Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Дмитрий Александров и Ян Рунов и директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов.
Владимир Бабурин: Американская журналистка Ребекка Сантана, которая, как сообщалось, пропала во время работы на Северном Кавказе, нашлась. Она жива и здорова. Узнав, что ее разыскивают, Сантана связалась с базирующимся в Вашингтоне информационным агентством "Cox Newspapers", для которого она пишет. Нашему корреспонденту на Северном Кавказе Дмитрию Александрову не удалось узнать ничего о том, что же с ней происходило.
Дмитрий Александров: Информацию об исчезновении американской журналистки в Моздоке официальные лица в Северной Осетии в течение дня не комментировали. В отделении внутренних дел в Моздоке оперативный дежурный в телефонном интервью Радио Свобода заявил, что местная милиция не располагает данными о местонахождении Ребекки Сантана, и что за последнюю неделю в районе не был зарегистрирован ни один из иностранных журналистов. Эту же информацию распространил и пресс-центр МВД Северной Осетии во Владикавказе. Местные чиновники также отказывались от встреч с журналистами.
Пропажа Ребекки Сантана произошла в канун широкомасштабных учений, которые должны пройти в Северной Осетии 13 февраля. Все силовые ведомства и МЧС юга России будут отрабатывать приемы борьбы с похитителями людей и методы предотвращения терактов. Горожане уже настроены негативно к показательным учениям силовиков. Причина – два взрыва, произошедших на прошлой неделе в североосетинской столице. В результате погибли 4 человека, более 10 получили ранения. Это чрезвычайные происшествия убедили многих во мнении, что на деле правоохранительные органы пока не в состоянии обеспечивать безопасность жителям республики.
Владимир Бабурин: Наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов связался с "Cox Newspapers" и попросил прокомментировать, что же все-таки произошло с журналисткой.
Ян Рунов: Узнать подробности не удалось. Причины объяснил представитель компании Сэнди Александр:
Сэнди Александр: Она нашлась. Я должен быть очень осторожен в информации об этом. Могу лишь сказать, что с ней не произошло ничего страшного. Она не была похищена. не была задержана, арестована, ничего такого не было. Ее временное исчезновение было связано с изменением в планах ее работы. На этом я, пожалуй, остановлюсь, потому что она все еще в Чечне.
Ян Рунов: Но она в порядке?
Сэнди Александр: Да, она здорова.
Ян Рунов: И она продолжает работать?
Сэнди Александр: Да. Спасибо, что вы интересуетесь. В работе журналиста в чужой стране, да еще в "горячей точке", перемены могут происходить моментально, особенно в таком опасном районе, как Чечня, откуда журналисты не всегда могут связаться с корпунктом тогда, когда этой связи ждут. И тогда вы сразу подозреваете, что произошло худшее. В Чечне и прилегающих районах всякое возможно, поэтому мы были очень обеспокоены. Но, слава Богу, с ней все хорошо.
Ян Рунов: Об исчезновении в Моздоке американской журналистке Ребекки Сантана стало известно 8 февраля. Посольство США в Москве тут же передало официальный запрос в МИД России. Но, видимо, действительно ее исчезновение связано с изменением планов, если вначале Ребекка Сантана находилась в Северной Осетии и пропала в Моздоке, а нашлась в Чечне.
Владимир Бабурин: Рядом со мной в студии директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов. Олег, вот то, что произошло с Ребеккой Сантана, дает повод еще раз поговорить о возможностях и правах журналиста на войне. Как помнит, наверное, те, кто работал еще в первую чеченскую кампанию - там журналистам тогда было проще, можно было работать и на стороне российских войск, и на стороне сепаратистов, не было больших сложностей с ограничениями работы журналистов со стороны, прежде всего, российских властей. Ограничения были примерно одинаковые, что со стороны сепаратистов, что со стороны официальных российских властей. Потом, пожалуй, сепаратисты очень здоров сыграли на руку российским силовикам, когда в период между первой и второй кампаниями журналисты превратились в живой товар. Может, вы точно знаете, сколько было похищено журналистов и корреспондентских групп, я не могу назвать точную цифру, но то, что счет шел на десятки, это совершенно точно. Когда началась вторая чеченская кампания, были введены очень серьезные ограничения. Вот эти ограничения - всегда принято говорить только об одной стороне - это ограничение свободы слова, чтобы не дать журналистам работать нормально, не допустить их, что, на самом деле, имеет место быть. И это действительно так. О второй стороне, вслух, по крайней мере, журналисты предпочитают не говорить. Все-таки это беспокойство о безопасности корреспондентов, которые едут работать в экстремальные ситуации, и люди в погонах по долгу своей службы обязаны их охранять. Чего, по-вашему, здесь больше в этой проблеме?
