Программу ведет Владимир Бабурин. Принимает участие историк Леонид Баткин.
Владимир Бабурин: Вчера мы начали передавать заметки историка Леонида Баткина. Это размышления о современной России, которые он назвал "Шесть тезисов о текущем моменте". Вчера Баткин говорил о том, что в России так и не были решены в должном объеме задачи буржуазно-демократического преобразования, то есть задачи еще революции 1905-го года, до сих пор в России остающейся таким образом проигранной. Хотя в России появилась уже необратимая частная собственность, она почти бесправна и нецивилизованна.
Леонид Баткин: Третье - о так называемом кризисе либерализма. Осознание Михаилом Борисовичем Ходорковским, по моим наблюдениям, происшедшее еще до Матросской тишины, туда как раз его и приведшее, осознание им "крушения либерализма" в основном, думаю, правильно. Впрочем, это не означает перевеса у нас над либерализмом сильного государства в западном понимании этого слова, и даже бюрократии в прямом, исходном, французском смысле слова. У нас, видите ли, нет необходимой во всяком государстве бюрократии, а есть чиновничество, характерное русское слово. Тем более, у нас нет сильного государства, а есть архаичный уродец, унитарная держава. Слово тоже русское, как и самодержавие. Держать и не пущать. Перевести средневековую "державу" на западные языки можно приблизительно как империя или рейх.
Итак, правота Ходорковского относится лишь, разумеется, к спутавшемуся с державной властью "либерализмом". И это не его кризис, а изначальная искривленность или прирожденная полуправда или прямая ложь. Истинного либерализма, как и противоречиво соотносящейся с ним демократии наша страна почти не отведала, существовали и существуют лишь слабенькие ростки. Для них не пришло еще время, а когда придет, и люди смогут реально их пощупать, тогда сначала, по крайней мере, значительнейшие и решающие слои общества, а вслед за ними постепенно и большинство либералов, демократов, когда-нибудь, я уверен, поддержат. Потому что другого выхода к благополучию и достоинству страны, иначе говоря, выхода в постиндустриальное всечеловеческое будущее нет в мире. Нет от Японии до Латинской Америки, нет нигде, нет и для России. Именно в этом был рационально убежден Андрей Дмитриевич.
Теперь четвертое, я это назвал "От пассивности к надежде". Бог весть когда созреет новая историческая социальная ситуация. Можно говорить, достатка чуть прибавилось, благодаря нефтедолларам, огородам, некоторой прикормке пенсионеров и бюджетников. Выживать стало легче, а о большем мы не помышляем, мы устали. Я вполне готов понять людей так настроенных. Но пусть те, у кого есть еще силы и желание, именно сейчас останутся верны истребляемой оппозиционности и самостоянию, независимо от того, когда забрезжит свет в конце туннеля. Иначе, действительно, нет даже отсроченных надежд.
Пятое, я это озаглавил "Единственная проблема России". Еще хочу сказать, и тоже без претензий на оригинальность, что в России нет никаких проблем, кроме радикальной смены властного строя, державных людей, ведающих теперь нашей национальной судьбой. Вот решающая черта, между прочим, разделяющая наших политиков и всех озабоченных людей. Это черта между приспособлением к наличной власти, оппортунизмом и оппозицией и независимыми проектами будущего. Проблема есть там, где доступны и способы их разрешения, пусть нелегкого, и есть возможности на что-то реально повлиять. У порядочных людей теперь нет таких возможностей. Скажем, добиться независимости правосудия или честности полиции. Значит, никаких проблем нет, а есть только беды и несчастья России.
Но ведь нужно когда-нибудь с чего-то начать. Да, необходимо изменить структуру и окраску взаимоотношений власти и общества. Нужно радикально, желательно легально, но при надобности путем гражданского сопротивления и внепарламентских выступлений, разумеется, без крови и драки, сменить состав и социальную почву власти. А тогда родимая сама пойдет, пусть тяжко, пойдет постепенно и все остальное. Кто и когда, однако же, ухнет? Где национальные лидеры? Не видно пока.
И все же единственная проблема. Ибо, хотя она тоже кажется неразрешимой в обозримые времена, но мы, не будучи теперь в силах изменить сразу же, уже сегодня способны все же, пусть и с огромным риском, но безбоязненно, по определению, не становиться оппортунистами, не продолжать сидеть между двух стульев, но открыто и системно оппонировать властям. Хакамада, увы, с тяжелым и вряд ли исправимым опозданием, это поняла, надеюсь, искренне. Надо объединяться, однако же, в оппозиционном действии. Объединяться гибко, широко, поддерживая тлеющий огонь в демократическом и либеральном очаге.
