Программу ведет Петр Вайль. Участвуют бывший председатель Верховного Совета Белоруссии Станислав Шушкевич и один из лидеров Российской демократической партии "Яблоко" Сергей Митрохин - с ними беседовали Виталий Цыганков и Михаил Соколов.
Петр Вайль: После встречи с Александром Лукашенко в Санкт-Петербурге Владимир Путин сделал ряд критических заявлений о дальнейшей судьбе российско-белорусского союзного государства, в частности, он сказал, что создание союза наподобие СССР недопустимо. Во вторник Александр Лукашенко заявил, что Белоруссия никогда не станет 90-м субъектом Российской Федерации, и что союз двух государств должен строиться на равноправной основе. Белорусский президент пожаловался на отсутствие у российской стороны желания двигаться к единению. Корреспондент Радио Свобода в Минске Виталий Цыганков побеседовал с бывшим председателем Верховного совета Белоруссии Станиславом Шушкевичем:
Виталий Цыганков: Господин Шушкевич, пожалуй, никогда ранее руководство России не высказывалось так выразительно и конкретно, как это сделал президент Путин. Москва, впрочем, и раньше иногда одергивала Лукашенко, но поворота в том процессе, который называется интеграцией, не происходило. Считаете ли вы последние события, последние заявления действительно заявкой на определенный поворот в политике, или это просто риторика, или это просто понятное желание поставить на место такого человека, как Александр Лукашенко?
Станислав Шушкевич: Я думаю, что поворот в российской политике произошел раньше. В общем-то, Россия сейчас очень внимательно относится к Западу, Запад внимательно относится к России, и мне кажется, налаживается достойное взаимодействие. И мне кажется, что Путин действует в соответствии с хорошей белоруской поговоркой, что лучше с умным потерять, чем с глупым найти. И он четко и ясно сказал: "Мы не можем допустить, чтобы появился наднациональный орган с непонятными функциями", - ясно. "Мы не можем допустить, чтобы образовалось что-то вроде СССР", - ну а Беларусь же ведь все хотела, не Беларусь, а Лукашенко все хотел иное. И просто Путин четко сказал: "В интеграционных процессах мы - сторонники ясных структур и понятий, ясных процедур без юридической шелухи и каши". Мне кажется, что лучше и не скажешь, что - дорогой мой, хватит быть православным атеистом, вести дело к политическому объединению при сохранении суверенитета и пороть прочую чепуху, давай все поставим на свое место.
Виталий Цыганков: Путин, пожалуй, впервые открыто сказал то, что давно было очевидно многим российским журналистам и аналитикам - то, что невозможна равноправная интеграция Беларуси и России; невозможно объединение с сохранением суверенитета, как это предлагает Лукашенко. Но это понятно политикам, повторюсь, и аналитикам, но, видимо, это не совсем понятно общественному мнению обеих стран.
Станислав Шушкевич: Очень просто это все, вопрос встает так: либо Беларусь должна стать 90-м субъектом Российской Федерации, а это означает потерю всякого суверенитета; либо Беларусь должна развиваться как нормальное независимое европейское независимое государство. Меня лично не тянет в Азиопу или в Евразию, я считаю, что Беларусь - европейское государство, оно расположено на территории Европы. Оно должно быть дружественным, обязательно дружественным России государством, и мы можем очень хорошо взаимодействовать; выгодно будет для России. А, в общем-то, претендовать на право "вето" - это нужно быть не очень-то умным человеком, имея 3-х процентную экономику по сравнению с российской. Понимаете, в чем дело, это вдруг появляется какой-то моська, который будет вставлять палки в колеса в общем-то нормально развивающейся сейчас, или стремящейся нормально развиваться российской экономике. Поэтому я думаю, что давно назревала пора поставить на место, и Путин это сделал. И мне лично это приятно было слышать.
Виталий Цыганков: Но все-таки политики вынуждены прислуживаться к общественному мнению, которое достаточно консервативно. По-вашему, та игра в интеграцию, которая проходила при Ельцине, будет продолжаться, или сейчас акценты будут меняться не только в риторике, но и в реальной политике?
Станислав Шушкевич: Вы знаете что, здесь я должен сказать следующее: когда наш грубый депутат позволяет сказать в адрес Путина сейчас, тот, который призывал бомбить Вашингтон, кстати, что неизвестно, чьи интересы выражает Путин - то я думаю, что Путин выражает интересы России. Это не поворот, это Россия берет нормальный курс на экономическое развитие. Это очень трудно сделать в России при наличии Шандыбиных и Жириновских, Зюгановых и прочих. И, конечно же, не их интересы выражает Путин. Но Путин, мне кажется, выражает интересы российского большинства, в том числе, большинства российских политиков. Он начал их четко выражать, когда твердо встал на ноги.
