Программу ведет Владимир Бабурин. В программе принимает участие корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова.
Владимир Бабурин: После теракта в Беслане меры по борьбе с терроризмом стали первой темой российской жизни. Президент Путин предложил отменить выборы губернаторов и назначать глав регионов. Некоторые из депутатов Государственной Думы пошли еще дальше. Поддержавший президента глава фракции «Родина» Дмитрий Рогозин считает, что президент должен назначать не только глав регионов, но и мэров крупных городов, а также призывает отменить мораторий на смертную казнь. А коллега Рогозина по фракции Александр Крутов предлагает внести изменения в закон о средствах массовой информации и запретить журналистам, освещающим теракты с захватом заложников, работать в прямом эфире.
Дмитрий Рогозин ответил на вопросы корреспондент Радио Свобода Любови Чижовой.
Любовь Чижова: Дмитрий Олегович, а почему вы все-таки считаете, что нужно отменить мораторий на смертную казнь? Многие эксперты говорят, что отмена смертной казни никак не повлияет на криминогенную ситуацию в стране, да и женщин-шахидок она вряд ли напугает.
Дмитрий Рогозин: Известное заблуждение. И скажу честно, я свое отношение к смертной казни вырабатывал в течение нескольких лет. И когда я возглавлял 4 года делегацию Федерального Собрания России в Парламентской Ассамблее Совета Европы в Страсбурге, то я был убежденным сторонником сохранения моратория на применение смертной казни. Я считаю, что в условиях нормального, спокойного развития нации, когда нет воинствующих, кровавых угроз для безопасности граждан, конечно, смертную казнь можно было бы заменить пожизненным заключением. Но в условиях, когда у нас чудовищный обвал вопросов безопасности и когда (я об этом говорил уже) министр обороны России говорит о том, что нам объявлена война, - значит, на войне как на войне. Очевидно совершенно, что мы должны террористов не ромашками по лицу хлестать, а применять в отношении них меры адекватные. Смертная казнь не должна применяться по другим видам преступлений, по которым сегодня она может применяться в соответствии, например, с российским законодательством.
Что касается шахидок, здесь тоже известное заблуждение. Если мы вспомним, сколько было шахидок за последнее время, их более десятка, может быть, два десятка. Однако люди, которые готовят этих женщин, которые доводят их до этой крайней степени исступления, - эти люди боятся смертной казни. Если мы просто будем говорить о смертной казни и никого не поймаем (ни Басаева, никого), то это будет пустой звук. Поэтому мою позицию не надо воспринимать как черно-белую, она все-таки имеет полутона.
Любовь Чижова: Какие еще законопроекты по усилению безопасности в России следует ожидать от вашей фракции в ближайшее время?
Дмитрий Рогозин: Самое главное для нас сейчас – это нащупать слабые места в российском законодательстве, которые позволяют подельникам террористов чувствовать себя безнаказанно. Самое главное, скажем, представьте себе: мы сегодня караем чуть ли не двумя или одним годом условно тех людей, которые работают в паспортных столах управлений милиции, выдают фальшивые паспорта, зная прекрасно, кому они выдают их, или хотя бы догадываясь. Мы практически никак не наказываем тех людей, кто на блокпостах или на постах ГИБДД пропускает транспорт, не досматривая должным образом, вопреки тем инструкциям, которые есть. Поэтому мы считаем, что надо ужесточить наказание по такого рода признакам преступлений, приравняв эти преступления не просто к изготовлению фальшивых документов, а к соучастию в подготовке террористического акта.
Любовь Чижова: Сразу после трагедии в Беслане президент Путин предложил отменить прямые губернаторские выборы. Я знаю, что вы поддерживаете эти его предложения. Можно проследить какую-то прямую связь между тем, что губернаторов будет назначать сам президент, и усилением безопасности?