Олег Панфилов: Возвращаясь к первой части вопроса, когда вы сказали о том, что были примерно одинаковые ограничения в первую войну со стороны федеральных войск и со стороны чеченских сепаратистов, я бы сказал, что таких ограничений со стороны чеченских сепаратистов, в общем-то, не было. Появилось недоверие, практически через несколько месяцев, через полгода после начала первой войны, когда чеченцы заподозрили нескольких журналистов в связях со спецслужбами, и тогда уже чеченцы стали относиться к журналистам более настороженно.
Что произошло после первой войны - у меня есть такое объяснение. Оно, с одной стороны, очень простое, с другой очень неудобное для военных, потому что мне кажется, что генералы на самом деле поняли, кому они проиграли войну. На мой взгляд, они проиграли войну не столько чеченцам, сколько журналистам, потому, что если бы журналисты на весь мир не показывали то, что происходило в ту первую войну, не было бы возможности политического решения, окончания этой войны. Я с трудом могу согласиться, и то отчасти, с тем утверждением, что в период между первой и второй войной, вот эти похищения журналистов, их, на самом деле, было 19, что они были связаны с сепаратистским движением. Я заканчиваю сейчас книгу, третью книгу из цикла на чеченской войне, она будет называться "Информационная блокада Чечни", в которой будет большой раздел посвящен похищениям журналистов. Я обработал огромное количество материала, интервью, какие-то аналитические статьи, и у меня нет уверенности в том, что похищения журналистов были связаны с чеченским сопротивлением.
Владимир Бабурин: На самом деле, похищенным журналистам, как мне кажется, например, Елене Масюк и ее группе, журналистам "Первого канала" - им совершенно все равно, кто их похитил, сепаратисты, или нет.
Олег Панфилов: Дело в том, что я не оправдываю в данном случае ни одну из сторон. Я говорю о том, что были такие некие силы, как принято говорить, которые решили, что необходимо каким-то образом испортить имидж Чечни, всего этого сепаратистского движения, дудаевцев, масхадовцев, и так далее.
Владимир Бабурин: Опять же я не об этом говорю. Ситуация была использована, и можно употребить этот термин, чтобы ограничить работу журналистов, в частности, в Чечне, объясняя это их же собственной безопасностью. Так получилось.
Олег Панфилов: Да, конечно. Когда генералы, в том числе и Кремль, вводили ограничения с начала второй чеченской войны, они, на мой взгляд, предусматривали, во-первых и самое главное, ограничения свободной работы журналистов, чтобы не просочилась какая-либо информация, невыгодная военному и политическому руководству страны, но иногда генералы, известный генерал Манилов, говорили о том, что они это делают, защищая права журналистов, не давая таким образом им исчезнуть, или попасть в заложники, или пострадать. На самом деле, и во вторую чеченскую войну погибло 8 журналистов, и во вторую войну похищения журналистов продолжались, и с лета прошлого года похищенным считается Али Астамиров, корреспондент агентства "Франс Пресс", который работал на территории Чечни, но был похищен в Ингушетии.
Владимир Бабурин: Вот как вы оцениваете то, что произошло с Ребеккой Сантана? Она просто решила сделать максимально тайной свою поездку, чтобы ей не помешали в ее журналистской работе? Или, может, это была обычная безалаберность?