Виталий Цыганков: До сих пор белорусско-российская интеграция проходила по схеме, как удачно выразился один из белорусских политиков, нефть в обмен на поцелуи. Но Путин, в отличие от Ельцина, с Лукашенко не целуется - кажется, он вообще ни с кем не целуется - и путинская Россия сейчас требует в обмен на нефть более конкретные вещи - белорусские заводы, нефтегазовый комплекс. По-вашему, удастся ли Лукашенко сохранить в своих руках белорусскую собственность?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, это очень серьезный вопрос. И на него ответ не возможен в рамках такого интервью. Беларусь, в отличие от России, которая может рассчитываться за многое нефтью и своими минеральными ресурсами; Беларусь может рассчитываться только трудом, и Беларусь не сможет нормально рассчитываться, не организовав у себя нормальное производство, нормальную экономику, нормальную сферу услуг. И поэтому, конечно, Беларуси очень трудно выходить из этой ситуации, но нужно - иного выхода нет. За поцелуи, кроме того, за иудины поцелуи, в общем-то, Россия нефть давать не будет, и правильно сделает. Но мы способны работать достойно, и я думаю, в ближайшем будущем мы сможем это доказать. Нам нужны нормальные демократические процедуры - Беларусь изберет достойное руководство, достойное правительство, которое позволит белорусским трудом оплачивать российскую нефть.
Петр Вайль: Заявление Владимира Путина и перспективы дальнейшего развития отношений Москвы и Минска наш корреспондент Михаил Соколов попросил прокомментировать одного из лидеров Российской демократической партии "Яблоко" Сергея Митрохина.
Михаил Соколов: Значит ли это, что терпение Кремля по отношению к маневрам Александра Лукашенко, президента Белоруссии, в общем, закончилось?
Сергей Митрохин: Думаю, что это оценка правильная. С моей точки зрения, нынешний президент Белоруссии и является самым главным препятствием на пути интеграции обеих стран, потому что, естественно, он в этом процессе, прежде всего, видит свои собственные политические интересы. А мы уже давно говорили о том, что эти интересы в основном состоят в том, чтобы использовать все ресурсы, в первую очередь экономические, которые предоставляет это объединение, но при этом сохранить всю полноту своего личного суверенитета и возможности сохранять свои диктаторские позиции в Белоруссии. Конечно, с таким партнером очень трудно вести переговоры о чем-либо, в первую очередь, о создании единого государства наподобие Советского Союза. Если бы в Белоруссии была более демократическая система власти, при которой президент был бы подконтролен парламенту, а не наоборот, интеграционные процессы шли бы гораздо быстрее.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, Запад с подозрением относится к режиму Александра Лукашенко; получается, что в новой ситуации, когда Россия, по крайней мере, на внешней арене, пытается стать союзником Запада в борьбе с терроризмом, двигаться в Европу, и она не заинтересована в сохранении своего образа, как образа тесного союзника нынешней Белоруссии, так?
Сергей Митрохин: В любом случае Белоруссия - это соседнее государство. Если мы отвлечемся от позиции Запада, или от каких-то общедемократических подходов, мы все-таки должны понимать, что в числе своих соседей лучше иметь союзников, чем противников, какими бы ни были режимы, которые контролируют эти страны, Поэтому Россия не может отказаться вообще от какого бы то ни было сотрудничества с Белоруссией. А "Яблоко" выступает против этого, мы с самого начала говорили о необходимости создания общего экономического пространства с Белоруссией, мы также выступаем с поддержкой проведения выборов в некий орган, который бы был общим для России и Белоруссии, в первую очередь, общий парламент. Но мы против того, чтобы это объединение было использовано кем бы то ни было в своих личных политических целях. К сожалению, сегодня приходится констатировать, что такое цивилизованное, а значит и стабильное, предсказуемое объединение в интересах народов двух стран невозможно - при нынешнем политическом режиме в Белоруссии. Я думаю, что Кремль это понял и фактически прекратил строить хорошую мину при плохой игре.
Михаил Соколов: То есть, фактически признана ошибка 2001-го года, что зря поддерживали Александра Лукашенко на президентских выборах, не очень демократичных и таких странных, скажем?
