Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют директор Историко-архивного института Александр Безбородов и корреспондент Радио Свобода Олег Кусов.
Владимир Бабурин: Михаил Фрадков, новый премьер-министр заявил, что многие из бывших членов российского правительства войдут в новый кабинет в качестве заместителей министров и руководителей федеральных агентств. В среду глава правительства встретился с журналистами и познакомил их с предполагаемыми кандидатурами на должности руководителей агентств. Фамилии были в основном знакомые. Рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов: Михаил Фрадков так обосновал необходимость реорганизации структуры российского правительства.
Михаил Фрадков: Президент просит действий очень быстрых, неслучайно все произошло до выборов, это не пиаровский ход, поверьте мне, это действительно желание и озабоченность необходимостью предпринять действия, причем так, чтобы не нарушить бюджетный процесс, а выборы, инаугурация могут, соответственно, осложнить по времени эти события. Это обычный, рутинный подход, но сама идея - она настолько содержательная, что недопонимая или не зная ее замысла - очень плохо, если она будет как-то неправильно восприниматься в обществе.
Олег Кусов: Глава правительства сегодня подписал свое первое распоряжение о назначении нового руководителя антимонопольной службы.
Михаил Фрадков: Я подписал первое распоряжение кадровое, вот уже по агентствам, потому что мне проще было это сделать непосредственно - в подчинении председателя правительства находится антимонопольная служба. На антимонопольную службу назначен Артемьев Игорь Юрьевич. Депутат был в последнее время первым вице-губернатором, по-моему, в "Яблоке".
Олег Кусов: Михаил Фрадков предполагает, что ни Михаил Швыдкой, ни Михаил Лесин правительство не покинут.
Михаил Фрадков: Полагаю, что министр культуры Соколов Александр Сергеевич, который сейчас в Японии, с ним сложно вести телефонные разговоры насчет комплектования кадрового состава его министерства, согласится с тем, чтобы руководителем агентства культуры был, соответственно, Михаил Ефимович Швыдкой, а агентства информации и массовых коммуникаций - Михаил Лесин.
Олег Кусов: Затем Михаил Фрадков перечислил фамилии других возможных руководителей федеральных агентств.
Михаил Фрадков: Предполагается, я говорю, что предполагается, потому что, как я уже оговорился, не будет назначений до тех пор, пока не будет постановления по вопросу о министерствах, в социальном блоке - Карелова Галина Николаевна, первый заместитель министра, у Зурабова, соответственно, будет социальный блок, для информации - он работал не в этом правительстве, а в предыдущем. Стародубов Владимир Иванович, в прошлом министр здравоохранения России, - соответственно, заместитель министра у Зурабова, у Христенко в этом блоке директор агентства промышленности - Алешин, планируется, это там, где вся промышленность, и оборонная промышленность - знаковое назначение. Высочайшей квалификации человек, ответственный, знающий, там будут все оборонные предприятия и государственные, в различных отраслях промышленности. В Министерстве образования и науки предложено Филиппову, первому заместителю, курировать блок образования. Мы стараемся кадры не терять, и я очень благодарен, кстати, министрам и даже вице-премьерам, которые согласились с таким как бы понижением, но, понимая содержание предстоящей работы, и ответственность, и вовлеченность в этот командный такой активный порыв, согласились участвовать в этой работе.
Олег Кусов: Назначение руководителей федеральных агентств, по всей видимости, произойдет в течение нескольких дней.
Владимир Бабурин: Когда президент Путин отправил правительство Михаила Касьянова в отставку, этот шаг одобрили все, в том числе и сами отставленные. Когда был назначен, вернее, объявлен сначала Михаил Фрадков, эту кандидатуру тоже все приветствовали. Теперь, когда объявлен состав нового кабинета, все говорят, что это замечательная реформа. В одной из газет я даже увидел такое сравнение - это самая серьезная реформа правительства за сто лет. Сейчас с нами на связи директор Историко-архивного института Александр Безбородов. Александр Борисович, как вы полагаете, почему такая оценка, что за 100 лет не было ничего подобного. Я посмотрел историю последних 100 лет, условно говоря, с начала прошлого века, с 1904-го года, была большая чехарда после убийства Столыпина, когда с 1911-го года по 1917-й сменились, по-моему, 5 или 6 министров: Коковцев, Горемыкин, Штюрмер, Трепов, Голицын, а последние вообще были буквально по несколько месяцев, но были ли какие-то серьезные реформы?