И последнее, шестое, "что-то будет" и, скорее, никак не через 50 лет. Кое-кому из нас приходит в голову, например, Кара-Мурзе в недавней "Новой газете", правда, скорее на уровне ощущений, что-то будет в России. Под воздействием каких-то внешних толчков и изменившихся у нас на глазах обстоятельствах люди вдруг встрепенутся и, может быть, выйдут на улицу. Ведь один раз мы пережили нечто подобное при своей жизни. Путинская система последовательно закупоривает все законные легитимные возможности выхода в будущее. Подобно КПСС она стремится к метостабильности, органически в абсолютной степени неспособная к радикальному саморазвитию, как раз в декларируемом направлении свободной страны свободных людей, не вынося уже не только оппозиции, но и обычной личной строптивости и независимого поведения. Тем самым эта власть неуклонно готовит свое падение. Помните бесспорную и важную истину: на принуждении и насилии можно было худо-бедно построить индустриальное общество и даже сравнительно надолго, но постиндустриальное общество, но информационное общество несовместимо с авторитаризмом и несвободой и его нельзя построить в обоих смыслах этого слова. Так что президент собственными руками обрекает на неудачу свои собственные амбициозные пожелания и повеления относительно роста экономики и, надо полагать, не просто роста, но ее развития органического.
Меня мало интересует личная психология Путина. Возможно, даже он не циничен, а искренен, когда толкует, что у нас нет авторитарности, что это навет каких-то нехороших сил и людей, идущие с Запада. Когда он произносит свою риторику о свободной стране, свободном обществе и так далее. А делает все в противоположном направлении. Уж не собирается ли наш президент придти к цели каким-то особым образом, обогнув землю? Путин плывет на Восток, декларируя необходимость вхождения в западное сообщество. Он плывет к андроповскому состоянию страны. И он только говорит, что стремится на Запад. Меня занимают не его слова, а его действия. С началом второго президентского срока, хоть и слегка спотыкаясь, слегка осторожничая, власть стала безумно для себя, для своих интересов посягать на уже десятки миллионов людей. Будь то грядущая отмена льгот, рост тарифов ЖКХ, бессрочное продолжение рекрутчины, насильственный призыв в армию, вопреки недавним посулам. Будь то отмена права на референдумы, будь то нескончаемые жертвы в Чечне, конечно. Будь то готовящиеся законы о ликвидации независимой адвокатуры или о контроле над Интернетом. Будь то экологический цинизм, запредельные цены на качественную современную медицину и многое другое общеизвестное. Поэтому не стоит особенно зацикливаться на кризисе либерализма. Будем все-таки уповать на его искреннее второе пришествие и в меру нашей политической воли, ума и смелости готовить его.
Ельцинско-путинская эпоха, пожалуй, и я не один так думаю, таит в себе отложенные на неясный срок потрясения. Я был и остаюсь радикальным либералом и демократом, но я вовсе не хочу революции, если только не понимать под революцией быструю и глубочайшую перемену устройства жизни и общественных институций. Дай бог, чтобы это была "бархатная революция".
Владимир Бабурин: Вчера мы начали передавать заметки историка Леонида Баткина. Это размышления о современной России, которые он назвал "Шесть тезисов о текущем моменте". Вчера Баткин говорил о том, что в России так и не были решены в должном объеме задачи буржуазно-демократического преобразования, то есть задачи еще революции 1905-го года, до сих пор в России остающейся таким образом проигранной. Хотя в России появилась уже необратимая частная собственность, она почти бесправна и нецивилизованна.
Леонид Баткин: Третье - о так называемом кризисе либерализма. Осознание Михаилом Борисовичем Ходорковским, по моим наблюдениям, происшедшее еще до Матросской тишины, туда как раз его и приведшее, осознание им "крушения либерализма" в основном, думаю, правильно. Впрочем, это не означает перевеса у нас над либерализмом сильного государства в западном понимании этого слова, и даже бюрократии в прямом, исходном, французском смысле слова. У нас, видите ли, нет необходимой во всяком государстве бюрократии, а есть чиновничество, характерное русское слово. Тем более, у нас нет сильного государства, а есть архаичный уродец, унитарная держава. Слово тоже русское, как и самодержавие. Держать и не пущать. Перевести средневековую "державу" на западные языки можно приблизительно как империя или рейх.
Итак, правота Ходорковского относится лишь, разумеется, к спутавшемуся с державной властью "либерализмом". И это не его кризис, а изначальная искривленность или прирожденная полуправда или прямая ложь. Истинного либерализма, как и противоречиво соотносящейся с ним демократии наша страна почти не отведала, существовали и существуют лишь слабенькие ростки. Для них не пришло еще время, а когда придет, и люди смогут реально их пощупать, тогда сначала, по крайней мере, значительнейшие и решающие слои общества, а вслед за ними постепенно и большинство либералов, демократов, когда-нибудь, я уверен, поддержат. Потому что другого выхода к благополучию и достоинству страны, иначе говоря, выхода в постиндустриальное всечеловеческое будущее нет в мире. Нет от Японии до Латинской Америки, нет нигде, нет и для России. Именно в этом был рационально убежден Андрей Дмитриевич.
Теперь четвертое, я это назвал "От пассивности к надежде". Бог весть когда созреет новая историческая социальная ситуация. Можно говорить, достатка чуть прибавилось, благодаря нефтедолларам, огородам, некоторой прикормке пенсионеров и бюджетников. Выживать стало легче, а о большем мы не помышляем, мы устали. Я вполне готов понять людей так настроенных. Но пусть те, у кого есть еще силы и желание, именно сейчас останутся верны истребляемой оппозиционности и самостоянию, независимо от того, когда забрезжит свет в конце туннеля. Иначе, действительно, нет даже отсроченных надежд.
