Программу ведет Виктор Резунков. Гость студии - Валерий Таказов.
Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях председатель культурно-просветительного общества "Осетия" Валерий Таказов.
Валерий, как вы знаете, некоторые политологи, политики заявили о том, что события в Беслане - это попытка реанимировать осетино-ингушский конфликт. На самом деле Северная Осетия, действительно, не является чисто православной, христианкой республикой.
Валерий Таказов: Да, конечно, вы правы. Я бы хотел уточнить эту деталь, она очень важная. Потому что создается впечатление, что Северная Осетия - это на все 100 процентов православная республика. Нет, процентов 20, вы уж извините, точно не могу сказать, но это люди мусульманского вероисповедания. Много, конечно, можно говорить об этой проблеме, но я все никак не услышу из центральных СМИ тезис о том, а что же делало правительство Северной Осетии. Все время оперировать к центральной власти, конечно, это тоже интересно, хотя и большая тавтология получается. А политика не требует этой тавтологии, а требует фактов, которые бы говорили, кто где был. Как когда-то говорили: а где вы были 19 августа? То же самое, необходима такая особая интеллектуальная чистка действий нашего правительства, я имею в виду в первую очередь североосетинское правительство во главе с президентом Александром Сергеевичем Дзасоховым. Да, конечно, нам легко говорить, им, безусловно, труднее. Но за свои действия всем придется отвечать и в том числе самому президенту. Ведь не секрет, что доверие к президенту Дзасохову в Северной Осетии оставляет желать лучшего. Доверие к правительству и доверие к избранникам народа, депутатскому корпусу Северной Осетии, безусловно, оставляет желать лучшего.
Виктор Резунков: Скажите, пожалуйста, вы как вообще относитесь к той информации, которая поступала, скажем так, о национальном, интернациональном составе боевиков, захвативших школу?
Валерий Таказов: Что касается национальных моментов, это вариации, на которых разыгрывается большая политика. С другой стороны, я бы хотел сказать, что первыми, кто позвонил мне из национальных обществ и соболезновал, это были и ингуши, и чеченцы, которые руководят и ингушским обществом, и чеченским. За это я благодарю не только их, но множество людей, которые позвонили, - петербуржцы. Я просто рад за вас и горд, что я живу в этом великом городе.
Мы говорили о разжигании межнациональной розни, о том, что могут повториться события 92-го года. Не дай бог увидеть, что происходило в 92-м, и не дай бог это испытать кому-либо. И поэтому я, конечно же, не верю, что осетинский народ, который всегда был толерантен... Безусловно, терпению приходит конец, но вместе с тем надо помнить и народную мудрость. Есть осетинская пословица, которая в переводе означает "вода уходит, камни остаются". Ваххабизм уйдет, а нам, соседям, оставаться там же, нам веками там жить. Вот об этом надо подумать. То есть нам все время надо больше думать о перспективе, нежели о сегодняшнем дне. У нас другого выхода нет.
Да, к властям, конечно, сегодня доверие если не на все 100 процентов, то пропало. Боюсь, что народ не только Беслана, но и всей Северной Осетии сегодня будет думать о том, как бы сильнее вооружиться на всякий случай. Потому что этот случай стал неординарным.
Виктор Резунков: Теперь к беседе с нашим гостем могут присоединиться слушатели. У нас уже первый звонок.
Слушатель: До сих пор нет внятного ответа, что делать. Власти отмалчиваются, народ гадает на кофейной гуще, в чем причины. Нашему народу говорят, что это международный терроризм. Но это лишь только методы. А что стоит за ним? Вот это хотелось бы узнать. Может, это столкновение цивилизаций? Мы разные, хоть и живем на одной земле?
Валерий Таказов: Я не думаю, конечно, что это столкновение цивилизаций, потому что, скорее всего, имеется в виду религиозная подоплека, православная и мусульманская. Но вы посмотрите, ведь эти боевики не стали принимать у себя ни муфтия, ни других мусульманских лидеров, ни кого-то из старейшин. Хорошо, если они мусульмане, если они за свою цивилизацию, если так можно говорить, то почему они их не приняли? Они вообще никого не приняли. Мне кажется, они без религии, люди просто потерянные и для общества, и для самих себя.