Дмитрий Рогозин: Трагические события в Беслане просто сдвинули с мертвой точки те предложения, которые давно уже обсуждались в российском политическом руководстве и среди руководителей ведущих политических сил. Собственно говоря, я думаю, что это надо было делать в любом случае и давно. Потому что если бы страна Россия формировалась как союз государств, которые договорились жить вместе (как конфедерация в Швейцарии, которая была создана из кантонов), или, скажем, если бы Россия сформировалась как США, где просто штаты объединились в единое государство и по истечении определенного времени существуют как единое государство, но все-таки как федералистское государство, то там выборы должны быть, безусловно, прямыми, потому что речь идет именно о союзе государств, о договорной федерации. России все-таки страна унитарная, которая двигается к федерализму. Но, двигаясь к федерализму, она не должна терять управляемость, поэтому если мы выбираем президента, то он должен отвечать за все, в том числе и за все кадровые назначения, которые будут формировать единую вертикаль исполнительной власти. А вот законодательная вертикаль должна контролировать исполнительную власть через законность и через бюджет. Мне кажется, что это будет вполне демократично. Конечно, это отразится на укреплении позиций власти в борьбе с терроризмом и другими агрессиями.
Любовь Чижова: Вы обратились к президенту Путину и предложили ему назначать глав местного самоуправления. А чем вызваны эти ваши предложения?
Дмитрий Рогозин: Не вообще глав местного самоуправления, а только именно руководителей административных центров субъектов Федерации. А чем вызвано? Да вот, посмотрите, у нас в любом российском регионе что ни мэр и губернатор – то конфликт. В любом регионе, где есть крупный город, столица этого региона, и там есть избранный мэр – он из-за неурегулированности политики межбюджетных отношений идет в прямое противодействие с губернатором. Поэтому если мы сейчас в лице губернаторов будет иметь в каком-то смысле генерал-губернаторов, то, конечно, есть смысл опустить эту вертикаль президентской власти и до уровня глав областных центров.
Любовь Чижова: Люди не лишаются права на выбор своего начальника, так сказать, руководителя?
Дмитрий Рогозин: Формально, содержательно все равно данные фигуры будут избираться соответствующими законодательными органами. А эти законодательные органы состоят из избранных напрямую депутатов этих муниципальных или региональных органов власти. Поэтому демократия здесь действует в полном объеме.
Любовь Чижова: Один из членов фракции «Родина», Александр Крутов, предложил ужесточить закон о средствах массовой информации сразу после бесланских событий. Вы поддерживаете его инициативу? И что вы будете делать для внедрения этих поправок?
Дмитрий Рогозин: Суть инициативы Крутова состоит в том, чтобы ввести определенные ограничения – думаю, что журналистское сообщество добровольно могло бы пойти на эти ограничения – не в отношении терактов вообще, а в отношении терактов, связанных с захватом заложников. Это первое. И второе – не вообще запрещать показывать саму подготовку операции по спасению заложников, а на самом деле просто не показывать сам момент штурма, не показывать момент конкретный, вот эти секунды, связанные с освобождением заложников, чтобы не давать возможность террористам понять, что на самом деле происходит, с какой стороны будет обеспечен этот штурм или операция по спасению. Это нужно, потому что я, оказавшись рядом со штабами и в «Норд-Осте», и в Беслане, видел и знаю точно, что у террористов и в том, и в другом случае были не просто телевизоры, а у них было достаточно телевизионной аппаратуры даже для самостоятельного выхода через спутник в эфир. То есть силу телевидения, силу радио террористы знают хорошо – значит, и мы должны управлять этой силой тоже.
Владимир Бабурин: Дмитрий Рогозин, лидер фракции «Родина» в Государственной Думе, отвечал на вопросы корреспондента Радио Свобода Любови Чижовой.
И на линии эфира с нами по телефону Андрей Норкин, главный редактор телекомпании «Эхо-ТВ». Андрей, как вы полагаете, какова дальнейшая перспектива отложенной пока инициативы господина Крутова запретить журналистам работать в прямом эфире, если происходит теракт с захватом заложников?