Сергей Митрохин: Пока нет признаков того, что Кремль делает какие-то конкретные выпады лично против Лукашенко. Но Кремль, по сути дела, встал и сказал - я это интерпретирую именно так - хватит морочить нам голову, вы либо хотите объединяться, и либо вы ищите реальные возможности объединения на стабильной основе, либо вы нам все время морочите голову. Сколько уже времени речь идет о том, чтобы создать унифицированное законодательство по целому ряду направлений? Кто не выполняет эти обязательства? - в первую очередь белорусская сторона. Как долго она тянула с разработкой соответствующих актов, на основе которых, например, можно было бы выбирать единый парламент России и Белоруссии? Россия выполнила свои обязательства гораздо раньше, чем Белоруссия, а Белоруссия многих обязательств до сих пор не выполнила. Это значит, что вы имеете дело с таким партнером, который ненадежен, который не выполняет своих обязательств. И Кремлю, наверное, просто-напросто, надоело всем этим заниматься.
Михаил Соколов: Возможно, что это связано еще и с тем, что крупные российские компании недовольны тем, что их фактически, вопреки обещаниям 2001-го года, не допустили к процессу приватизации белоруской государственной собственности?
Сергей Митрохин: Вообще в любых решениях Кремля вес крупных компаний, так называемых олигархов, играет существенную роль. Надо подробнее разобраться в этом вопросе, чтобы увидеть истину. Я думаю, что что-то подобное имело место.
Михаил Соколов: Похоже, что выборы общего союзного парламента откладываются. Ваше мнение, ваш прогноз - до какого времени?
Сергей Митрохин: Речь об этих выборах и об этом парламенте у нас идет уже, по-моему, пять лет. И каждый год мы слышим о том, что где-то осенью, наверное, будут проведены выборы в парламент, совместный. Но все время этому что-то мешает: то неготовность законодательной базы - Белоруссия очень долго тянула с разработкой соответствующих законов; то какие-то личные противоречия в отношениях между президентами, то какие-то приходящие политические причины вроде позиции Запада, и так далее. Есть такое выражение, что плохому танцору всегда что-то мешает. Значит, эта партия, эта совместная игра политических элит двух стран, видимо, сама по себе какая-то плохая, и в ней надо что-то менять, потому что все время что-то мешает объединить усилия.
Петр Вайль: После встречи с Александром Лукашенко в Санкт-Петербурге Владимир Путин сделал ряд критических заявлений о дальнейшей судьбе российско-белорусского союзного государства, в частности, он сказал, что создание союза наподобие СССР недопустимо. Во вторник Александр Лукашенко заявил, что Белоруссия никогда не станет 90-м субъектом Российской Федерации, и что союз двух государств должен строиться на равноправной основе. Белорусский президент пожаловался на отсутствие у российской стороны желания двигаться к единению. Корреспондент Радио Свобода в Минске Виталий Цыганков побеседовал с бывшим председателем Верховного совета Белоруссии Станиславом Шушкевичем:
Виталий Цыганков: Господин Шушкевич, пожалуй, никогда ранее руководство России не высказывалось так выразительно и конкретно, как это сделал президент Путин. Москва, впрочем, и раньше иногда одергивала Лукашенко, но поворота в том процессе, который называется интеграцией, не происходило. Считаете ли вы последние события, последние заявления действительно заявкой на определенный поворот в политике, или это просто риторика, или это просто понятное желание поставить на место такого человека, как Александр Лукашенко?
Станислав Шушкевич: Я думаю, что поворот в российской политике произошел раньше. В общем-то, Россия сейчас очень внимательно относится к Западу, Запад внимательно относится к России, и мне кажется, налаживается достойное взаимодействие. И мне кажется, что Путин действует в соответствии с хорошей белоруской поговоркой, что лучше с умным потерять, чем с глупым найти. И он четко и ясно сказал: "Мы не можем допустить, чтобы появился наднациональный орган с непонятными функциями", - ясно. "Мы не можем допустить, чтобы образовалось что-то вроде СССР", - ну а Беларусь же ведь все хотела, не Беларусь, а Лукашенко все хотел иное. И просто Путин четко сказал: "В интеграционных процессах мы - сторонники ясных структур и понятий, ясных процедур без юридической шелухи и каши". Мне кажется, что лучше и не скажешь, что - дорогой мой, хватит быть православным атеистом, вести дело к политическому объединению при сохранении суверенитета и пороть прочую чепуху, давай все поставим на свое место.