Виктор Резунков: Они нарушили мусульманские законы, я имею в виду законы шариата.
Валерий Таказов: Знаете, не только законы шариата, но истинные законы, с которыми родился каждый горец. Это и послушание старшим. Вообще, все кавказские законы строги, но справедливы. Здесь этими законами ничуть, как говорится, и не пахло.
Виктор Резунков: Сейчас идет, и Владимир Путин об этом говорил, координация и уже в ГД разбирают новые законопроекты об усилении жесткости. Но с другой стороны, в принципе, меры об усилении режима вообще в России принимались неоднократно. А что мы видим, к примеру, с другой стороны. В Петербурге та же самая уплотнительная застройка, большое количество гастарбайтеров. Их никто не учитывает, потому что коррупция уже проникла через все уровни власти и милиции. В принципе, в любом месте, где строится новый дом, можно предполагать, что можно заложить взрывчатку или сделать какой-то склад оружия, потом этот дом захватить.
Валерий Таказов: Вы знаете, тут трудно вам возразить. Потому что когда я шел сюда в редакцию, например, я мог уронить что-нибудь, бросить в урну. Мы зашли сюда, я ушел, а он взорвался, допустим. А что делать? Надо жить дальше.
С другой стороны, может быть, милиционеру, или профессору, или токарю просто нужно заниматься своим делом, но надо заниматься делом профессионально. Если это профессиональная армия, она должна быть профессиональна во всех звучаниях. Если это милиционер, он должен быть честен и неподкупен. Меня удивляет, когда говорят, что Казбек Дзантиев подал в отставку, у него не приняли отставку. В это время, может быть, и не стоило подавать в отставку. Но уверен, что в скором времени он просто обязан будет подать. Я даже удивлен, что он этого раньше не сделал. Потому что столько взрывов во Владикавказе конечно же должны были пробудить в нем совесть офицера. Слишком поздно.
Виктор Резунков: Руководитель ФСБ по Северной Осетии Валерий Андреев непосредственно сразу после штурма, после того, как все произошло, еще даже перестрелка не прекращалась, он заявил, что жители Беслана, которые были вооружены, помешали сотрудникам спецслужб провести операцию, и в результате пострадало очень много заложников. Здесь вопрос такой: существуют ли по-прежнему вот эти отряды самообороны и вообще, почему возникли эти отряды самообороны? Россия помогала ли вообще Осетии в те далекие времена? Теперь могут возникнуть такие отряды самообороны?
Валерий Таказов: Знаете, дело может быть не столько в отрядах самообороны. Просто это традиция, которая передана от наших предков алан, что мы никогда не боялись смерти. Лучше умереть человеком, нежели жить с позором. Можете вы себе представить, я не говорю о родителях, что соседи этих людей, у которых беда, могли сидеть дома, сложа руки. Нет. Они были как раз там и помогали, чем могли. Но генералу Андрееву, шефу ФСБ по республике Северная Осетия, надлежало бы знать, что такие выражения как раз на Кавказе расцениваются неадекватно. Ведь народ во всем мире видел, кто там наиболее успешно выводил детей. Это было гражданское население. Мне несколько раз звонили и говорили, "мы гордимся этим народом, посмотрите, как они там трудятся", если это можно назвать трудом. То есть тут проблем, конечно, очень много. Может быть, все-таки нам заниматься своим делом всем до единого.
Виктор Резунков: На самом деле создается впечатление, что потеряна вера в способность власти обеспечить безопасность вообще в стране. Как вы думаете, власть может себя как-то реабилитировать в глазах жителей или нет?
Валерий Таказов: Реабилитировать в это трудное время, я сомневаюсь. Я бы хотел на этом остановиться.
Виктор Резунков: У меня к вам такой вопрос. На самом деле, если даже мы не будем поднимать проблемы национальных взаимоотношений, все-таки я бы хотел спросить вас, что бы вы могли сказать по поводу чеченского узла. О том, как политика России влияет на ситуацию в Северной Осетии.
