Программу ведет Петр Вайль. С российскими политиками и депутатами Государственной Думы Борисом Немцовым, Ириной Хакамадой, Виктором Похмелкиным, Юлием Рыбаковым и Владимиром Лукиным беседовали Михаил Соколов и Мумин Шакиров.
Петр Вайль: Лидер СПС Борис Немцов выступил с инициативой объединения демократических сил России и выдвижения единого кандидата на президентских выборах 2004-го года. Руководство СПС считает, что имя единого кандидата должно быть определено по итогам парламентских выборов. Рассказывает Михаил Соколов:
Михаил Соколов: Владимир Путин - это гремучая смесь Проханова и СПС - так перефразировал Александра Бовина лидер СПС Борис Немцов. В деятельности президента правые принимают западнический, либеральный, внешнеполитический курс, например, изменение позиций по отношению к режиму Лукашенко в Белоруссии, они также считают, что Кремль взял у СПС идеи налоговой и земельной реформы. Прохановское начало для правых неприемлемо. Это, например, продолжение чеченской войны или создание властью карманных национал-социалистических партий, вроде, как сказал Борис Немцов, карикатурной "народной партии" Райкова. Во внутренней политике, подтвердил Немцов, СПС не принимает курс на создание неэффективного бюрократически-олигархического капитализма, применение модели так называемой управляемой демократии. Правые оппонируют фактическому введению цензуры на частных и государственных телеканалах, замораживанию военной реформы и превращению альтернативной службы в трудовую повинность. Тезисы Немцова на совете партии были поддержаны не всеми. Ирина Хакамада увидела за властью больше заслуг и говорила лишь об угрозе управляемой демократии. А редкие ораторы, такие, как молодой Владимир Кара-Мурза, были радикальны и требовали перехода в жесткую позицию. Все сказанное Борисом Немцовым до деталей напоминает недельной давности доклад Григория Явлинского на совете партии "Яблоко". На лицо формальное идейное сближение, кроме того, обе партии совместно выступают против фашизма. Принятое по предложению Леонида Гозмана "Обращение к фашистам России" Борис Немцов считает более эффективным, чем жалобы президенту:
Борис Немцов: СПС как антифашистская партия сегодня впервые в истории страны обратилась к фашистам. По-моему, гораздо боле действенный инструмент, потому что они трусы. Там мы написали: будете сидеть в тюрьме, разгоним все ваши ублюдочные организации и будем все наше влияние использовать в Государственной Думе, во власти, в Кремле, где угодно, чтобы с каждым из вас разобрались. Особенно символично - что мы это делаем в преддверии 22 июня, чтобы им было понятно, что мы от этого не отстаем.
Михаил Соколов: Множество общих позиций СПС и "Яблока" подталкивают более сильных правых к тому, чтобы реализовывать политическую ситуацию в свою пользу. Ведь сторонники двух партий не очень понимают, в чем, кроме персональных предпочтений, состоит теперь разница в отношении к режиму власти. Лидеры СПС выступили с официальным предложением выдвинуть на президентских выборах 2004-го года единого кандидата демократических сил. Как считает Борис Немцов, роль праймериз могут сыграть выборы в Думу 2003-го года. Партия, набравшая большинство голосов, выдвинет кандидата в президенты, остальные поддержат:
Борис Немцов: СПС предлагает, на мой взгляд, вполне честные правила. Я убежден, что если будет единый кандидат, неважно от какой партии, если он будет единый, то у него есть реальные шансы составить конкуренцию, пусть не власти, но хотя бы коммунистам - в проценте голосов. Я считаю, что если на повестке дня будут выборы между властью и правыми, между властью и будущим, то это страну будет двигать вперед гораздо быстрее, чем вот этот убогий выбор между плохим и ужасным.
Михаил Соколов: Неофициальный пока отказ Григория Явлинского от этого плана расстроил Бориса Немцова и Ирину Хакамаду:
Ирина Хакамада: Нас несколько расстроило, что уже неофициально Григорий Алексеевич Явлинский пока что не поддержал эту инициативу, но мы будем упорно вести переговоры.
