Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Татьяна Вольская и Виктор Резунков, который беседовал с журналистом Даниилом Коцюбинским.
Виктор Резунков: Мой гость - известный петербургский журналист Даниил Коцюбинский, он буквально только что провел презентацию и показал общественности Петербурга свои две новых книги. Одна из них очень любопытна, она называется "Петербург без России. Про и контра". В ней собраны обсуждения за десять последних лет, обсуждения идеи политического освобождения Санкт-Петербурга. Рассказывает Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: В книге "Петербург без России. Про и контра" собраны газетные, журнальные публикации последних лет, посвященные проблеме еще недавно горячо обсуждавшейся в прессе - целесообразно ли Петербургу оставаться в составе России или ему, подобно Прибалтийским государствам, полезнее была бы самостоятельность и интеграция с Европой? В дискуссии приняли участие политики, писатели, ученые, публицисты, среди которых Анатолий Собчак, Галина Старовойтова, Михаил Маневич, Даниил Гранин, Виталий Старцев. На презентации книги писатель Самуил Лурье обнародовал свою концепцию автономии Петербурга.
Самуил Лурье: Я согласен, что это непрактично и неосуществимо отделить Петербург от России. Надо было бы здесь так: поднять всевозможные мосты и присоединиться к какой-нибудь островной империи, либо к Японии, либо к Великобритании, либо к Индонезии. В самом крайнем случае можно пойти на конфедерацию с Мадагаскаром. Действительно, отделяешься и сразу объединяешься, так, чтобы не просто сюда ввести танковый корпус, а надо было сначала посоветоваться с Микадо или, допустим, с Елизаветой Второй. Тогда, может быть, этот проект удался бы и, мне кажется, это сделало бы граждан счастливыми.
Татьяна Вольтская: Главный автономистский проект был связан с петербургской экономической зоной, напоминает противник этой идеи писатель, главный редактор издательства "Лимбус-Пресс" Виктор Топоров. Для него важнее книга по истории Петербурга.
Виктор Топоров: Мы знаем, что историю пишут победители. Но, как правило, или, вернее сказать, за редчайшими исключениями победители оказываются настолько бездарными, что писать историю они приглашают или нанимают побежденных.
Татьяна Вольтская: Виктор Топоров сравнил Даниила Коцюбинского с Иосифом Флавием, автором знаменитой книги "Иудейская война", о войне Иудеи с Римом, в которой, как известно, иудейский сепаратизм закончился победой Рима.
Виктор Резунков: Даниил, вот уже десять лет обсуждается идея политического освобождения Санкт-Петербурга. Она подразумевает гораздо больше, чем та идея, которая обсуждается, в частности, выхода из состава России. Я хотел бы вас попросить объяснить, что значит идея политического освобождения Санкт-Петербурга.
Даниил Коцюбинский: Для начала короткая ремарка, потому что в сюжете речь шла о двух книгах, одну мы назвали - "Петербург без России. Про энд контра", другая книга называется "Новейшая история одного города. Очерки политической истории Санкт-Петербурга с 1989 по 2000 год". Это есть последовательное изложение петербургской истории новейшего времени, перестроечного и постперестроечного времени. Поэтому, когда Виктор Топоров говорил, что историю пишут побежденные, а не победители, он имел в виду то обстоятельство, что я на протяжении всех этих лет нахожусь в оппозиции к бюрократической системе, которая существует в Петербурге. Тем не менее, первый труд по истории этого периода написан не по заказу бюрократов, хотя формально Комитет по печати содействовал изданию этой книги. Это была инициатива моя, а не комитета. Во-вторых, он написан, конечно, с оппозиционной точки зрения, а не с проадминистративной.
Что касается идеи политического освобождения Санкт-Петербурга, то она понимается двояко. Во-первых, это внешнее освобождение, освобождение от имперской гиперпротекции, в состоянии которой находятся все регионы, включая город Москву. Просто город Москва находится на таком положении раба даже не с хижиной, а раба с дворцом, но все равно это раб. А все остальные регионы - это рабы без хижины или с очень плохой хижиной, Петербург со средней. Самое главное, чем плохо положение рабства? Не тем, что ты сегодня не доедаешь, а тем, что ты не знаешь, что с тобой будет завтра и ты не можешь распорядиться собой, своими талантами, своим потенциалом. Если хозяину хочется, чтобы ты пел, а ты
Вторая проблема - это проблема внутреннего освобождения. То есть создания по стране такой внутренней политической модели, которая способствовала бы развитию демократического потенциала Санкт-Петербурга, который в нем, несмотря ни на что, сохраняется по сей день, в этом я убежден. Это доказывают все выборы, что самый демократически-мечтающий город России это, конечно, Санкт-Петербург. Поэтому, если бы представить как идеальную модель, что Петербург смог отделиться от России и встроиться в балтийский контекст, стать таким же регионом, какими являются по факту Латвия, Литва и Эстония и те, кто еще раньше отделился от России, Финляндия, то, конечно, Петербургу было бы хорошо, если бы параллельно в городе произошла демократическая реформа и появилось бы полноценное местное самоуправление, ответственное перед парламентом правительство. То есть, если бы он уподобился, допустим, вольным городам, традиционным, я имею в виду, вольным городам, которые существовали в Европе еще со времен средневековья. А сегодня все европейские регионы, структурированные таким образом по принципу вольного города. То есть вольный город - это такая базовая модель для структурирования как региональной, так и национальной жизни в Европе. Поэтому, когда мы говорим о вольном городе, мы просто обозначаем некий вектор, в котором надо развиваться.