Валерий Таказов: Что касается чеченского народа. Да, это, конечно, проблема не только Чечни и не только центральной власти и всей России. А если уж на местах, скажем, то, конечно, в первую очередь страдает кто? У нас говорят, в радости сосед радуется, в горе тоже первый приходит сосед. Так что это горе отзывается и на Ингушетию, и на Осетию, и на все другие северокавказские республики. Да, конечно, было бы лучше, если бы этой проблемы не было. Но сегодня на этот вопрос - что делать с чеченской проблемой - если уж центральные власти не могут ответить, как может простой обыватель на этот вопрос ответить. Этот вопрос всегда встает и здесь, в Санкт-Петербурге, в Доме национальных культур, президентом которого является Олег Дмитриевич Радзевич, который делает очень много, вот это я должен подчеркнуть, очень много делает для того, чтобы развивать и культуру народов, проживающих в Петербурге. То есть мы на сегодня не готовы на этот вопрос ответить. Единственное, чем можно было бы оперировать, это, скорее всего, народная дипломатия и в первую очередь эта дипломатия должна исходить отсюда, из Петербурга. Ведь гражданственность этих республик родилась именно здесь. В частности, Осетия с 3 июля 1774 года, это значит 330 лет, в составе России добровольно.
Виктор Резунков: Мы слышали в репортаже нашего корреспондента из Беслана о том, что уже появились призывы к кровной мести. Насколько это свойственно осетинам?
Валерий Таказов: Институт кровной мести не настолько развит. Он более развит в Ингушетии, в Чечне. Но, опять-таки, слово "развит" тоже, наверное, не подходит. Но ростки этого явления сохранились. И потом, кровная месть несет под собой адресную, я бы сказал, цель. То есть кто-то кого-то убил. Он не убивает второго, третьего, он убивает именно того, кто это сделал, или его родственника. Сказать, что повально может произойти кровная месть, нет. Но отдельные случаи я не исключаю.
Слушатель: Как вы относитесь к началу второй чеченской войны? Кто ответственен? Ведь вылазку Басаева нельзя считать ее началом. Масхадов заявил, что не участвует в ней. Значит, отбрасывать мирный договор Лебедя было нельзя и пересекать границу без согласия президента Чечни.
Валерий Таказов: Вот вы говорите, что Масхадов не причастен, Басаев не причастен. Вы им верите? Вот задумайтесь над этим вопросом.
Виктор Резунков: Вопрос, на который в конечном итоге все пытаются сейчас ответить. Кому это выгодно? Кому было вообще выгодно совершить такое страшное преступление, как захват детей в школе в Беслане?
Валерий Таказов: У меня одно мнение, это был заказ и, скорее всего, такого международного плана, и они его отработали. То есть, нужны деньги для того, чтобы развивать и терроризм, и ваххабизм, и запугать народы не только Северного Кавказа. Это далеко не нападение на Осетию. Это нападение на Россию. Мне представляется все-таки, было бы важно, чтобы на Северном Кавказе, да и по всей России, наверное, было более жесткое отношение ко всем позициям и законодательного характера, и исполнительного. И что каждый - и губернатор, и президент - отвечал за каждый свой поступок и за свое поведение. Что касается самой Осетии, мы Осетию воспринимаем единой - и Южную Осетию, и Северную Осетию - мы ее никогда не делили. Да, произошел этот момент, когда советская власть пришла, она поделила один народ на две части. Но справедливость в перспективе решения этого вопроса. Южная Осетия и Северная Осетия - это единая Осетия. Мы, осетины, воспринимаем Осетию вместе, единой.
Виктор Резунков: Как вы оцениваете освещение в средствах массовой информации того, что происходило в Беслане? Вы, как журналист, знаете, что, допустим, Андрей Бабицкий, корреспондент Радио Свобода, был арестован на пути в Беслан, Анна Политковская была отравлена. Что это, по вашему мнению?
Валерий Таказов: Была ли Политковская отравлена или нет, точных данных у меня нет. Но я доверяю тем сообщениям, которые я слышал. Мне кажется, что это нападение просто на гласность, вот и все. Дело ведь не в Бабицком и Политковской. Это нападение на гласность. Это, конечно, не признается ни в одном демократическом государстве. Поэтому мы будем приветствовать только те решения правительства, которые могли бы развивать только гласность и демократию, если мы демократическое государство.
Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях председатель культурно-просветительного общества "Осетия" Валерий Таказов.
Валерий, как вы знаете, некоторые политологи, политики заявили о том, что события в Беслане - это попытка реанимировать осетино-ингушский конфликт. На самом деле Северная Осетия, действительно, не является чисто православной, христианкой республикой.
Валерий Таказов: Да, конечно, вы правы. Я бы хотел уточнить эту деталь, она очень важная. Потому что создается впечатление, что Северная Осетия - это на все 100 процентов православная республика. Нет, процентов 20, вы уж извините, точно не могу сказать, но это люди мусульманского вероисповедания. Много, конечно, можно говорить об этой проблеме, но я все никак не услышу из центральных СМИ тезис о том, а что же делало правительство Северной Осетии. Все время оперировать к центральной власти, конечно, это тоже интересно, хотя и большая тавтология получается. А политика не требует этой тавтологии, а требует фактов, которые бы говорили, кто где был. Как когда-то говорили: а где вы были 19 августа? То же самое, необходима такая особая интеллектуальная чистка действий нашего правительства, я имею в виду в первую очередь североосетинское правительство во главе с президентом Александром Сергеевичем Дзасоховым. Да, конечно, нам легко говорить, им, безусловно, труднее. Но за свои действия всем придется отвечать и в том числе самому президенту. Ведь не секрет, что доверие к президенту Дзасохову в Северной Осетии оставляет желать лучшего. Доверие к правительству и доверие к избранникам народа, депутатскому корпусу Северной Осетии, безусловно, оставляет желать лучшего.
Виктор Резунков: Скажите, пожалуйста, вы как вообще относитесь к той информации, которая поступала, скажем так, о национальном, интернациональном составе боевиков, захвативших школу?
Валерий Таказов: Что касается национальных моментов, это вариации, на которых разыгрывается большая политика. С другой стороны, я бы хотел сказать, что первыми, кто позвонил мне из национальных обществ и соболезновал, это были и ингуши, и чеченцы, которые руководят и ингушским обществом, и чеченским. За это я благодарю не только их, но множество людей, которые позвонили, - петербуржцы. Я просто рад за вас и горд, что я живу в этом великом городе.
Мы говорили о разжигании межнациональной розни, о том, что могут повториться события 92-го года. Не дай бог увидеть, что происходило в 92-м, и не дай бог это испытать кому-либо. И поэтому я, конечно же, не верю, что осетинский народ, который всегда был толерантен... Безусловно, терпению приходит конец, но вместе с тем надо помнить и народную мудрость. Есть осетинская пословица, которая в переводе означает "вода уходит, камни остаются". Ваххабизм уйдет, а нам, соседям, оставаться там же, нам веками там жить. Вот об этом надо подумать. То есть нам все время надо больше думать о перспективе, нежели о сегодняшнем дне. У нас другого выхода нет.
Да, к властям, конечно, сегодня доверие если не на все 100 процентов, то пропало. Боюсь, что народ не только Беслана, но и всей Северной Осетии сегодня будет думать о том, как бы сильнее вооружиться на всякий случай. Потому что этот случай стал неординарным.
Виктор Резунков: Теперь к беседе с нашим гостем могут присоединиться слушатели. У нас уже первый звонок.
Слушатель: До сих пор нет внятного ответа, что делать. Власти отмалчиваются, народ гадает на кофейной гуще, в чем причины. Нашему народу говорят, что это международный терроризм. Но это лишь только методы. А что стоит за ним? Вот это хотелось бы узнать. Может, это столкновение цивилизаций? Мы разные, хоть и живем на одной земле?
Валерий Таказов: Я не думаю, конечно, что это столкновение цивилизаций, потому что, скорее всего, имеется в виду религиозная подоплека, православная и мусульманская. Но вы посмотрите, ведь эти боевики не стали принимать у себя ни муфтия, ни других мусульманских лидеров, ни кого-то из старейшин. Хорошо, если они мусульмане, если они за свою цивилизацию, если так можно говорить, то почему они их не приняли? Они вообще никого не приняли. Мне кажется, они без религии, люди просто потерянные и для общества, и для самих себя.
