чечне, я считаю, что я с любой стороны заслужила уважение наших военных. Я представляюсь - все равно бесполезно. Когда генерал-майор Никитин говорит по телевидению, что они чуть ли не переступили закон и почему они к нам не пришли, если он так уже заявляет, стращая заранее всех остальных российских военнослужащих, что говорить о том, что по телефону доверия придет, и прямо с распростертыми руками. Им скажут: "Так, чего пришли? Давай быстро туда в часть", - и все. Разве это решение вопроса? Разве они хотят наладить, например, чтобы был порядок в частях. В той части, где командир заинтересован, чтобы у него был хотя бы минимум порядка, всегда он в силе сделать.
Вера Володина: По словам Аллы Власовой в региональных отделениях Комитета солдатских матерей России обсуждают идею обращения комитета в военную прокуратуру из-за участившихся случаев побегов военнослужащих. Что же касается уголовного расследования в двух воинских частях Подмосковья, то ничего, кроме того, что оно продолжается, военная прокуратура не сообщает.
Мелани Бачина: В прямом эфире нашей программы Татьяна Кузнецова, председатель Комитета солдатских матерей Москвы. Татьяна Николаевна, вы считаете, что правильно солдаты поступают, когда самовольно покидают свои части?
Татьяна Кузнецова: Я, во-первых, совершенно поддерживаю свою коллегу, которая выступала в предыдущем интервью. Да, солдаты поступают совершенно правильно. У них нет просто другого выхода, их до этого доводит служба в российской армии. И никогда я не поверю, что командир части, опять же я поддерживаю свою коллегу, никогда я не поверю, чтобы командир части позволил солдату пожаловаться на него. Этого не может быть никогда. Я видела этих мальчишек, которые прибежали к нам, шесть человек из ПВО. С совершенно синими руками, некормленые, холодные, мало того, что их избивали и унижали, была еще и попытка изнасилования. А главное - реакция того генерала, который прискакал после того, как по "Интерфаксу" было разослано сообщение. Первые его слова были что - " они же пьяные". Не надо же судить по себе обо всех наших мальчишках. У нас очень хорошие мальчишки, самое страшное - эта первая реакция, не разбираясь, не спрося, ничего не узнав - "они пьяные, они же водку пили". Это совершенно страшно. И я просто призываю мальчишек бежать, бежать без оружия, а еще лучше - вообще не идти в российскую армию. Самое интересное, что все эти мальчонки, если на них поглядеть, они все были негодны по здоровью служить в российской армии, их призвали всех неправомерно.
Мелани Бачина: Татьяна Николаевна, тогда как вы в таком случае относитесь к заявлениям военных о том, что солдаты при любых неуставных отношениях должны обращаться в первую очередь в военную прокуратуру, а не в комитет солдатских матерей? Как я понимаю, вы совершенно против того, чтобы кто бы то ни было при любых неуставных отношениях обращался в военную прокуратуру?
Татьяна Кузнецова: Я не верю военным. Я работаю четвертый год и не верю военным. Был случай со мной, когда мне в Министерстве обороны офицер сломал палец. Мы обращались в прокуратуру, сказали, что он совершенно не виноват. Было несколько ответов прокуратуры. То есть, главное для военных - замолчать и не вынести сор из избы, а если уж, на самом деле, они виноваты, то тем более. Нас же обвиняют в том, что мы разложили российскую армию, а, как вы знаете, рыба-то гниет с головы. Пускай они на себя вначале посмотрят, что они сделали, что происходят такие вещи. До тех пор, пока жизнь солдата будет совершенно бесплатна для государства, а это на самом деле так, до тех пор, пока никто не будет нести никакой ответственности ни за неправомерный призыв, ни за то, что происходит в частях, это так и будет продолжаться. У ребят просто нет другого выхода. Их ставят в безвыходное положение, они даже несчастненькие свои не получают 38 рублей, хотя понятно, что это смешные деньги, но и того они не видят, я уж не говорю про все остальное, голодные, холодные, босые, некормленые. Я, пользуясь случаем, хочу спросить: кто будет защищать нашу родину?