Александр Безбородов: Если сравнивать реформу или метаморфозы с правительственным кабинетом, которые произошли буквально на днях, с тем, что имело место в истории России ХХ века, то следует сказать: первое - современники всегда несколько завышают не только собственные ожидания, но и собственные оценки происходящего. То, что произошло на днях, будет оценено лишь по прошествии какого-то периода времени - и глубина, и состав, и перспективы работы этого правительства. Ведь в правительстве о глубине реформ не судят по тому, что новые люди пришли, или только по тому, что премьера пригласили из Брюсселя, а в первую очередь - это будут дела. Если глубина дел будет велика, если свершения будут сродни, извините, столыпинским, тогда, наверное, и эту реформу назовут великой, или близко к этому. Что касается метаморфоз с правительством, то надо сказать, что в ответственные моменты истории правительства часто если не лихорадило, то в них осуществляли перестановку высшие должностные лица. Так было и в дооктябрьский период, и в послеоктябрьский, например, в середине 50-х годов. Чтобы более серьезно укрепить свою власть и овладеть вниманием регионов, Хрущеву пришлось производить достаточно серьезную децентрализацию при помощи совнархозов.
Владимир Бабурин: В Советском Союзе ведь премьер-министр имел власть только в том случае, если он был фактически не только главой правительства, но и первым лицом в государстве. Когда правительство возглавлял Ленин, когда в мае 1941-го года его возглавил Сталин, и вот сейчас вы упоминали Хрущева, который возглавил правительство в марте 1958-го года. Ведь даже такой сильный премьер, как Алексей Косыгин, чье столетие недавно отмечалось, фактически был вторым лицом в государстве и не мог серьезно влиять на политику, и даже на экономику, хотя экономическая реформа лежала на нем. Вот такая метаморфоза. Премьер Сталин был первым лицом в государстве не потому, что он был главой правительства, а потому, что он был Сталин, точно так же и Хрущев, и Ленин.
Александр Безбородов: Здесь есть интересное наблюдение, безусловно, в ваших рассуждениях. Хотел бы сказать, что суперструктурой политической, начиная с Ленина, был политический орган, который назывался Политбюро. И Ленин, и Сталин, и Хрущев уже входили в президиум ЦК, а до этого и в Политбюро. Конечно, каждый из них в эту суперструктуру входил, и в первую очередь, она была правящей. Причем, Сталин, безусловно, подминал ее, Ленину это с большим трудом удавалось, что касается Хрущева, то в последнее время вообще был провозглашен тезис коллективного руководства. Затем в 1958-м году он вновь попытался совместить премьерскую должность с должностью лидера партии, что означало резкое повышение его курса на политическом рынке. Действительно, сама должность премьер-министра и председателя правительства в России редко бывает автономной и политически значимой, серьезной. Это, как правило, всегда орган, строго вмонтированный в политическую систему. Так, думаю, и сегодня происходит. Что касается хрущевских метаморфоз, то опять же в 1964-м году эта должность была разделена, и Косыгин, будучи членом Политбюро, имел огромные полномочия, но, конечно же, подчинялся коллективному органу, а в более поздний срок этот коллективный орган выступал от имени Леонида Ильича Брежнева. Но я подозреваю, что Политбюро оставалось Политбюро до конца брежневских дней, хотя выступало, так было удобнее, от имени уже одряхлевшего Леонида Ильича. Сегодня все молоды, все преисполнены сил, и я думаю, что то, что произошло - это серьезная централизация политической власти в стране, подстать тем процессам, которые происходят на ее территории. Это очень логичный, закономерный шаг. Поэтому все одобряют, поддерживают, не видят альтернатив. Они, честно говоря, и с трудом просматриваются сегодня.
Владимир Бабурин: Я тогда позволю себе еще одну параллель: события 1991-го года, то, что произошло после августа, показали, что в принципе даже в такой большой стране, как тогда еще Советский Союз, а потом Россия, можно обходиться вообще без правительства, и Иван Силаев занимал три должности, по очереди. Сначала это называлось Комитет по оперативному управлению народным хозяйством СССР, затем он стал председателем Межреспубликанского экономического комитета СССР, и, наконец, самая последняя должность была - председатель межгосударственного экономического комитета, премьер-министр экономического сообщества. И вот с тех пор в России, как мне кажется, сложилась традиция слабого правительства. Слабого в первую очередь потому, что наделенный огромной властью президент, особенно по последней Конституции, может любое правительство в любой момент без объяснения каких-либо причин отправить в отставку.