Виталий Цыганков: Путин, пожалуй, впервые открыто сказал то, что давно было очевидно многим российским журналистам и аналитикам - то, что невозможна равноправная интеграция Беларуси и России; невозможно объединение с сохранением суверенитета, как это предлагает Лукашенко. Но это понятно политикам, повторюсь, и аналитикам, но, видимо, это не совсем понятно общественному мнению обеих стран.
Станислав Шушкевич: Очень просто это все, вопрос встает так: либо Беларусь должна стать 90-м субъектом Российской Федерации, а это означает потерю всякого суверенитета; либо Беларусь должна развиваться как нормальное независимое европейское независимое государство. Меня лично не тянет в Азиопу или в Евразию, я считаю, что Беларусь - европейское государство, оно расположено на территории Европы. Оно должно быть дружественным, обязательно дружественным России государством, и мы можем очень хорошо взаимодействовать; выгодно будет для России. А, в общем-то, претендовать на право "вето" - это нужно быть не очень-то умным человеком, имея 3-х процентную экономику по сравнению с российской. Понимаете, в чем дело, это вдруг появляется какой-то моська, который будет вставлять палки в колеса в общем-то нормально развивающейся сейчас, или стремящейся нормально развиваться российской экономике. Поэтому я думаю, что давно назревала пора поставить на место, и Путин это сделал. И мне лично это приятно было слышать.
Виталий Цыганков: Но все-таки политики вынуждены прислуживаться к общественному мнению, которое достаточно консервативно. По-вашему, та игра в интеграцию, которая проходила при Ельцине, будет продолжаться, или сейчас акценты будут меняться не только в риторике, но и в реальной политике?
Станислав Шушкевич: Вы знаете что, здесь я должен сказать следующее: когда наш грубый депутат позволяет сказать в адрес Путина сейчас, тот, который призывал бомбить Вашингтон, кстати, что неизвестно, чьи интересы выражает Путин - то я думаю, что Путин выражает интересы России. Это не поворот, это Россия берет нормальный курс на экономическое развитие. Это очень трудно сделать в России при наличии Шандыбиных и Жириновских, Зюгановых и прочих. И, конечно же, не их интересы выражает Путин. Но Путин, мне кажется, выражает интересы российского большинства, в том числе, большинства российских политиков. Он начал их четко выражать, когда твердо встал на ноги.
Виталий Цыганков: До сих пор белорусско-российская интеграция проходила по схеме, как удачно выразился один из белорусских политиков, нефть в обмен на поцелуи. Но Путин, в отличие от Ельцина, с Лукашенко не целуется - кажется, он вообще ни с кем не целуется - и путинская Россия сейчас требует в обмен на нефть более конкретные вещи - белорусские заводы, нефтегазовый комплекс. По-вашему, удастся ли Лукашенко сохранить в своих руках белорусскую собственность?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, это очень серьезный вопрос. И на него ответ не возможен в рамках такого интервью. Беларусь, в отличие от России, которая может рассчитываться за многое нефтью и своими минеральными ресурсами; Беларусь может рассчитываться только трудом, и Беларусь не сможет нормально рассчитываться, не организовав у себя нормальное производство, нормальную экономику, нормальную сферу услуг. И поэтому, конечно, Беларуси очень трудно выходить из этой ситуации, но нужно - иного выхода нет. За поцелуи, кроме того, за иудины поцелуи, в общем-то, Россия нефть давать не будет, и правильно сделает. Но мы способны работать достойно, и я думаю, в ближайшем будущем мы сможем это доказать. Нам нужны нормальные демократические процедуры - Беларусь изберет достойное руководство, достойное правительство, которое позволит белорусским трудом оплачивать российскую нефть.
Петр Вайль: Заявление Владимира Путина и перспективы дальнейшего развития отношений Москвы и Минска наш корреспондент Михаил Соколов попросил прокомментировать одного из лидеров Российской демократической партии "Яблоко" Сергея Митрохина.
Михаил Соколов: Значит ли это, что терпение Кремля по отношению к маневрам Александра Лукашенко, президента Белоруссии, в общем, закончилось?