Мелани Бачина: Татьяна Николаевна, но тема неуставных отношений - она не нова, известны случаи и самоубийств в армии из-за дедовщины, известны случаи убийств, например, в воинской части 3490 закрытого города Северска в Томской области сослуживцы забили до смерти 18-летнего новобранца. Сейчас из-за той же дедовщины солдаты массово бегут из армии, но ничего не меняется, ничего не происходит. Вы говорите, что военные не будут выносить сор из избы. То есть, можем мы сейчас сделать предположение, что ничего в связи с массовыми побегами солдат из армии предпринято не будет?
Татьяна Кузнецова: Я думаю, как всегда, они постараются замолчать. Но вы понимаете, я даже не знаю, как здесь лучше сказать, но практически все наши мальчишки, это уже вопрос не ко мне, не годны для службы в российской армии по здоровью, и, по большому счету, им там и делать нечего. Но думаю, что военные, да, постараются свести все это к разборкам, расформируют их по частям. Я говорю, зависит только от того - или не идти в эту армию, я опять подчеркну, в эту армию, где жизнь солдата ничего не стоит, или те, кто уже попался – бежать оттуда и приходить в комитет солдатских матерей, мы постараемся помочь. У нас по регионам больше 300 комитетов солдатских матерей, мы не скрываем свое месторасположение, пускай обращаются, пускай приходят. Я еще раз повторяю, я никогда не поверю, что если в части что-то случилось, что командир позволит этому несчастному солдатику позвонить в прокуратуру, даже если прокурор потом как-то среагирует.
Мелани Бачина: Татьяна Николаевна, солдаты, которые бегут, приходят в Комитет солдатских матерей, приходят и конкретно к вам, вот к вам пришли те парни из Подмосковья, вы их накормили, напоили чаем, они действительно были голодные, плохо одетые, но скажите, у российских комитетов солдатских матерей существуют какие-то ресурсы, чтобы помогать? Чем вы вообще можете конкретно помочь солдатам, которые к вам придут? Их же все равно у вас заберут?
Татьяна Кузнецова: У нас заберут, Но, вы понимаете, сор из избы уже вынесен, и просто так это не умолчишь, несмотря на то, что генерал сказал, что они пьяные, разбираться все равно в части будут. Насколько я знаю, мальчишек расформируют... Для последних мальчиков было самое главное условие - они не отказывались служить, для них было самое главное условие - не посылать в эту часть. Военные нам обещали. Если мы помогли хотя бы этим шестерым и предыдущим - это уже хорошо.
Мелани Бачина: А что касается ресурсов именно комитетов солдатских матерей по России - они у вас есть? Насколько их хватит, скажем, для поддержки таких беглецов, если случаи будут учащаться?
Татьяна Кузнецова: Мы же матери. Мать все может. Конкретных ресурсов нет. Но накормить, напоить чаем мы сможем, пускай приходят, обогреть тем более, помочь ласковым словом и передержать какое-то время. Они же ночь стояли в метро, ждали, пока комитет откроется. Потом к нам пришли... Вы понимаете, даже когда они к нам пришли, и когда их уже забирали, несмотря на то, что их забирали военные - у них уже было какое-то - глаза другие. В этих глазах появилась какая-то надежда. А когда они у нас появились - полная безысходность.
Мелани Бачина: Татьяна Николаевна, я вернусь к вопросу о случаях массового побега и тому, будет ли в связи с этим что-то предпринято? Может быть, все-таки вы обладаете какой-то информацией, у вас есть какие-то данные - военные сейчас явно встревожены статистикой массовых побегов, я имею в виду высшее руководство, может быть, в связи с этим все-таки будут приниматься какие-то меры по борьбе с дедовщиной - или вы не обладаете такой информацией вообще?
Татьяна Кузнецова: Я такой информацией не обладаю, на сегодня. Нам ничего пока они не говорили. Пока все как-то очень тихо. Наверное, для них еще этого мало, того, что происходит сейчас. Когда побегут полками, тогда, может, кто-то среагирует.