Олег Панфилов: Ну, журналисты поставлены в такие условия, что они вынуждены ездить в Чечню, соблюдая меры конспирации, прежде всего, чтобы официальные лица не узнали об их поездке. Почти так это делает Анна Политковская, когда едет в Чечню, точно так же поступил Андре Глюксман, который попал в Чечню, нарушив закон, и это правда. Он перешел азербайджанско-российскую границу, через Дагестан попал в Чечню, и, вернувшись, написал большую статью о том, что, на самом деле, проникнуть в Чечню можно. Но журналисты сейчас вынуждены применять не совсем законные способы.
Владимир Бабурин: Важный вопрос: обязательно ли нарушение закона? Вот госпожа Сантана, у нее есть аккредитация при МИДе, она, как журналист, акрредитованный при МИДе, имеет право ездить по территории РФ, в Чечне не введено ни чрезвычайного положения, ни специального положения, война не объявлена, Чечня, как заявляется ежедневно - неотъемлемая часть Российской Федерации - нарушает ли журналист какие-то законы, когда из Москвы, имея аккредитацию МИДа, едет в Чечню?
Олег Панфилов: Нет, конечно, не нарушает. О нарушениях закона я сказал только в отношении Андре Глюксмана. Все остальные журналисты имеют полное право работать на территории Чечни, руководствуясь, как вы правильно сказали, Конституцией, 29-й статьей, Законом о средствах массовой информации, и тем обстоятельством, что на территории Чечни нет ни военного, ни чрезвычайного положения, а та статья закона о борьбе с терроризмом, которая ограничивает в правах журналистов, она не относится к перемещению самого журналиста, она относится только к распространению информации о перемещении войск спецназа и каких-то других спецслужб.
Владимир Бабурин: То есть, то, что произошло с Ребеккой Сантана, это, по-вашему, обычный, если это слово годится в такой ситуации, но, тем не менее, частный случай?
Олег Панфилов: Судя по тому, что через несколько часов после сообщения о том, что она исчезла, появилось сообщение о том, что она найдена, думаю, что она применила вынужденный такой прием работы журналистов, вынужденный потому, что российские власти введением незаконных ограничений поставили журналистов в такое положение.
Владимир Бабурин: Американская журналистка Ребекка Сантана, которая, как сообщалось, пропала во время работы на Северном Кавказе, нашлась. Она жива и здорова. Узнав, что ее разыскивают, Сантана связалась с базирующимся в Вашингтоне информационным агентством "Cox Newspapers", для которого она пишет. Нашему корреспонденту на Северном Кавказе Дмитрию Александрову не удалось узнать ничего о том, что же с ней происходило.
Дмитрий Александров: Информацию об исчезновении американской журналистки в Моздоке официальные лица в Северной Осетии в течение дня не комментировали. В отделении внутренних дел в Моздоке оперативный дежурный в телефонном интервью Радио Свобода заявил, что местная милиция не располагает данными о местонахождении Ребекки Сантана, и что за последнюю неделю в районе не был зарегистрирован ни один из иностранных журналистов. Эту же информацию распространил и пресс-центр МВД Северной Осетии во Владикавказе. Местные чиновники также отказывались от встреч с журналистами.
Пропажа Ребекки Сантана произошла в канун широкомасштабных учений, которые должны пройти в Северной Осетии 13 февраля. Все силовые ведомства и МЧС юга России будут отрабатывать приемы борьбы с похитителями людей и методы предотвращения терактов. Горожане уже настроены негативно к показательным учениям силовиков. Причина – два взрыва, произошедших на прошлой неделе в североосетинской столице. В результате погибли 4 человека, более 10 получили ранения. Это чрезвычайные происшествия убедили многих во мнении, что на деле правоохранительные органы пока не в состоянии обеспечивать безопасность жителям республики.
Владимир Бабурин: Наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов связался с "Cox Newspapers" и попросил прокомментировать, что же все-таки произошло с журналисткой.
Ян Рунов: Узнать подробности не удалось. Причины объяснил представитель компании Сэнди Александр:
Сэнди Александр: Она нашлась. Я должен быть очень осторожен в информации об этом. Могу лишь сказать, что с ней не произошло ничего страшного. Она не была похищена. не была задержана, арестована, ничего такого не было. Ее временное исчезновение было связано с изменением в планах ее работы. На этом я, пожалуй, остановлюсь, потому что она все еще в Чечне.