Борис Немцов: На самом деле, речь идет о политической ответственности СПС и политической безответственности ряда других партий. Очевидно, что набрать один, два или три процента на предстоящих президентских выборах - дело нехитрое, особенно, если от демократических партий будет несколько кандидатов. И очевидно, что власть, увидев такие результаты демократических партий, вообще обращать внимания ни на кого не будет. Власть забудет про то, что должна быть свободная пресса, что надо вести политический процесс в Чечне, что нужно защищать интересы регионов. Власть будет внедрять специфические способы управления страной.
Михаил Соколов: И Борис Немцов, и Ирина Хакамада хором отвергли бытующее в "Яблоке" предположение, что выиграй думские выборы СПС - ничто не помешает ему выдвинуть в президенты, если тот пообещает изжить прохановщину, Владимира Путина:
Борис Немцов: Это смешно, это даже не обсуждается, это просто смешно.
Ирина Хакамада: Альтернативный кандидат, в любом случае. Это должен быть альтернативный правый проект. Это не имеет никакого отношения к амбициям политических лидеров, это объективное требование.
Борис Немцов: Я вам больше скажу. Для любой партии демократической, которая это сделает, такое действие означает смерть, политическую. Мы на самоубийц с Ириной Мицуовной, согласитесь, очень даже непохожи. Такие версии запускают те, которые под любыми предлогами хотят быть единственными, любимыми и великими. А те, которые все-таки о стране думают - они считают, что нужно свои амбиции потихонечку отодвинуть назад.
Михаил Соколов: У плана СПС есть важная составляющая на случай его провала. Прямодушный Николай Травкин так прямо с трибуны и сказал: "Наша задача - убрать конкурента". Он уверял зал: ни Березовский, ни Явлинский не пойдут на союз по предложенной модели. Расчет делается на то, что раскольники разоблачат себя перед избирателями - вот их-то голоса и достанутся правым.
Петр Вайль: В Государственной Думе России сегодня работал наш корреспондент Мумин Шакиров. С просьбой прокомментировать инициативу СПС он обратился к представителям других влиятельных демократических партий - "Яблока" и "Либеральной России":
Мумин Шакиров: Сопредседатель движения "Либеральная Россия" депутат Виктор Похмелкин, покинувший около года назад партию СПС, высказал свои сомнения по поводу возможности выдвижения единого кандидата на президентский пост от демократических сил после думских выборов 2003-го года. По его мнению, либеральные силы России должны объединиться раньше:
Виктор Похмелкин: Мы считаем, что возможность объединения всех либеральных сил - возможно при двух условиях. Первое - должна быть четкая идеология либеральных реформ, которая сегодня идет вразрез с курсом Путина и Касьянова. Иначе говоря, мы должны занять жесткую оппозиционную нишу. Это первое условие. Условие второе - консолидация должна произойти на парламентских выборов и породить два этапа: первый - общий блок на выборах в Государственную Думу, и далее - единый кандидат на выборах в президенты. Тогда это действительно и идеологически оправданно, и тактически не обескровливает, а консолидирует наш электорат.
Мумин Шакиров: Будете ли вы вести вообще какие-либо переговоры с представителями СПС и, в частности, "Яблока" тоже?
Виктор Похмелкин: Переговоры, особенно с "Яблоком", вполне возможны. Я не считаю, что для "Яблока" потеряна возможность четкого позиционирования в качестве оппозиционной политической партии. Что касается СПС, то я слишком хорошо знаю ее руководителей, людей, которые там собрались. Они никогда не уйдут в оппозицию к Путину, они всегда будут сложно маневрировать и, в сущности, прикрывать некоей либерально-демократической риторикой свою абсолютно конъюнктурную позицию в Государственной Думе. С моей точки зрения, какой бы то ни было союз "Либеральной России" с СПС при том руководстве при той линии, которую сегодня проводит СПС, невозможен.