Мелани Бачина: В Свердловской области 13 военнослужащих в четверг самовольно оставили свою воинскую часть. С подробностями Евгения Назарец:
Евгения Назарец: Около 16 часов воинскую часть на станции Гагарка в Белоярском районе Свердловской области самовольно покинули 13 военнослужащих в возрасте от 18 до 20 лет, работавших на обслуживании техники в арсенале. О побеге стало известно значительно позже. Уголовное дело по факту побега возбуждено не было, поскольку дезертиры безоружны. Ночью 20 декабря на место происшествия с проверкой прибыли специалисты военной прокуратуры. Сегодня в полдень трое из 13 сбежавших солдат сами обратились в окружную военную прокуратуру, но еще до их заявления о неуставных отношениях в части было возбуждено уголовное дело по соответствующей статье. Рассказывает старший помощник военного прокурора Приволжско-Уральского военного округа Игорь Серов:
Игорь Серов: По результатам проведенной проверки было возбуждено уголовное дело, по статье, предусматривающей ответственность за неуставные взаимоотношения, в отношении конкретных пяти военнослужащих, это рядовые по призыву, призванные с районов Северного Кавказа, Карачаево-Черкесская республика. В материалах проверки есть такое - что военнослужащие обращались с жалобами на притеснения со стороны этой группы. По заявлениям тех, кто обратились в прокуратуру округа, восемь человек находятся в одном из населенных пунктов близ дислокации части, два человека убыли в город Челябинск. Ответственность за самовольное оставление части наступает после двух суток отсутствия в части. Поэтому у них даже состава-то преступления, в общем, нет в настоящее время. Они будут либо свидетелями, либо потерпевшими по настоящему делу.
Евгения Назарец: Поиск 13 солдат, не явившихся лично в прокуратуру, продолжается. Представитель окружной военной прокуратуры обращает внимание на то, что в данном случае неуставные отношения зафиксированы не между старослужащими и вновь прибывшими, пятеро обвиняемых солдат имеют разные сроки службы, но призваны из одного региона. Будет ли наказано командование части - станет известно по окончании следствия, через месяц. По слова члена Екатеринбургского комитета солдатских матерей Лидии Шведовой, это уже не первый случай побега из части в Гагарке Белоряского района Свердловской области. Один из бывших военнослужащих этой части жаловался на избиения. Тот солдат был переведен в другой гарнизон. Это же, вероятно, ожидает и нынешних 13 беглецов.
Мелани Бачина: 3 декабря 16 солдат гвардейской мотострелковой Таманской дивизии пришли в Комитет солдатских матерей в Москве, где сообщили, что покинули свою часть из-за того, что командир роты избивал. 15 декабря в тот же комитет обратились шесть военнослужащих подразделения ПВО в Подольском районе. Свой поступок они объяснили тем, что сослуживцы издевались над ними и избивали. И в том. и в другом случае солдаты покинули свои части без оружия. Рассказывает Вера Володина:
Вера Володина: По фактам противоправных действий, из-за которых покинули воинские части в Подмосковье солдаты, служившие в мотострелковой Таманской дивизии в одной из частей ПВО, ведется уголовное расследование. Но если сам побег солдат был в центре внимания, то с расследованием обстоятельств, которые к этому привели, познакомиться сложнее. Но это не удивляет после разговора с Аллой Власовой, заместителем председателя Комитета солдатских матерей России. Она отмечает, что за последние два года военная прокуратура стала более закрытой и в работе с этой общественной организацией.
Алла Власова: Было больше с нашей стороны к прокуратуре военной доверия. Собирали "круглые столы", приглашали нас, выслушивали, старались что-то решить. Мы даже добивались, десант высаживался прокурорский неожиданно в дивизии имени Дзержинского, Внутренние войска, там были возбуждены на 20 офицеров военной прокуратурой уголовные дела. А сейчас "круглый стол" - Главная военная прокуратура, я не помню, когда собирала с представителями общественности.