Андрей Норкин: Я боюсь, что перспективы если не радужные, то достаточно все-таки оптимистические. Потому что, как показывает последнее время, не перестают наши руководители, в том числе и законодательной власти, рассматривать журналистов как пособников терроризма. И как только что-то происходит в стране, какая-то трагедия, первые, на ком это отражается в профессиональном смысле, - это журналисты. То, что сегодня Комитет по информационной политике дело отложил, насколько я помню, там же формулировка не дает гарантий того, что к этому вопросу не вернутся. Там какая-то «непроработанность», что-то такое, то есть надо проработать, надо обсудить и надо продолжить. Вот я боюсь, что рано или поздно снова к этому придут, снова этот вопрос будет обсуждаться. И не исключаю, что такое постановление будет принято.
Меня просто пугает то, что, во-первых, к этому руку прилагают сами бывшие журналисты. Валерий Комиссаров как глава комитета тоже не так давно выступал с подобными предложениями, сейчас – господин Крутов, тоже человек, который был не чужд журналистскому делу. Можно относиться по-разному к степени профессионализма и того, и другого, но, тем не менее, они оба работали в СМИ. Как дальше, насколько фантазия будет развиваться, я не знаю. Может быть, тогда вообще просто запретить журналистам работать? Боюсь, что будут возвращаться еще к этой идее, и, наверное, вопрос пока не решен окончательно.
Владимир Бабурин: Но есть Закон о средствах массовой информации, есть статья закона, которая предусматривает наказание за воспрепятствование профессиональной деятельности журналистов. Примеров такого воспрепятствования можно привести десятки, но я не знаю ни одного случая наказания за это.
Андрей Норкин: Я тоже, честно говоря, не знаю. И потом, когда говорят о том, что есть какой-то закон в России, меня, знаете, немножко это все умиляет. Это как-то немножко наивно выглядит, потому что если мы с основным законом, с Конституцией, можем делать все что угодно, и делалось это у нас на протяжении многих последних лет… И тут не только президент Путин отличался, давайте говорить откровенно. Прежняя Конституция, которая принималась во времена Бориса Николаевича Ельцина (при всем моем к нему уважении), тоже, знаете, имела некую однобокость и однозначно работала на то, чтобы создать определенные условия для тогдашнего президента России. Сейчас мы вплотную уже подошли к тому, чтобы менять Конституцию. Что тогда говорить о том, что есть закон о СМИ? Закон что дышло – это мы знаем уже очень и очень давно, к сожалению, в России.
Владимир Бабурин: Последний вопрос, я боюсь, может у меня получиться риторическим. Я хочу опять вернуться к событиям в Беслане, когда едва ли не главными виновниками стали журналисты, и тогда точка зрения была такая: журналисты рассказывали в прямом эфире о том, что происходит, а захватившие заложников за этим наблюдали и соответственно корректировали свои действия. И прямо противоположная точка зрения, которую рассказывали (даже не высказывали, а рассказывали) оставшиеся в живых заложники, что люди, их захватившие, действительно смотрели и слушали, что происходит в эфире, слышали эту постоянную ложь со стороны властей. И был даже такой пример, насколько я помню: ах, телевидение говорит, что 340 заложников – сейчас вы получите 340…
Андрей Норкин: Вы знаете, мне вторая версия кажется более вероятной, потому что журналисты, которые работают на государственных каналах, а практически все у нас государственные каналы (по крайней мере те, что основная масса населения может смотреть в течение дня, - это три больших канала, Первый, «Россия» и НТВ), - там везде шла информация четко оговоренная, четко проверенная и, может быть, даже спущенная сверху, вот об этих 345 заложниках. Здесь журналистов можно винить только в том, что они заведомо говорили ложь, и эта ложь здесь опять сработала против людей, которые были захвачены бандитами. Когда-то, уже очень давно, больше десяти лет назад, Татьяна Миткова – все прекрасно помнят эту историю – отказалась заведомо ложное сообщение выдавать в эфир по поводу событий в Вильнюсе. Ну, наверное, тогда было другое время. Сейчас ни у кого не хватило смелости сказать: «Я это вранье в эфир давать не буду, потому что я, как журналист, как профессионал, который должен свою работу делать так, чтобы не навредить (правильно, абсолютно правильно говорит господин Крутов – не навредить), я боюсь, что эта моя информация навредит». И на мой взгляд, это получилось.