Мумин Шакиров: Еще один бывший член партии СПС, а ныне независимый депутат и политики Юлий Рыбаков, считает, что правые обречены на поражение, а имя будущего президента России уже известно:
Юлий Рыбаков: Все это напоминает мне известный анекдот который кончается словами: не догоню, так согреюсь. По-моему, совершенно понятно, что на следующих выборах мы получим все того же самого президента, и сейчас вместо того, чтобы заниматься проблемами страны, участвовать в этих играх, чтобы сохранить рейтинг своей организации, бодаться друг с другом в преддверии выборов, которые еще за горами - это значит отвлекать собственные ресурсы да и общественное внимание от сиюминутных и, на самом деле, очень важных проблем.
Мумин Шакиров: Что нужно предпринимать? Опять смириться с тем, что альтернативной потенциальному президенту будет представитель левых сил?
Юлий Рыбаков: В этой ситуации нужно подумать о том, как, на самом деле, повысить уважение к себе, к собственным структурам в глазах общества, вот это главная задача, а потом - думать о кандидатах. Столько угроз, вызовов сейчас в стране, вертикали власти по отношению к обществу, на которые практически никто не обращает внимания, или во всяком случае если и говорят, то ничего не делают, ни "Яблоко", ни СПС.
Мумин Шакиров: Один из лидеров партии "Яблоко" Владимир Лукин убежден, что всем правым силам необходимо провести встречи и консультации прежде, чем выносить проблемы выдвижения единого кандидата на первый план:
Владимир Лукин: Мы должны, конечно, консультироваться, конечно, нужно приложить все силы, чтобы был один лидер, и этот лидер представлял все демократические силы, и, возможно, часть примыкающим к ним центристских сил, потому что заниматься выдвижением лидеров от всех политических партий - это заниматься завитушками вокруг пустоты. Вопрос должен решаться, конечно, путем широких демократических консультаций. Я думаю, что демократическое собрание должно всерьез заняться этим вопросом. Думаю, что реальная работа начнется осенью.
Мумин Шакиров: Но СПС вам сейчас предлагало вот принимать какое-то участие в дискуссии?
Владимир Лукин: Мне это неизвестно, я ведь сопредседатель совместного с СПС совета - ко мне никто с такими вопросами не обращался.
Мумин Шакиров: В то же время Владимир Лукин не исключает, что правые смогут договориться по единой кандидатуре от демократических сил накануне президентских выборов 2004-го года.
Петр Вайль: Лидер СПС Борис Немцов выступил с инициативой объединения демократических сил России и выдвижения единого кандидата на президентских выборах 2004-го года. Руководство СПС считает, что имя единого кандидата должно быть определено по итогам парламентских выборов. Рассказывает Михаил Соколов:
Михаил Соколов: Владимир Путин - это гремучая смесь Проханова и СПС - так перефразировал Александра Бовина лидер СПС Борис Немцов. В деятельности президента правые принимают западнический, либеральный, внешнеполитический курс, например, изменение позиций по отношению к режиму Лукашенко в Белоруссии, они также считают, что Кремль взял у СПС идеи налоговой и земельной реформы. Прохановское начало для правых неприемлемо. Это, например, продолжение чеченской войны или создание властью карманных национал-социалистических партий, вроде, как сказал Борис Немцов, карикатурной "народной партии" Райкова. Во внутренней политике, подтвердил Немцов, СПС не принимает курс на создание неэффективного бюрократически-олигархического капитализма, применение модели так называемой управляемой демократии. Правые оппонируют фактическому введению цензуры на частных и государственных телеканалах, замораживанию военной реформы и превращению альтернативной службы в трудовую повинность. Тезисы Немцова на совете партии были поддержаны не всеми. Ирина Хакамада увидела за властью больше заслуг и говорила лишь об угрозе управляемой демократии. А редкие ораторы, такие, как молодой Владимир Кара-Мурза, были радикальны и требовали перехода в жесткую позицию. Все сказанное Борисом Немцовым до деталей напоминает недельной давности доклад Григория Явлинского на совете партии "Яблоко". На лицо формальное идейное сближение, кроме того, обе партии совместно выступают против фашизма. Принятое по предложению Леонида Гозмана "Обращение к фашистам России" Борис Немцов считает более эффективным, чем жалобы президенту:
Борис Немцов: СПС как антифашистская партия сегодня впервые в истории страны обратилась к фашистам. По-моему, гораздо боле действенный инструмент, потому что они трусы. Там мы написали: будете сидеть в тюрьме, разгоним все ваши ублюдочные организации и будем все наше влияние использовать в Государственной Думе, во власти, в Кремле, где угодно, чтобы с каждым из вас разобрались. Особенно символично - что мы это делаем в преддверии 22 июня, чтобы им было понятно, что мы от этого не отстаем.