Вера Володина: Аллу Власову удивило предложение представителя военной прокуратуры солдатам, подвергающимся противоправным действиям - использовать телефоны доверия в прокуратуре:
Алла Власова: Сейчас я позвонила заместителю главного военного прокурора, близко даже меня не соединили. Солдат - прийти, и чтобы его поняли, если даже на матерей... Например, я истинная солдатская мать, у меня два сына, которые отслужили, и один остался инвалидом в Чечне, я считаю, что я с любой стороны заслужила уважение наших военных. Я представляюсь - все равно бесполезно. Когда генерал-майор Никитин говорит по телевидению, что они чуть ли не переступили закон и почему они к нам не пришли, если он так уже заявляет, стращая заранее всех остальных российских военнослужащих, что говорить о том, что по телефону доверия придет, и прямо с распростертыми руками. Им скажут: "Так, чего пришли? Давай быстро туда в часть", - и все. Разве это решение вопроса? Разве они хотят наладить, например, чтобы был порядок в частях. В той части, где командир заинтересован, чтобы у него был хотя бы минимум порядка, всегда он в силе сделать.
Вера Володина: По словам Аллы Власовой в региональных отделениях Комитета солдатских матерей России обсуждают идею обращения комитета в военную прокуратуру из-за участившихся случаев побегов военнослужащих. Что же касается уголовного расследования в двух воинских частях Подмосковья, то ничего, кроме того, что оно продолжается, военная прокуратура не сообщает.
Мелани Бачина: В прямом эфире нашей программы Татьяна Кузнецова, председатель Комитета солдатских матерей Москвы. Татьяна Николаевна, вы считаете, что правильно солдаты поступают, когда самовольно покидают свои части?
Татьяна Кузнецова: Я, во-первых, совершенно поддерживаю свою коллегу, которая выступала в предыдущем интервью. Да, солдаты поступают совершенно правильно. У них нет просто другого выхода, их до этого доводит служба в российской армии. И никогда я не поверю, что командир части, опять же я поддерживаю свою коллегу, никогда я не поверю, чтобы командир части позволил солдату пожаловаться на него. Этого не может быть никогда. Я видела этих мальчишек, которые прибежали к нам, шесть человек из ПВО. С совершенно синими руками, некормленые, холодные, мало того, что их избивали и унижали, была еще и попытка изнасилования. А главное - реакция того генерала, который прискакал после того, как по "Интерфаксу" было разослано сообщение. Первые его слова были что - " они же пьяные". Не надо же судить по себе обо всех наших мальчишках. У нас очень хорошие мальчишки, самое страшное - эта первая реакция, не разбираясь, не спрося, ничего не узнав - "они пьяные, они же водку пили". Это совершенно страшно. И я просто призываю мальчишек бежать, бежать без оружия, а еще лучше - вообще не идти в российскую армию. Самое интересное, что все эти мальчонки, если на них поглядеть, они все были негодны по здоровью служить в российской армии, их призвали всех неправомерно.
Мелани Бачина: Татьяна Николаевна, тогда как вы в таком случае относитесь к заявлениям военных о том, что солдаты при любых неуставных отношениях должны обращаться в первую очередь в военную прокуратуру, а не в комитет солдатских матерей? Как я понимаю, вы совершенно против того, чтобы кто бы то ни было при любых неуставных отношениях обращался в военную прокуратуру?
Татьяна Кузнецова: Я не верю военным. Я работаю четвертый год и не верю военным. Был случай со мной, когда мне в Министерстве обороны офицер сломал палец. Мы обращались в прокуратуру, сказали, что он совершенно не виноват. Было несколько ответов прокуратуры. То есть, главное для военных - замолчать и не вынести сор из избы, а если уж, на самом деле, они виноваты, то тем более. Нас же обвиняют в том, что мы разложили российскую армию, а, как вы знаете, рыба-то гниет с головы. Пускай они на себя вначале посмотрят, что они сделали, что происходят такие вещи. До тех пор, пока жизнь солдата будет совершенно бесплатна для государства, а это на самом деле так, до тех пор, пока никто не будет нести никакой ответственности ни за неправомерный призыв, ни за то, что происходит в частях, это так и будет продолжаться. У ребят просто нет другого выхода. Их ставят в безвыходное положение, они даже несчастненькие свои не получают 38 рублей, хотя понятно, что это смешные деньги, но и того они не видят, я уж не говорю про все остальное, голодные, холодные, босые, некормленые. Я, пользуясь случаем, хочу спросить: кто будет защищать нашу родину?