Виктор Резунков: Они нарушили мусульманские законы, я имею в виду законы шариата.
Валерий Таказов: Знаете, не только законы шариата, но истинные законы, с которыми родился каждый горец. Это и послушание старшим. Вообще, все кавказские законы строги, но справедливы. Здесь этими законами ничуть, как говорится, и не пахло.
Виктор Резунков: Сейчас идет, и Владимир Путин об этом говорил, координация и уже в ГД разбирают новые законопроекты об усилении жесткости. Но с другой стороны, в принципе, меры об усилении режима вообще в России принимались неоднократно. А что мы видим, к примеру, с другой стороны. В Петербурге та же самая уплотнительная застройка, большое количество гастарбайтеров. Их никто не учитывает, потому что коррупция уже проникла через все уровни власти и милиции. В принципе, в любом месте, где строится новый дом, можно предполагать, что можно заложить взрывчатку или сделать какой-то склад оружия, потом этот дом захватить.
Валерий Таказов: Вы знаете, тут трудно вам возразить. Потому что когда я шел сюда в редакцию, например, я мог уронить что-нибудь, бросить в урну. Мы зашли сюда, я ушел, а он взорвался, допустим. А что делать? Надо жить дальше.
С другой стороны, может быть, милиционеру, или профессору, или токарю просто нужно заниматься своим делом, но надо заниматься делом профессионально. Если это профессиональная армия, она должна быть профессиональна во всех звучаниях. Если это милиционер, он должен быть честен и неподкупен. Меня удивляет, когда говорят, что Казбек Дзантиев подал в отставку, у него не приняли отставку. В это время, может быть, и не стоило подавать в отставку. Но уверен, что в скором времени он просто обязан будет подать. Я даже удивлен, что он этого раньше не сделал. Потому что столько взрывов во Владикавказе конечно же должны были пробудить в нем совесть офицера. Слишком поздно.
Виктор Резунков: Руководитель ФСБ по Северной Осетии Валерий Андреев непосредственно сразу после штурма, после того, как все произошло, еще даже перестрелка не прекращалась, он заявил, что жители Беслана, которые были вооружены, помешали сотрудникам спецслужб провести операцию, и в результате пострадало очень много заложников. Здесь вопрос такой: существуют ли по-прежнему вот эти отряды самообороны и вообще, почему возникли эти отряды самообороны? Россия помогала ли вообще Осетии в те далекие времена? Теперь могут возникнуть такие отряды самообороны?
Валерий Таказов: Знаете, дело может быть не столько в отрядах самообороны. Просто это традиция, которая передана от наших предков алан, что мы никогда не боялись смерти. Лучше умереть человеком, нежели жить с позором. Можете вы себе представить, я не говорю о родителях, что соседи этих людей, у которых беда, могли сидеть дома, сложа руки. Нет. Они были как раз там и помогали, чем могли. Но генералу Андрееву, шефу ФСБ по республике Северная Осетия, надлежало бы знать, что такие выражения как раз на Кавказе расцениваются неадекватно. Ведь народ во всем мире видел, кто там наиболее успешно выводил детей. Это было гражданское население. Мне несколько раз звонили и говорили, "мы гордимся этим народом, посмотрите, как они там трудятся", если это можно назвать трудом. То есть тут проблем, конечно, очень много. Может быть, все-таки нам заниматься своим делом всем до единого.
Виктор Резунков: На самом деле создается впечатление, что потеряна вера в способность власти обеспечить безопасность вообще в стране. Как вы думаете, власть может себя как-то реабилитировать в глазах жителей или нет?
Валерий Таказов: Реабилитировать в это трудное время, я сомневаюсь. Я бы хотел на этом остановиться.
Виктор Резунков: У меня к вам такой вопрос. На самом деле, если даже мы не будем поднимать проблемы национальных взаимоотношений, все-таки я бы хотел спросить вас, что бы вы могли сказать по поводу чеченского узла. О том, как политика России влияет на ситуацию в Северной Осетии.