Владимир Бабурин: После теракта в Беслане меры по борьбе с терроризмом стали первой темой российской жизни. Президент Путин предложил отменить выборы губернаторов и назначать глав регионов. Некоторые из депутатов Государственной Думы пошли еще дальше. Поддержавший президента глава фракции «Родина» Дмитрий Рогозин считает, что президент должен назначать не только глав регионов, но и мэров крупных городов, а также призывает отменить мораторий на смертную казнь. А коллега Рогозина по фракции Александр Крутов предлагает внести изменения в закон о средствах массовой информации и запретить журналистам, освещающим теракты с захватом заложников, работать в прямом эфире.
Дмитрий Рогозин ответил на вопросы корреспондент Радио Свобода Любови Чижовой.
Любовь Чижова: Дмитрий Олегович, а почему вы все-таки считаете, что нужно отменить мораторий на смертную казнь? Многие эксперты говорят, что отмена смертной казни никак не повлияет на криминогенную ситуацию в стране, да и женщин-шахидок она вряд ли напугает.
Дмитрий Рогозин: Известное заблуждение. И скажу честно, я свое отношение к смертной казни вырабатывал в течение нескольких лет. И когда я возглавлял 4 года делегацию Федерального Собрания России в Парламентской Ассамблее Совета Европы в Страсбурге, то я был убежденным сторонником сохранения моратория на применение смертной казни. Я считаю, что в условиях нормального, спокойного развития нации, когда нет воинствующих, кровавых угроз для безопасности граждан, конечно, смертную казнь можно было бы заменить пожизненным заключением. Но в условиях, когда у нас чудовищный обвал вопросов безопасности и когда (я об этом говорил уже) министр обороны России говорит о том, что нам объявлена война, - значит, на войне как на войне. Очевидно совершенно, что мы должны террористов не ромашками по лицу хлестать, а применять в отношении них меры адекватные. Смертная казнь не должна применяться по другим видам преступлений, по которым сегодня она может применяться в соответствии, например, с российским законодательством.
Что касается шахидок, здесь тоже известное заблуждение. Если мы вспомним, сколько было шахидок за последнее время, их более десятка, может быть, два десятка. Однако люди, которые готовят этих женщин, которые доводят их до этой крайней степени исступления, - эти люди боятся смертной казни. Если мы просто будем говорить о смертной казни и никого не поймаем (ни Басаева, никого), то это будет пустой звук. Поэтому мою позицию не надо воспринимать как черно-белую, она все-таки имеет полутона.
Любовь Чижова: Какие еще законопроекты по усилению безопасности в России следует ожидать от вашей фракции в ближайшее время?
Дмитрий Рогозин: Самое главное для нас сейчас – это нащупать слабые места в российском законодательстве, которые позволяют подельникам террористов чувствовать себя безнаказанно. Самое главное, скажем, представьте себе: мы сегодня караем чуть ли не двумя или одним годом условно тех людей, которые работают в паспортных столах управлений милиции, выдают фальшивые паспорта, зная прекрасно, кому они выдают их, или хотя бы догадываясь. Мы практически никак не наказываем тех людей, кто на блокпостах или на постах ГИБДД пропускает транспорт, не досматривая должным образом, вопреки тем инструкциям, которые есть. Поэтому мы считаем, что надо ужесточить наказание по такого рода признакам преступлений, приравняв эти преступления не просто к изготовлению фальшивых документов, а к соучастию в подготовке террористического акта.
Любовь Чижова: Сразу после трагедии в Беслане президент Путин предложил отменить прямые губернаторские выборы. Я знаю, что вы поддерживаете эти его предложения. Можно проследить какую-то прямую связь между тем, что губернаторов будет назначать сам президент, и усилением безопасности?