Ян Рунов: Но она в порядке?
Сэнди Александр: Да, она здорова.
Ян Рунов: И она продолжает работать?
Сэнди Александр: Да. Спасибо, что вы интересуетесь. В работе журналиста в чужой стране, да еще в "горячей точке", перемены могут происходить моментально, особенно в таком опасном районе, как Чечня, откуда журналисты не всегда могут связаться с корпунктом тогда, когда этой связи ждут. И тогда вы сразу подозреваете, что произошло худшее. В Чечне и прилегающих районах всякое возможно, поэтому мы были очень обеспокоены. Но, слава Богу, с ней все хорошо.
Ян Рунов: Об исчезновении в Моздоке американской журналистке Ребекки Сантана стало известно 8 февраля. Посольство США в Москве тут же передало официальный запрос в МИД России. Но, видимо, действительно ее исчезновение связано с изменением планов, если вначале Ребекка Сантана находилась в Северной Осетии и пропала в Моздоке, а нашлась в Чечне.
Владимир Бабурин: Рядом со мной в студии директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов. Олег, вот то, что произошло с Ребеккой Сантана, дает повод еще раз поговорить о возможностях и правах журналиста на войне. Как помнит, наверное, те, кто работал еще в первую чеченскую кампанию - там журналистам тогда было проще, можно было работать и на стороне российских войск, и на стороне сепаратистов, не было больших сложностей с ограничениями работы журналистов со стороны, прежде всего, российских властей. Ограничения были примерно одинаковые, что со стороны сепаратистов, что со стороны официальных российских властей. Потом, пожалуй, сепаратисты очень здоров сыграли на руку российским силовикам, когда в период между первой и второй кампаниями журналисты превратились в живой товар. Может, вы точно знаете, сколько было похищено журналистов и корреспондентских групп, я не могу назвать точную цифру, но то, что счет шел на десятки, это совершенно точно. Когда началась вторая чеченская кампания, были введены очень серьезные ограничения. Вот эти ограничения - всегда принято говорить только об одной стороне - это ограничение свободы слова, чтобы не дать журналистам работать нормально, не допустить их, что, на самом деле, имеет место быть. И это действительно так. О второй стороне, вслух, по крайней мере, журналисты предпочитают не говорить. Все-таки это беспокойство о безопасности корреспондентов, которые едут работать в экстремальные ситуации, и люди в погонах по долгу своей службы обязаны их охранять. Чего, по-вашему, здесь больше в этой проблеме?
Олег Панфилов: Возвращаясь к первой части вопроса, когда вы сказали о том, что были примерно одинаковые ограничения в первую войну со стороны федеральных войск и со стороны чеченских сепаратистов, я бы сказал, что таких ограничений со стороны чеченских сепаратистов, в общем-то, не было. Появилось недоверие, практически через несколько месяцев, через полгода после начала первой войны, когда чеченцы заподозрили нескольких журналистов в связях со спецслужбами, и тогда уже чеченцы стали относиться к журналистам более настороженно.
Что произошло после первой войны - у меня есть такое объяснение. Оно, с одной стороны, очень простое, с другой очень неудобное для военных, потому что мне кажется, что генералы на самом деле поняли, кому они проиграли войну. На мой взгляд, они проиграли войну не столько чеченцам, сколько журналистам, потому, что если бы журналисты на весь мир не показывали то, что происходило в ту первую войну, не было бы возможности политического решения, окончания этой войны. Я с трудом могу согласиться, и то отчасти, с тем утверждением, что в период между первой и второй войной, вот эти похищения журналистов, их, на самом деле, было 19, что они были связаны с сепаратистским движением. Я заканчиваю сейчас книгу, третью книгу из цикла на чеченской войне, она будет называться "Информационная блокада Чечни", в которой будет большой раздел посвящен похищениям журналистов. Я обработал огромное количество материала, интервью, какие-то аналитические статьи, и у меня нет уверенности в том, что похищения журналистов были связаны с чеченским сопротивлением.