Ну, конечно же, Самуил Лурье несколько литературно-едко комментировал технологические перспективы, конечно же, никто не призывает к тому, чтобы готовить по ленинскому сценарию захват власти, разводку мостов и провозглашение лозунгов сегодняшнего дня. Речь идет о том, что так или иначе, но империя, которой является Россия, будет развиваться по принципу тающей льдины, от нее все время будет откалываться подтаявшая окраина. Откололся пояс СНГ, и западная часть этого пояса интегрируется в Европу. Я имею в виду в первую очередь не страны, входившие в состав Советского Союза, а страны Восточного блока. Понятно, что на очереди следующий эшелон - это российский северо-запад, Белоруссия, Украина или какие-то республики Закавказья. Соответственно, надо ориентироваться на эту перспективу и внутренне готовится к тому, что мы будем интегрироваться в Европу, а не в Азию.
Виктор Резунков: Даниил, по какому механизму Анатолий Собчак предлагал создать свободную экономическую зону, Галина Старовойтова говорила о необходимости реальной автономизации Петербурга, депутат Законодательного собрания Юрий Гладков предлагает создать Балтийский край, но в составе России.
Даниил Коцюбинский: Надо смотреть не на названия, а на содержание, которое вкладывает в каждый конкретный момент каждая эпоха и тот политик, который этот лозунг выдвигает. Когда Собчак говорил о свободе экономической зоне, несмотря на то, что сам по себе тезис был очень правильный и верный и перспективный. Потому что речь шла о форсированной интеграции города в западноевропейский контекст. Но конкретно все сводилось к разговору о том, что мы должны обособиться от коммунистического центра. Как только он перестал быть коммунистическим, соответственно, все разговоры о свободной зоне прекратились. То, что сейчас речь идет об интеграции с Ленинградской областью, на мой взгляд, это движение в обратном направлении, то есть это попытка слить город с областью, понизить его статус и помочь Путину еще больше усилить административный контроль над регионом.
Виктор Резунков: Мой гость - известный петербургский журналист Даниил Коцюбинский, он буквально только что провел презентацию и показал общественности Петербурга свои две новых книги. Одна из них очень любопытна, она называется "Петербург без России. Про и контра". В ней собраны обсуждения за десять последних лет, обсуждения идеи политического освобождения Санкт-Петербурга. Рассказывает Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: В книге "Петербург без России. Про и контра" собраны газетные, журнальные публикации последних лет, посвященные проблеме еще недавно горячо обсуждавшейся в прессе - целесообразно ли Петербургу оставаться в составе России или ему, подобно Прибалтийским государствам, полезнее была бы самостоятельность и интеграция с Европой? В дискуссии приняли участие политики, писатели, ученые, публицисты, среди которых Анатолий Собчак, Галина Старовойтова, Михаил Маневич, Даниил Гранин, Виталий Старцев. На презентации книги писатель Самуил Лурье обнародовал свою концепцию автономии Петербурга.
Самуил Лурье: Я согласен, что это непрактично и неосуществимо отделить Петербург от России. Надо было бы здесь так: поднять всевозможные мосты и присоединиться к какой-нибудь островной империи, либо к Японии, либо к Великобритании, либо к Индонезии. В самом крайнем случае можно пойти на конфедерацию с Мадагаскаром. Действительно, отделяешься и сразу объединяешься, так, чтобы не просто сюда ввести танковый корпус, а надо было сначала посоветоваться с Микадо или, допустим, с Елизаветой Второй. Тогда, может быть, этот проект удался бы и, мне кажется, это сделало бы граждан счастливыми.
Татьяна Вольтская: Главный автономистский проект был связан с петербургской экономической зоной, напоминает противник этой идеи писатель, главный редактор издательства "Лимбус-Пресс" Виктор Топоров. Для него важнее книга по истории Петербурга.
Виктор Топоров: Мы знаем, что историю пишут победители. Но, как правило, или, вернее сказать, за редчайшими исключениями победители оказываются настолько бездарными, что писать историю они приглашают или нанимают побежденных.
Татьяна Вольтская: Виктор Топоров сравнил Даниила Коцюбинского с Иосифом Флавием, автором знаменитой книги "Иудейская война", о войне Иудеи с Римом, в которой, как известно, иудейский сепаратизм закончился победой Рима.