Пятое, я это озаглавил "Единственная проблема России". Еще хочу сказать, и тоже без претензий на оригинальность, что в России нет никаких проблем, кроме радикальной смены властного строя, державных людей, ведающих теперь нашей национальной судьбой. Вот решающая черта, между прочим, разделяющая наших политиков и всех озабоченных людей. Это черта между приспособлением к наличной власти, оппортунизмом и оппозицией и независимыми проектами будущего. Проблема есть там, где доступны и способы их разрешения, пусть нелегкого, и есть возможности на что-то реально повлиять. У порядочных людей теперь нет таких возможностей. Скажем, добиться независимости правосудия или честности полиции. Значит, никаких проблем нет, а есть только беды и несчастья России.
Но ведь нужно когда-нибудь с чего-то начать. Да, необходимо изменить структуру и окраску взаимоотношений власти и общества. Нужно радикально, желательно легально, но при надобности путем гражданского сопротивления и внепарламентских выступлений, разумеется, без крови и драки, сменить состав и социальную почву власти. А тогда родимая сама пойдет, пусть тяжко, пойдет постепенно и все остальное. Кто и когда, однако же, ухнет? Где национальные лидеры? Не видно пока.
И все же единственная проблема. Ибо, хотя она тоже кажется неразрешимой в обозримые времена, но мы, не будучи теперь в силах изменить сразу же, уже сегодня способны все же, пусть и с огромным риском, но безбоязненно, по определению, не становиться оппортунистами, не продолжать сидеть между двух стульев, но открыто и системно оппонировать властям. Хакамада, увы, с тяжелым и вряд ли исправимым опозданием, это поняла, надеюсь, искренне. Надо объединяться, однако же, в оппозиционном действии. Объединяться гибко, широко, поддерживая тлеющий огонь в демократическом и либеральном очаге.
И последнее, шестое, "что-то будет" и, скорее, никак не через 50 лет. Кое-кому из нас приходит в голову, например, Кара-Мурзе в недавней "Новой газете", правда, скорее на уровне ощущений, что-то будет в России. Под воздействием каких-то внешних толчков и изменившихся у нас на глазах обстоятельствах люди вдруг встрепенутся и, может быть, выйдут на улицу. Ведь один раз мы пережили нечто подобное при своей жизни. Путинская система последовательно закупоривает все законные легитимные возможности выхода в будущее. Подобно КПСС она стремится к метостабильности, органически в абсолютной степени неспособная к радикальному саморазвитию, как раз в декларируемом направлении свободной страны свободных людей, не вынося уже не только оппозиции, но и обычной личной строптивости и независимого поведения. Тем самым эта власть неуклонно готовит свое падение. Помните бесспорную и важную истину: на принуждении и насилии можно было худо-бедно построить индустриальное общество и даже сравнительно надолго, но постиндустриальное общество, но информационное общество несовместимо с авторитаризмом и несвободой и его нельзя построить в обоих смыслах этого слова. Так что президент собственными руками обрекает на неудачу свои собственные амбициозные пожелания и повеления относительно роста экономики и, надо полагать, не просто роста, но ее развития органического.
Меня мало интересует личная психология Путина. Возможно, даже он не циничен, а искренен, когда толкует, что у нас нет авторитарности, что это навет каких-то нехороших сил и людей, идущие с Запада. Когда он произносит свою риторику о свободной стране, свободном обществе и так далее. А делает все в противоположном направлении. Уж не собирается ли наш президент придти к цели каким-то особым образом, обогнув землю? Путин плывет на Восток, декларируя необходимость вхождения в западное сообщество. Он плывет к андроповскому состоянию страны. И он только говорит, что стремится на Запад. Меня занимают не его слова, а его действия. С началом второго президентского срока, хоть и слегка спотыкаясь, слегка осторожничая, власть стала безумно для себя, для своих интересов посягать на уже десятки миллионов людей. Будь то грядущая отмена льгот, рост тарифов ЖКХ, бессрочное продолжение рекрутчины, насильственный призыв в армию, вопреки недавним посулам. Будь то отмена права на референдумы, будь то нескончаемые жертвы в Чечне, конечно. Будь то готовящиеся законы о ликвидации независимой адвокатуры или о контроле над Интернетом. Будь то экологический цинизм, запредельные цены на качественную современную медицину и многое другое общеизвестное. Поэтому не стоит особенно зацикливаться на кризисе либерализма. Будем все-таки уповать на его искреннее второе пришествие и в меру нашей политической воли, ума и смелости готовить его.
Ельцинско-путинская эпоха, пожалуй, и я не один так думаю, таит в себе отложенные на неясный срок потрясения. Я был и остаюсь радикальным либералом и демократом, но я вовсе не хочу революции, если только не понимать под революцией быструю и глубочайшую перемену устройства жизни и общественных институций. Дай бог, чтобы это была "бархатная революция".