Владимир Бабурин: На самом деле, похищенным журналистам, как мне кажется, например, Елене Масюк и ее группе, журналистам "Первого канала" - им совершенно все равно, кто их похитил, сепаратисты, или нет.
Олег Панфилов: Дело в том, что я не оправдываю в данном случае ни одну из сторон. Я говорю о том, что были такие некие силы, как принято говорить, которые решили, что необходимо каким-то образом испортить имидж Чечни, всего этого сепаратистского движения, дудаевцев, масхадовцев, и так далее.
Владимир Бабурин: Опять же я не об этом говорю. Ситуация была использована, и можно употребить этот термин, чтобы ограничить работу журналистов, в частности, в Чечне, объясняя это их же собственной безопасностью. Так получилось.
Олег Панфилов: Да, конечно. Когда генералы, в том числе и Кремль, вводили ограничения с начала второй чеченской войны, они, на мой взгляд, предусматривали, во-первых и самое главное, ограничения свободной работы журналистов, чтобы не просочилась какая-либо информация, невыгодная военному и политическому руководству страны, но иногда генералы, известный генерал Манилов, говорили о том, что они это делают, защищая права журналистов, не давая таким образом им исчезнуть, или попасть в заложники, или пострадать. На самом деле, и во вторую чеченскую войну погибло 8 журналистов, и во вторую войну похищения журналистов продолжались, и с лета прошлого года похищенным считается Али Астамиров, корреспондент агентства "Франс Пресс", который работал на территории Чечни, но был похищен в Ингушетии.
Владимир Бабурин: Вот как вы оцениваете то, что произошло с Ребеккой Сантана? Она просто решила сделать максимально тайной свою поездку, чтобы ей не помешали в ее журналистской работе? Или, может, это была обычная безалаберность?
Олег Панфилов: Ну, журналисты поставлены в такие условия, что они вынуждены ездить в Чечню, соблюдая меры конспирации, прежде всего, чтобы официальные лица не узнали об их поездке. Почти так это делает Анна Политковская, когда едет в Чечню, точно так же поступил Андре Глюксман, который попал в Чечню, нарушив закон, и это правда. Он перешел азербайджанско-российскую границу, через Дагестан попал в Чечню, и, вернувшись, написал большую статью о том, что, на самом деле, проникнуть в Чечню можно. Но журналисты сейчас вынуждены применять не совсем законные способы.
Владимир Бабурин: Важный вопрос: обязательно ли нарушение закона? Вот госпожа Сантана, у нее есть аккредитация при МИДе, она, как журналист, акрредитованный при МИДе, имеет право ездить по территории РФ, в Чечне не введено ни чрезвычайного положения, ни специального положения, война не объявлена, Чечня, как заявляется ежедневно - неотъемлемая часть Российской Федерации - нарушает ли журналист какие-то законы, когда из Москвы, имея аккредитацию МИДа, едет в Чечню?
Олег Панфилов: Нет, конечно, не нарушает. О нарушениях закона я сказал только в отношении Андре Глюксмана. Все остальные журналисты имеют полное право работать на территории Чечни, руководствуясь, как вы правильно сказали, Конституцией, 29-й статьей, Законом о средствах массовой информации, и тем обстоятельством, что на территории Чечни нет ни военного, ни чрезвычайного положения, а та статья закона о борьбе с терроризмом, которая ограничивает в правах журналистов, она не относится к перемещению самого журналиста, она относится только к распространению информации о перемещении войск спецназа и каких-то других спецслужб.
Владимир Бабурин: То есть, то, что произошло с Ребеккой Сантана, это, по-вашему, обычный, если это слово годится в такой ситуации, но, тем не менее, частный случай?
Олег Панфилов: Судя по тому, что через несколько часов после сообщения о том, что она исчезла, появилось сообщение о том, что она найдена, думаю, что она применила вынужденный такой прием работы журналистов, вынужденный потому, что российские власти введением незаконных ограничений поставили журналистов в такое положение.