Мелани Бачина: Татьяна Николаевна, но тема неуставных отношений - она не нова, известны случаи и самоубийств в армии из-за дедовщины, известны случаи убийств, например, в воинской части 3490 закрытого города Северска в Томской области сослуживцы забили до смерти 18-летнего новобранца. Сейчас из-за той же дедовщины солдаты массово бегут из армии, но ничего не меняется, ничего не происходит. Вы говорите, что военные не будут выносить сор из избы. То есть, можем мы сейчас сделать предположение, что ничего в связи с массовыми побегами солдат из армии предпринято не будет?
Татьяна Кузнецова: Я думаю, как всегда, они постараются замолчать. Но вы понимаете, я даже не знаю, как здесь лучше сказать, но практически все наши мальчишки, это уже вопрос не ко мне, не годны для службы в российской армии по здоровью, и, по большому счету, им там и делать нечего. Но думаю, что военные, да, постараются свести все это к разборкам, расформируют их по частям. Я говорю, зависит только от того - или не идти в эту армию, я опять подчеркну, в эту армию, где жизнь солдата ничего не стоит, или те, кто уже попался – бежать оттуда и приходить в комитет солдатских матерей, мы постараемся помочь. У нас по регионам больше 300 комитетов солдатских матерей, мы не скрываем свое месторасположение, пускай обращаются, пускай приходят. Я еще раз повторяю, я никогда не поверю, что если в части что-то случилось, что командир позволит этому несчастному солдатику позвонить в прокуратуру, даже если прокурор потом как-то среагирует.
Мелани Бачина: Татьяна Николаевна, солдаты, которые бегут, приходят в Комитет солдатских матерей, приходят и конкретно к вам, вот к вам пришли те парни из Подмосковья, вы их накормили, напоили чаем, они действительно были голодные, плохо одетые, но скажите, у российских комитетов солдатских матерей существуют какие-то ресурсы, чтобы помогать? Чем вы вообще можете конкретно помочь солдатам, которые к вам придут? Их же все равно у вас заберут?
Татьяна Кузнецова: У нас заберут, Но, вы понимаете, сор из избы уже вынесен, и просто так это не умолчишь, несмотря на то, что генерал сказал, что они пьяные, разбираться все равно в части будут. Насколько я знаю, мальчишек расформируют... Для последних мальчиков было самое главное условие - они не отказывались служить, для них было самое главное условие - не посылать в эту часть. Военные нам обещали. Если мы помогли хотя бы этим шестерым и предыдущим - это уже хорошо.
Мелани Бачина: А что касается ресурсов именно комитетов солдатских матерей по России - они у вас есть? Насколько их хватит, скажем, для поддержки таких беглецов, если случаи будут учащаться?
Татьяна Кузнецова: Мы же матери. Мать все может. Конкретных ресурсов нет. Но накормить, напоить чаем мы сможем, пускай приходят, обогреть тем более, помочь ласковым словом и передержать какое-то время. Они же ночь стояли в метро, ждали, пока комитет откроется. Потом к нам пришли... Вы понимаете, даже когда они к нам пришли, и когда их уже забирали, несмотря на то, что их забирали военные - у них уже было какое-то - глаза другие. В этих глазах появилась какая-то надежда. А когда они у нас появились - полная безысходность.
Мелани Бачина: Татьяна Николаевна, я вернусь к вопросу о случаях массового побега и тому, будет ли в связи с этим что-то предпринято? Может быть, все-таки вы обладаете какой-то информацией, у вас есть какие-то данные - военные сейчас явно встревожены статистикой массовых побегов, я имею в виду высшее руководство, может быть, в связи с этим все-таки будут приниматься какие-то меры по борьбе с дедовщиной - или вы не обладаете такой информацией вообще?
Татьяна Кузнецова: Я такой информацией не обладаю, на сегодня. Нам ничего пока они не говорили. Пока все как-то очень тихо. Наверное, для них еще этого мало, того, что происходит сейчас. Когда побегут полками, тогда, может, кто-то среагирует.