Дмитрий Рогозин: Трагические события в Беслане просто сдвинули с мертвой точки те предложения, которые давно уже обсуждались в российском политическом руководстве и среди руководителей ведущих политических сил. Собственно говоря, я думаю, что это надо было делать в любом случае и давно. Потому что если бы страна Россия формировалась как союз государств, которые договорились жить вместе (как конфедерация в Швейцарии, которая была создана из кантонов), или, скажем, если бы Россия сформировалась как США, где просто штаты объединились в единое государство и по истечении определенного времени существуют как единое государство, но все-таки как федералистское государство, то там выборы должны быть, безусловно, прямыми, потому что речь идет именно о союзе государств, о договорной федерации. России все-таки страна унитарная, которая двигается к федерализму. Но, двигаясь к федерализму, она не должна терять управляемость, поэтому если мы выбираем президента, то он должен отвечать за все, в том числе и за все кадровые назначения, которые будут формировать единую вертикаль исполнительной власти. А вот законодательная вертикаль должна контролировать исполнительную власть через законность и через бюджет. Мне кажется, что это будет вполне демократично. Конечно, это отразится на укреплении позиций власти в борьбе с терроризмом и другими агрессиями.
Любовь Чижова: Вы обратились к президенту Путину и предложили ему назначать глав местного самоуправления. А чем вызваны эти ваши предложения?
Дмитрий Рогозин: Не вообще глав местного самоуправления, а только именно руководителей административных центров субъектов Федерации. А чем вызвано? Да вот, посмотрите, у нас в любом российском регионе что ни мэр и губернатор – то конфликт. В любом регионе, где есть крупный город, столица этого региона, и там есть избранный мэр – он из-за неурегулированности политики межбюджетных отношений идет в прямое противодействие с губернатором. Поэтому если мы сейчас в лице губернаторов будет иметь в каком-то смысле генерал-губернаторов, то, конечно, есть смысл опустить эту вертикаль президентской власти и до уровня глав областных центров.
Любовь Чижова: Люди не лишаются права на выбор своего начальника, так сказать, руководителя?
Дмитрий Рогозин: Формально, содержательно все равно данные фигуры будут избираться соответствующими законодательными органами. А эти законодательные органы состоят из избранных напрямую депутатов этих муниципальных или региональных органов власти. Поэтому демократия здесь действует в полном объеме.
Любовь Чижова: Один из членов фракции «Родина», Александр Крутов, предложил ужесточить закон о средствах массовой информации сразу после бесланских событий. Вы поддерживаете его инициативу? И что вы будете делать для внедрения этих поправок?
Дмитрий Рогозин: Суть инициативы Крутова состоит в том, чтобы ввести определенные ограничения – думаю, что журналистское сообщество добровольно могло бы пойти на эти ограничения – не в отношении терактов вообще, а в отношении терактов, связанных с захватом заложников. Это первое. И второе – не вообще запрещать показывать саму подготовку операции по спасению заложников, а на самом деле просто не показывать сам момент штурма, не показывать момент конкретный, вот эти секунды, связанные с освобождением заложников, чтобы не давать возможность террористам понять, что на самом деле происходит, с какой стороны будет обеспечен этот штурм или операция по спасению. Это нужно, потому что я, оказавшись рядом со штабами и в «Норд-Осте», и в Беслане, видел и знаю точно, что у террористов и в том, и в другом случае были не просто телевизоры, а у них было достаточно телевизионной аппаратуры даже для самостоятельного выхода через спутник в эфир. То есть силу телевидения, силу радио террористы знают хорошо – значит, и мы должны управлять этой силой тоже.
Владимир Бабурин: Дмитрий Рогозин, лидер фракции «Родина» в Государственной Думе, отвечал на вопросы корреспондента Радио Свобода Любови Чижовой.
И на линии эфира с нами по телефону Андрей Норкин, главный редактор телекомпании «Эхо-ТВ». Андрей, как вы полагаете, какова дальнейшая перспектива отложенной пока инициативы господина Крутова запретить журналистам работать в прямом эфире, если происходит теракт с захватом заложников?