Сергей Митрохин: Думаю, что это оценка правильная. С моей точки зрения, нынешний президент Белоруссии и является самым главным препятствием на пути интеграции обеих стран, потому что, естественно, он в этом процессе, прежде всего, видит свои собственные политические интересы. А мы уже давно говорили о том, что эти интересы в основном состоят в том, чтобы использовать все ресурсы, в первую очередь экономические, которые предоставляет это объединение, но при этом сохранить всю полноту своего личного суверенитета и возможности сохранять свои диктаторские позиции в Белоруссии. Конечно, с таким партнером очень трудно вести переговоры о чем-либо, в первую очередь, о создании единого государства наподобие Советского Союза. Если бы в Белоруссии была более демократическая система власти, при которой президент был бы подконтролен парламенту, а не наоборот, интеграционные процессы шли бы гораздо быстрее.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, Запад с подозрением относится к режиму Александра Лукашенко; получается, что в новой ситуации, когда Россия, по крайней мере, на внешней арене, пытается стать союзником Запада в борьбе с терроризмом, двигаться в Европу, и она не заинтересована в сохранении своего образа, как образа тесного союзника нынешней Белоруссии, так?
Сергей Митрохин: В любом случае Белоруссия - это соседнее государство. Если мы отвлечемся от позиции Запада, или от каких-то общедемократических подходов, мы все-таки должны понимать, что в числе своих соседей лучше иметь союзников, чем противников, какими бы ни были режимы, которые контролируют эти страны, Поэтому Россия не может отказаться вообще от какого бы то ни было сотрудничества с Белоруссией. А "Яблоко" выступает против этого, мы с самого начала говорили о необходимости создания общего экономического пространства с Белоруссией, мы также выступаем с поддержкой проведения выборов в некий орган, который бы был общим для России и Белоруссии, в первую очередь, общий парламент. Но мы против того, чтобы это объединение было использовано кем бы то ни было в своих личных политических целях. К сожалению, сегодня приходится констатировать, что такое цивилизованное, а значит и стабильное, предсказуемое объединение в интересах народов двух стран невозможно - при нынешнем политическом режиме в Белоруссии. Я думаю, что Кремль это понял и фактически прекратил строить хорошую мину при плохой игре.
Михаил Соколов: То есть, фактически признана ошибка 2001-го года, что зря поддерживали Александра Лукашенко на президентских выборах, не очень демократичных и таких странных, скажем?
Сергей Митрохин: Пока нет признаков того, что Кремль делает какие-то конкретные выпады лично против Лукашенко. Но Кремль, по сути дела, встал и сказал - я это интерпретирую именно так - хватит морочить нам голову, вы либо хотите объединяться, и либо вы ищите реальные возможности объединения на стабильной основе, либо вы нам все время морочите голову. Сколько уже времени речь идет о том, чтобы создать унифицированное законодательство по целому ряду направлений? Кто не выполняет эти обязательства? - в первую очередь белорусская сторона. Как долго она тянула с разработкой соответствующих актов, на основе которых, например, можно было бы выбирать единый парламент России и Белоруссии? Россия выполнила свои обязательства гораздо раньше, чем Белоруссия, а Белоруссия многих обязательств до сих пор не выполнила. Это значит, что вы имеете дело с таким партнером, который ненадежен, который не выполняет своих обязательств. И Кремлю, наверное, просто-напросто, надоело всем этим заниматься.
Михаил Соколов: Возможно, что это связано еще и с тем, что крупные российские компании недовольны тем, что их фактически, вопреки обещаниям 2001-го года, не допустили к процессу приватизации белоруской государственной собственности?
Сергей Митрохин: Вообще в любых решениях Кремля вес крупных компаний, так называемых олигархов, играет существенную роль. Надо подробнее разобраться в этом вопросе, чтобы увидеть истину. Я думаю, что что-то подобное имело место.
Михаил Соколов: Похоже, что выборы общего союзного парламента откладываются. Ваше мнение, ваш прогноз - до какого времени?
Сергей Митрохин: Речь об этих выборах и об этом парламенте у нас идет уже, по-моему, пять лет. И каждый год мы слышим о том, что где-то осенью, наверное, будут проведены выборы в парламент, совместный. Но все время этому что-то мешает: то неготовность законодательной базы - Белоруссия очень долго тянула с разработкой соответствующих законов; то какие-то личные противоречия в отношениях между президентами, то какие-то приходящие политические причины вроде позиции Запада, и так далее. Есть такое выражение, что плохому танцору всегда что-то мешает. Значит, эта партия, эта совместная игра политических элит двух стран, видимо, сама по себе какая-то плохая, и в ней надо что-то менять, потому что все время что-то мешает объединить усилия.