Виктор Резунков: Даниил, вот уже десять лет обсуждается идея политического освобождения Санкт-Петербурга. Она подразумевает гораздо больше, чем та идея, которая обсуждается, в частности, выхода из состава России. Я хотел бы вас попросить объяснить, что значит идея политического освобождения Санкт-Петербурга.
Даниил Коцюбинский: Для начала короткая ремарка, потому что в сюжете речь шла о двух книгах, одну мы назвали - "Петербург без России. Про энд контра", другая книга называется "Новейшая история одного города. Очерки политической истории Санкт-Петербурга с 1989 по 2000 год". Это есть последовательное изложение петербургской истории новейшего времени, перестроечного и постперестроечного времени. Поэтому, когда Виктор Топоров говорил, что историю пишут побежденные, а не победители, он имел в виду то обстоятельство, что я на протяжении всех этих лет нахожусь в оппозиции к бюрократической системе, которая существует в Петербурге. Тем не менее, первый труд по истории этого периода написан не по заказу бюрократов, хотя формально Комитет по печати содействовал изданию этой книги. Это была инициатива моя, а не комитета. Во-вторых, он написан, конечно, с оппозиционной точки зрения, а не с проадминистративной.
Что касается идеи политического освобождения Санкт-Петербурга, то она понимается двояко. Во-первых, это внешнее освобождение, освобождение от имперской гиперпротекции, в состоянии которой находятся все регионы, включая город Москву. Просто город Москва находится на таком положении раба даже не с хижиной, а раба с дворцом, но все равно это раб. А все остальные регионы - это рабы без хижины или с очень плохой хижиной, Петербург со средней. Самое главное, чем плохо положение рабства? Не тем, что ты сегодня не доедаешь, а тем, что ты не знаешь, что с тобой будет завтра и ты не можешь распорядиться собой, своими талантами, своим потенциалом. Если хозяину хочется, чтобы ты пел, а ты
Вторая проблема - это проблема внутреннего освобождения. То есть создания по стране такой внутренней политической модели, которая способствовала бы развитию демократического потенциала Санкт-Петербурга, который в нем, несмотря ни на что, сохраняется по сей день, в этом я убежден. Это доказывают все выборы, что самый демократически-мечтающий город России это, конечно, Санкт-Петербург. Поэтому, если бы представить как идеальную модель, что Петербург смог отделиться от России и встроиться в балтийский контекст, стать таким же регионом, какими являются по факту Латвия, Литва и Эстония и те, кто еще раньше отделился от России, Финляндия, то, конечно, Петербургу было бы хорошо, если бы параллельно в городе произошла демократическая реформа и появилось бы полноценное местное самоуправление, ответственное перед парламентом правительство. То есть, если бы он уподобился, допустим, вольным городам, традиционным, я имею в виду, вольным городам, которые существовали в Европе еще со времен средневековья. А сегодня все европейские регионы, структурированные таким образом по принципу вольного города. То есть вольный город - это такая базовая модель для структурирования как региональной, так и национальной жизни в Европе. Поэтому, когда мы говорим о вольном городе, мы просто обозначаем некий вектор, в котором надо развиваться.
Ну, конечно же, Самуил Лурье несколько литературно-едко комментировал технологические перспективы, конечно же, никто не призывает к тому, чтобы готовить по ленинскому сценарию захват власти, разводку мостов и провозглашение лозунгов сегодняшнего дня. Речь идет о том, что так или иначе, но империя, которой является Россия, будет развиваться по принципу тающей льдины, от нее все время будет откалываться подтаявшая окраина. Откололся пояс СНГ, и западная часть этого пояса интегрируется в Европу. Я имею в виду в первую очередь не страны, входившие в состав Советского Союза, а страны Восточного блока. Понятно, что на очереди следующий эшелон - это российский северо-запад, Белоруссия, Украина или какие-то республики Закавказья. Соответственно, надо ориентироваться на эту перспективу и внутренне готовится к тому, что мы будем интегрироваться в Европу, а не в Азию.
Виктор Резунков: Даниил, по какому механизму Анатолий Собчак предлагал создать свободную экономическую зону, Галина Старовойтова говорила о необходимости реальной автономизации Петербурга, депутат Законодательного собрания Юрий Гладков предлагает создать Балтийский край, но в составе России.
Даниил Коцюбинский: Надо смотреть не на названия, а на содержание, которое вкладывает в каждый конкретный момент каждая эпоха и тот политик, который этот лозунг выдвигает. Когда Собчак говорил о свободе экономической зоне, несмотря на то, что сам по себе тезис был очень правильный и верный и перспективный. Потому что речь шла о форсированной интеграции города в западноевропейский контекст. Но конкретно все сводилось к разговору о том, что мы должны обособиться от коммунистического центра. Как только он перестал быть коммунистическим, соответственно, все разговоры о свободной зоне прекратились. То, что сейчас речь идет об интеграции с Ленинградской областью, на мой взгляд, это движение в обратном направлении, то есть это попытка слить город с областью, понизить его статус и помочь Путину еще больше усилить административный контроль над регионом.