Андрей Норкин: Я боюсь, что перспективы если не радужные, то достаточно все-таки оптимистические. Потому что, как показывает последнее время, не перестают наши руководители, в том числе и законодательной власти, рассматривать журналистов как пособников терроризма. И как только что-то происходит в стране, какая-то трагедия, первые, на ком это отражается в профессиональном смысле, - это журналисты. То, что сегодня Комитет по информационной политике дело отложил, насколько я помню, там же формулировка не дает гарантий того, что к этому вопросу не вернутся. Там какая-то «непроработанность», что-то такое, то есть надо проработать, надо обсудить и надо продолжить. Вот я боюсь, что рано или поздно снова к этому придут, снова этот вопрос будет обсуждаться. И не исключаю, что такое постановление будет принято.
Меня просто пугает то, что, во-первых, к этому руку прилагают сами бывшие журналисты. Валерий Комиссаров как глава комитета тоже не так давно выступал с подобными предложениями, сейчас – господин Крутов, тоже человек, который был не чужд журналистскому делу. Можно относиться по-разному к степени профессионализма и того, и другого, но, тем не менее, они оба работали в СМИ. Как дальше, насколько фантазия будет развиваться, я не знаю. Может быть, тогда вообще просто запретить журналистам работать? Боюсь, что будут возвращаться еще к этой идее, и, наверное, вопрос пока не решен окончательно.
Владимир Бабурин: Но есть Закон о средствах массовой информации, есть статья закона, которая предусматривает наказание за воспрепятствование профессиональной деятельности журналистов. Примеров такого воспрепятствования можно привести десятки, но я не знаю ни одного случая наказания за это.
Андрей Норкин: Я тоже, честно говоря, не знаю. И потом, когда говорят о том, что есть какой-то закон в России, меня, знаете, немножко это все умиляет. Это как-то немножко наивно выглядит, потому что если мы с основным законом, с Конституцией, можем делать все что угодно, и делалось это у нас на протяжении многих последних лет… И тут не только президент Путин отличался, давайте говорить откровенно. Прежняя Конституция, которая принималась во времена Бориса Николаевича Ельцина (при всем моем к нему уважении), тоже, знаете, имела некую однобокость и однозначно работала на то, чтобы создать определенные условия для тогдашнего президента России. Сейчас мы вплотную уже подошли к тому, чтобы менять Конституцию. Что тогда говорить о том, что есть закон о СМИ? Закон что дышло – это мы знаем уже очень и очень давно, к сожалению, в России.
Владимир Бабурин: Последний вопрос, я боюсь, может у меня получиться риторическим. Я хочу опять вернуться к событиям в Беслане, когда едва ли не главными виновниками стали журналисты, и тогда точка зрения была такая: журналисты рассказывали в прямом эфире о том, что происходит, а захватившие заложников за этим наблюдали и соответственно корректировали свои действия. И прямо противоположная точка зрения, которую рассказывали (даже не высказывали, а рассказывали) оставшиеся в живых заложники, что люди, их захватившие, действительно смотрели и слушали, что происходит в эфире, слышали эту постоянную ложь со стороны властей. И был даже такой пример, насколько я помню: ах, телевидение говорит, что 340 заложников – сейчас вы получите 340…
Андрей Норкин: Вы знаете, мне вторая версия кажется более вероятной, потому что журналисты, которые работают на государственных каналах, а практически все у нас государственные каналы (по крайней мере те, что основная масса населения может смотреть в течение дня, - это три больших канала, Первый, «Россия» и НТВ), - там везде шла информация четко оговоренная, четко проверенная и, может быть, даже спущенная сверху, вот об этих 345 заложниках. Здесь журналистов можно винить только в том, что они заведомо говорили ложь, и эта ложь здесь опять сработала против людей, которые были захвачены бандитами. Когда-то, уже очень давно, больше десяти лет назад, Татьяна Миткова – все прекрасно помнят эту историю – отказалась заведомо ложное сообщение выдавать в эфир по поводу событий в Вильнюсе. Ну, наверное, тогда было другое время. Сейчас ни у кого не хватило смелости сказать: «Я это вранье в эфир давать не буду, потому что я, как журналист, как профессионал, который должен свою работу делать так, чтобы не навредить (правильно, абсолютно правильно говорит господин Крутов – не навредить), я боюсь, что эта моя информация навредит». И на мой взгляд, это получилось.