Александр Безбородов: Да, вы совершенно правы, сила правительства, сегодня я бы поставил вопрос так, она определяется силой первого лица в государстве, а это президент. Если раньше это было Политбюро, коллективный орган, то силой Политбюро определялась очень часто и сила советского правительства. Вы упомянули 1991-й год, это действительно год, когда центробежные тенденции в стране достигли своего апогея. Если бы правительство было сильным, эти центробежные тенденции не достигли бы столь решительного развития. Одно с другим очень тесно связано. Силаев действительно занимал последовательно такие межведомственные ступени, но это было крайне необходимо. Дело в том, что тогда политическая волна, конечно, шла накатом из регионов на центр, и по-другому было невозможно. Чем крепче центр связывал правительство, тем на большее количество осколков он разделился бы при ударе этой волны из регионов.
Владимир Бабурин: И последний вопрос: я знаю, как историки не любят заглядывать вперед, так как работа ваша все-таки смотреть назад. Тем не менее, сейчас многие политологи высказывают такие предположения, что когда закончится второй срок Владимира Путин, то тяжесть руководства будет передаваться в правительство, и вполне возможно, что Владимир Путин станет главой этого правительства, и тогда вновь премьер-министр, а не президент станет первым человеком в России.
Александр Безбородов: Оригинальное и интересное суждение, заслуживающее внимания. Я полагаю, что президентская власть в ближайшее время будет оставаться в серьезно укрепленном состоянии в нашей стране. Видимо, на определенном уровне, пришли, кстати, справедливо, к выводу, что при этой серьезной вертикали политической власти можно более успешно и быстро провести необходимые реформы. Если заглянуть в 2008-й год, то я уверен, что Владимир Владимирович Путин будет искать достойного преемника для себя, и этот преемник, мы его, вполне возможно, почувствуем в какое-то время, начиная с 2008-го года, он будет серьезно работать, чтобы президентское кресло осталось конституционно сильным в нашей стране. Я не думаю, что премьер будет более политически значимой личностью.
Владимир Бабурин: Михаил Фрадков, новый премьер-министр заявил, что многие из бывших членов российского правительства войдут в новый кабинет в качестве заместителей министров и руководителей федеральных агентств. В среду глава правительства встретился с журналистами и познакомил их с предполагаемыми кандидатурами на должности руководителей агентств. Фамилии были в основном знакомые. Рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов: Михаил Фрадков так обосновал необходимость реорганизации структуры российского правительства.
Михаил Фрадков: Президент просит действий очень быстрых, неслучайно все произошло до выборов, это не пиаровский ход, поверьте мне, это действительно желание и озабоченность необходимостью предпринять действия, причем так, чтобы не нарушить бюджетный процесс, а выборы, инаугурация могут, соответственно, осложнить по времени эти события. Это обычный, рутинный подход, но сама идея - она настолько содержательная, что недопонимая или не зная ее замысла - очень плохо, если она будет как-то неправильно восприниматься в обществе.
Олег Кусов: Глава правительства сегодня подписал свое первое распоряжение о назначении нового руководителя антимонопольной службы.
Михаил Фрадков: Я подписал первое распоряжение кадровое, вот уже по агентствам, потому что мне проще было это сделать непосредственно - в подчинении председателя правительства находится антимонопольная служба. На антимонопольную службу назначен Артемьев Игорь Юрьевич. Депутат был в последнее время первым вице-губернатором, по-моему, в "Яблоке".
Олег Кусов: Михаил Фрадков предполагает, что ни Михаил Швыдкой, ни Михаил Лесин правительство не покинут.
Михаил Фрадков: Полагаю, что министр культуры Соколов Александр Сергеевич, который сейчас в Японии, с ним сложно вести телефонные разговоры насчет комплектования кадрового состава его министерства, согласится с тем, чтобы руководителем агентства культуры был, соответственно, Михаил Ефимович Швыдкой, а агентства информации и массовых коммуникаций - Михаил Лесин.
Олег Кусов: Затем Михаил Фрадков перечислил фамилии других возможных руководителей федеральных агентств.