Михаил Соколов: Множество общих позиций СПС и "Яблока" подталкивают более сильных правых к тому, чтобы реализовывать политическую ситуацию в свою пользу. Ведь сторонники двух партий не очень понимают, в чем, кроме персональных предпочтений, состоит теперь разница в отношении к режиму власти. Лидеры СПС выступили с официальным предложением выдвинуть на президентских выборах 2004-го года единого кандидата демократических сил. Как считает Борис Немцов, роль праймериз могут сыграть выборы в Думу 2003-го года. Партия, набравшая большинство голосов, выдвинет кандидата в президенты, остальные поддержат:
Борис Немцов: СПС предлагает, на мой взгляд, вполне честные правила. Я убежден, что если будет единый кандидат, неважно от какой партии, если он будет единый, то у него есть реальные шансы составить конкуренцию, пусть не власти, но хотя бы коммунистам - в проценте голосов. Я считаю, что если на повестке дня будут выборы между властью и правыми, между властью и будущим, то это страну будет двигать вперед гораздо быстрее, чем вот этот убогий выбор между плохим и ужасным.
Михаил Соколов: Неофициальный пока отказ Григория Явлинского от этого плана расстроил Бориса Немцова и Ирину Хакамаду:
Ирина Хакамада: Нас несколько расстроило, что уже неофициально Григорий Алексеевич Явлинский пока что не поддержал эту инициативу, но мы будем упорно вести переговоры.
Борис Немцов: На самом деле, речь идет о политической ответственности СПС и политической безответственности ряда других партий. Очевидно, что набрать один, два или три процента на предстоящих президентских выборах - дело нехитрое, особенно, если от демократических партий будет несколько кандидатов. И очевидно, что власть, увидев такие результаты демократических партий, вообще обращать внимания ни на кого не будет. Власть забудет про то, что должна быть свободная пресса, что надо вести политический процесс в Чечне, что нужно защищать интересы регионов. Власть будет внедрять специфические способы управления страной.
Михаил Соколов: И Борис Немцов, и Ирина Хакамада хором отвергли бытующее в "Яблоке" предположение, что выиграй думские выборы СПС - ничто не помешает ему выдвинуть в президенты, если тот пообещает изжить прохановщину, Владимира Путина:
Борис Немцов: Это смешно, это даже не обсуждается, это просто смешно.
Ирина Хакамада: Альтернативный кандидат, в любом случае. Это должен быть альтернативный правый проект. Это не имеет никакого отношения к амбициям политических лидеров, это объективное требование.
Борис Немцов: Я вам больше скажу. Для любой партии демократической, которая это сделает, такое действие означает смерть, политическую. Мы на самоубийц с Ириной Мицуовной, согласитесь, очень даже непохожи. Такие версии запускают те, которые под любыми предлогами хотят быть единственными, любимыми и великими. А те, которые все-таки о стране думают - они считают, что нужно свои амбиции потихонечку отодвинуть назад.
Михаил Соколов: У плана СПС есть важная составляющая на случай его провала. Прямодушный Николай Травкин так прямо с трибуны и сказал: "Наша задача - убрать конкурента". Он уверял зал: ни Березовский, ни Явлинский не пойдут на союз по предложенной модели. Расчет делается на то, что раскольники разоблачат себя перед избирателями - вот их-то голоса и достанутся правым.