Валерий Таказов: Что касается чеченского народа. Да, это, конечно, проблема не только Чечни и не только центральной власти и всей России. А если уж на местах, скажем, то, конечно, в первую очередь страдает кто? У нас говорят, в радости сосед радуется, в горе тоже первый приходит сосед. Так что это горе отзывается и на Ингушетию, и на Осетию, и на все другие северокавказские республики. Да, конечно, было бы лучше, если бы этой проблемы не было. Но сегодня на этот вопрос - что делать с чеченской проблемой - если уж центральные власти не могут ответить, как может простой обыватель на этот вопрос ответить. Этот вопрос всегда встает и здесь, в Санкт-Петербурге, в Доме национальных культур, президентом которого является Олег Дмитриевич Радзевич, который делает очень много, вот это я должен подчеркнуть, очень много делает для того, чтобы развивать и культуру народов, проживающих в Петербурге. То есть мы на сегодня не готовы на этот вопрос ответить. Единственное, чем можно было бы оперировать, это, скорее всего, народная дипломатия и в первую очередь эта дипломатия должна исходить отсюда, из Петербурга. Ведь гражданственность этих республик родилась именно здесь. В частности, Осетия с 3 июля 1774 года, это значит 330 лет, в составе России добровольно.
Виктор Резунков: Мы слышали в репортаже нашего корреспондента из Беслана о том, что уже появились призывы к кровной мести. Насколько это свойственно осетинам?
Валерий Таказов: Институт кровной мести не настолько развит. Он более развит в Ингушетии, в Чечне. Но, опять-таки, слово "развит" тоже, наверное, не подходит. Но ростки этого явления сохранились. И потом, кровная месть несет под собой адресную, я бы сказал, цель. То есть кто-то кого-то убил. Он не убивает второго, третьего, он убивает именно того, кто это сделал, или его родственника. Сказать, что повально может произойти кровная месть, нет. Но отдельные случаи я не исключаю.
Слушатель: Как вы относитесь к началу второй чеченской войны? Кто ответственен? Ведь вылазку Басаева нельзя считать ее началом. Масхадов заявил, что не участвует в ней. Значит, отбрасывать мирный договор Лебедя было нельзя и пересекать границу без согласия президента Чечни.
Валерий Таказов: Вот вы говорите, что Масхадов не причастен, Басаев не причастен. Вы им верите? Вот задумайтесь над этим вопросом.
Виктор Резунков: Вопрос, на который в конечном итоге все пытаются сейчас ответить. Кому это выгодно? Кому было вообще выгодно совершить такое страшное преступление, как захват детей в школе в Беслане?
Валерий Таказов: У меня одно мнение, это был заказ и, скорее всего, такого международного плана, и они его отработали. То есть, нужны деньги для того, чтобы развивать и терроризм, и ваххабизм, и запугать народы не только Северного Кавказа. Это далеко не нападение на Осетию. Это нападение на Россию. Мне представляется все-таки, было бы важно, чтобы на Северном Кавказе, да и по всей России, наверное, было более жесткое отношение ко всем позициям и законодательного характера, и исполнительного. И что каждый - и губернатор, и президент - отвечал за каждый свой поступок и за свое поведение. Что касается самой Осетии, мы Осетию воспринимаем единой - и Южную Осетию, и Северную Осетию - мы ее никогда не делили. Да, произошел этот момент, когда советская власть пришла, она поделила один народ на две части. Но справедливость в перспективе решения этого вопроса. Южная Осетия и Северная Осетия - это единая Осетия. Мы, осетины, воспринимаем Осетию вместе, единой.
Виктор Резунков: Как вы оцениваете освещение в средствах массовой информации того, что происходило в Беслане? Вы, как журналист, знаете, что, допустим, Андрей Бабицкий, корреспондент Радио Свобода, был арестован на пути в Беслан, Анна Политковская была отравлена. Что это, по вашему мнению?
Валерий Таказов: Была ли Политковская отравлена или нет, точных данных у меня нет. Но я доверяю тем сообщениям, которые я слышал. Мне кажется, что это нападение просто на гласность, вот и все. Дело ведь не в Бабицком и Политковской. Это нападение на гласность. Это, конечно, не признается ни в одном демократическом государстве. Поэтому мы будем приветствовать только те решения правительства, которые могли бы развивать только гласность и демократию, если мы демократическое государство.