Михаил Фрадков: Предполагается, я говорю, что предполагается, потому что, как я уже оговорился, не будет назначений до тех пор, пока не будет постановления по вопросу о министерствах, в социальном блоке - Карелова Галина Николаевна, первый заместитель министра, у Зурабова, соответственно, будет социальный блок, для информации - он работал не в этом правительстве, а в предыдущем. Стародубов Владимир Иванович, в прошлом министр здравоохранения России, - соответственно, заместитель министра у Зурабова, у Христенко в этом блоке директор агентства промышленности - Алешин, планируется, это там, где вся промышленность, и оборонная промышленность - знаковое назначение. Высочайшей квалификации человек, ответственный, знающий, там будут все оборонные предприятия и государственные, в различных отраслях промышленности. В Министерстве образования и науки предложено Филиппову, первому заместителю, курировать блок образования. Мы стараемся кадры не терять, и я очень благодарен, кстати, министрам и даже вице-премьерам, которые согласились с таким как бы понижением, но, понимая содержание предстоящей работы, и ответственность, и вовлеченность в этот командный такой активный порыв, согласились участвовать в этой работе.
Олег Кусов: Назначение руководителей федеральных агентств, по всей видимости, произойдет в течение нескольких дней.
Владимир Бабурин: Когда президент Путин отправил правительство Михаила Касьянова в отставку, этот шаг одобрили все, в том числе и сами отставленные. Когда был назначен, вернее, объявлен сначала Михаил Фрадков, эту кандидатуру тоже все приветствовали. Теперь, когда объявлен состав нового кабинета, все говорят, что это замечательная реформа. В одной из газет я даже увидел такое сравнение - это самая серьезная реформа правительства за сто лет. Сейчас с нами на связи директор Историко-архивного института Александр Безбородов. Александр Борисович, как вы полагаете, почему такая оценка, что за 100 лет не было ничего подобного. Я посмотрел историю последних 100 лет, условно говоря, с начала прошлого века, с 1904-го года, была большая чехарда после убийства Столыпина, когда с 1911-го года по 1917-й сменились, по-моему, 5 или 6 министров: Коковцев, Горемыкин, Штюрмер, Трепов, Голицын, а последние вообще были буквально по несколько месяцев, но были ли какие-то серьезные реформы?
Александр Безбородов: Если сравнивать реформу или метаморфозы с правительственным кабинетом, которые произошли буквально на днях, с тем, что имело место в истории России ХХ века, то следует сказать: первое - современники всегда несколько завышают не только собственные ожидания, но и собственные оценки происходящего. То, что произошло на днях, будет оценено лишь по прошествии какого-то периода времени - и глубина, и состав, и перспективы работы этого правительства. Ведь в правительстве о глубине реформ не судят по тому, что новые люди пришли, или только по тому, что премьера пригласили из Брюсселя, а в первую очередь - это будут дела. Если глубина дел будет велика, если свершения будут сродни, извините, столыпинским, тогда, наверное, и эту реформу назовут великой, или близко к этому. Что касается метаморфоз с правительством, то надо сказать, что в ответственные моменты истории правительства часто если не лихорадило, то в них осуществляли перестановку высшие должностные лица. Так было и в дооктябрьский период, и в послеоктябрьский, например, в середине 50-х годов. Чтобы более серьезно укрепить свою власть и овладеть вниманием регионов, Хрущеву пришлось производить достаточно серьезную децентрализацию при помощи совнархозов.
Владимир Бабурин: В Советском Союзе ведь премьер-министр имел власть только в том случае, если он был фактически не только главой правительства, но и первым лицом в государстве. Когда правительство возглавлял Ленин, когда в мае 1941-го года его возглавил Сталин, и вот сейчас вы упоминали Хрущева, который возглавил правительство в марте 1958-го года. Ведь даже такой сильный премьер, как Алексей Косыгин, чье столетие недавно отмечалось, фактически был вторым лицом в государстве и не мог серьезно влиять на политику, и даже на экономику, хотя экономическая реформа лежала на нем. Вот такая метаморфоза. Премьер Сталин был первым лицом в государстве не потому, что он был главой правительства, а потому, что он был Сталин, точно так же и Хрущев, и Ленин.