Петр Вайль: В Государственной Думе России сегодня работал наш корреспондент Мумин Шакиров. С просьбой прокомментировать инициативу СПС он обратился к представителям других влиятельных демократических партий - "Яблока" и "Либеральной России":
Мумин Шакиров: Сопредседатель движения "Либеральная Россия" депутат Виктор Похмелкин, покинувший около года назад партию СПС, высказал свои сомнения по поводу возможности выдвижения единого кандидата на президентский пост от демократических сил после думских выборов 2003-го года. По его мнению, либеральные силы России должны объединиться раньше:
Виктор Похмелкин: Мы считаем, что возможность объединения всех либеральных сил - возможно при двух условиях. Первое - должна быть четкая идеология либеральных реформ, которая сегодня идет вразрез с курсом Путина и Касьянова. Иначе говоря, мы должны занять жесткую оппозиционную нишу. Это первое условие. Условие второе - консолидация должна произойти на парламентских выборов и породить два этапа: первый - общий блок на выборах в Государственную Думу, и далее - единый кандидат на выборах в президенты. Тогда это действительно и идеологически оправданно, и тактически не обескровливает, а консолидирует наш электорат.
Мумин Шакиров: Будете ли вы вести вообще какие-либо переговоры с представителями СПС и, в частности, "Яблока" тоже?
Виктор Похмелкин: Переговоры, особенно с "Яблоком", вполне возможны. Я не считаю, что для "Яблока" потеряна возможность четкого позиционирования в качестве оппозиционной политической партии. Что касается СПС, то я слишком хорошо знаю ее руководителей, людей, которые там собрались. Они никогда не уйдут в оппозицию к Путину, они всегда будут сложно маневрировать и, в сущности, прикрывать некоей либерально-демократической риторикой свою абсолютно конъюнктурную позицию в Государственной Думе. С моей точки зрения, какой бы то ни было союз "Либеральной России" с СПС при том руководстве при той линии, которую сегодня проводит СПС, невозможен.
Мумин Шакиров: Еще один бывший член партии СПС, а ныне независимый депутат и политики Юлий Рыбаков, считает, что правые обречены на поражение, а имя будущего президента России уже известно:
Юлий Рыбаков: Все это напоминает мне известный анекдот который кончается словами: не догоню, так согреюсь. По-моему, совершенно понятно, что на следующих выборах мы получим все того же самого президента, и сейчас вместо того, чтобы заниматься проблемами страны, участвовать в этих играх, чтобы сохранить рейтинг своей организации, бодаться друг с другом в преддверии выборов, которые еще за горами - это значит отвлекать собственные ресурсы да и общественное внимание от сиюминутных и, на самом деле, очень важных проблем.
Мумин Шакиров: Что нужно предпринимать? Опять смириться с тем, что альтернативной потенциальному президенту будет представитель левых сил?
Юлий Рыбаков: В этой ситуации нужно подумать о том, как, на самом деле, повысить уважение к себе, к собственным структурам в глазах общества, вот это главная задача, а потом - думать о кандидатах. Столько угроз, вызовов сейчас в стране, вертикали власти по отношению к обществу, на которые практически никто не обращает внимания, или во всяком случае если и говорят, то ничего не делают, ни "Яблоко", ни СПС.
Мумин Шакиров: Один из лидеров партии "Яблоко" Владимир Лукин убежден, что всем правым силам необходимо провести встречи и консультации прежде, чем выносить проблемы выдвижения единого кандидата на первый план:
Владимир Лукин: Мы должны, конечно, консультироваться, конечно, нужно приложить все силы, чтобы был один лидер, и этот лидер представлял все демократические силы, и, возможно, часть примыкающим к ним центристских сил, потому что заниматься выдвижением лидеров от всех политических партий - это заниматься завитушками вокруг пустоты. Вопрос должен решаться, конечно, путем широких демократических консультаций. Я думаю, что демократическое собрание должно всерьез заняться этим вопросом. Думаю, что реальная работа начнется осенью.
Мумин Шакиров: Но СПС вам сейчас предлагало вот принимать какое-то участие в дискуссии?
Владимир Лукин: Мне это неизвестно, я ведь сопредседатель совместного с СПС совета - ко мне никто с такими вопросами не обращался.
Мумин Шакиров: В то же время Владимир Лукин не исключает, что правые смогут договориться по единой кандидатуре от демократических сил накануне президентских выборов 2004-го года.