Александр Безбородов: Здесь есть интересное наблюдение, безусловно, в ваших рассуждениях. Хотел бы сказать, что суперструктурой политической, начиная с Ленина, был политический орган, который назывался Политбюро. И Ленин, и Сталин, и Хрущев уже входили в президиум ЦК, а до этого и в Политбюро. Конечно, каждый из них в эту суперструктуру входил, и в первую очередь, она была правящей. Причем, Сталин, безусловно, подминал ее, Ленину это с большим трудом удавалось, что касается Хрущева, то в последнее время вообще был провозглашен тезис коллективного руководства. Затем в 1958-м году он вновь попытался совместить премьерскую должность с должностью лидера партии, что означало резкое повышение его курса на политическом рынке. Действительно, сама должность премьер-министра и председателя правительства в России редко бывает автономной и политически значимой, серьезной. Это, как правило, всегда орган, строго вмонтированный в политическую систему. Так, думаю, и сегодня происходит. Что касается хрущевских метаморфоз, то опять же в 1964-м году эта должность была разделена, и Косыгин, будучи членом Политбюро, имел огромные полномочия, но, конечно же, подчинялся коллективному органу, а в более поздний срок этот коллективный орган выступал от имени Леонида Ильича Брежнева. Но я подозреваю, что Политбюро оставалось Политбюро до конца брежневских дней, хотя выступало, так было удобнее, от имени уже одряхлевшего Леонида Ильича. Сегодня все молоды, все преисполнены сил, и я думаю, что то, что произошло - это серьезная централизация политической власти в стране, подстать тем процессам, которые происходят на ее территории. Это очень логичный, закономерный шаг. Поэтому все одобряют, поддерживают, не видят альтернатив. Они, честно говоря, и с трудом просматриваются сегодня.
Владимир Бабурин: Я тогда позволю себе еще одну параллель: события 1991-го года, то, что произошло после августа, показали, что в принципе даже в такой большой стране, как тогда еще Советский Союз, а потом Россия, можно обходиться вообще без правительства, и Иван Силаев занимал три должности, по очереди. Сначала это называлось Комитет по оперативному управлению народным хозяйством СССР, затем он стал председателем Межреспубликанского экономического комитета СССР, и, наконец, самая последняя должность была - председатель межгосударственного экономического комитета, премьер-министр экономического сообщества. И вот с тех пор в России, как мне кажется, сложилась традиция слабого правительства. Слабого в первую очередь потому, что наделенный огромной властью президент, особенно по последней Конституции, может любое правительство в любой момент без объяснения каких-либо причин отправить в отставку.
Александр Безбородов: Да, вы совершенно правы, сила правительства, сегодня я бы поставил вопрос так, она определяется силой первого лица в государстве, а это президент. Если раньше это было Политбюро, коллективный орган, то силой Политбюро определялась очень часто и сила советского правительства. Вы упомянули 1991-й год, это действительно год, когда центробежные тенденции в стране достигли своего апогея. Если бы правительство было сильным, эти центробежные тенденции не достигли бы столь решительного развития. Одно с другим очень тесно связано. Силаев действительно занимал последовательно такие межведомственные ступени, но это было крайне необходимо. Дело в том, что тогда политическая волна, конечно, шла накатом из регионов на центр, и по-другому было невозможно. Чем крепче центр связывал правительство, тем на большее количество осколков он разделился бы при ударе этой волны из регионов.
Владимир Бабурин: И последний вопрос: я знаю, как историки не любят заглядывать вперед, так как работа ваша все-таки смотреть назад. Тем не менее, сейчас многие политологи высказывают такие предположения, что когда закончится второй срок Владимира Путин, то тяжесть руководства будет передаваться в правительство, и вполне возможно, что Владимир Путин станет главой этого правительства, и тогда вновь премьер-министр, а не президент станет первым человеком в России.
Александр Безбородов: Оригинальное и интересное суждение, заслуживающее внимания. Я полагаю, что президентская власть в ближайшее время будет оставаться в серьезно укрепленном состоянии в нашей стране. Видимо, на определенном уровне, пришли, кстати, справедливо, к выводу, что при этой серьезной вертикали политической власти можно более успешно и быстро провести необходимые реформы. Если заглянуть в 2008-й год, то я уверен, что Владимир Владимирович Путин будет искать достойного преемника для себя, и этот преемник, мы его, вполне возможно, почувствуем в какое-то время, начиная с 2008-го года, он будет серьезно работать, чтобы президентское кресло осталось конституционно сильным в нашей стране. Я не думаю, что премьер будет более политически значимой личностью.
