Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: специальный корреспондент Радио Свобода в Калгари Ирина Лагунина, корреспонденты РС в Германии и Франции - Евгений Бовкун и Семен Мирский, и российский политолог Андрей Пионтковский.
Петр Вайль: В курортном местечке Кананаскис под Калгари продолжается встреча Большой Восьмерки, теперь она уже стала Большой Восьмеркой официально. Там работает наш специальный корреспондент Ирина Лагунина. Ирина, давайте подведем итоги того, что уже есть в Канананскисе.
Ирина Лагунина: Итак, в Кананаскисе за практически один день работы были обсуждены следующие проблемы: ситуация на Ближнем Востоке и план урегулирования ситуации, который предложил Джордж Буш за два дня до начала саммита в Канаде. Это включение России в качестве полноправного члена в элитную группу восьми крупнейших государств мира, это борьба против терроризма, в которой одним из пунктов является выделение России 20 миллиардов долларов на уничтожение ненужных ей ядерных вооружений, биологического оружия, химического оружия и, один из спорных моментов как раз - запасов оружейного плутония. И это ситуация в Африке и способы помощи африканским государствам - наиболее беднейшим государствам мира.
Петр Вайль: Обсуждение темы Ближнего Востока проходило вовсе не гладко, не единогласно, так?
Ирина Лагунина: Нет, решение так и не было найдено в результате, потому что большинство государств все-таки не согласились с довольно жестким планом Джорджа Буша, напомню, что Джордж Буш заявил о том, что палестинское государство должно избирать нового лидера, и что дальнейшие мирные переговоры, дальнейший мирный процесс при том, что во главе Палестинской автономии будет находиться Ясир Арафат, практически невозможен. Ближе всего к позиции Буша подошли премьер-министр Великобритании и премьер-министр Японии. У Европы, континентальной Европы, это предложение не вызывает поддержки. Так же не вызывает поддержки у Канады, премьер-министр Канады Жан Кретьен заявил, что вопрос о том, кто будет находиться во главе палестинского государства, должен решить сам палестинский народ. А вот после встречи Джорджа Буша и Владимира Путина тоже было неясно в результате, какую позицию занимают стороны, потому что Буш сказал, что он "удовлетворен ответом на его ближневосточное предложение", - ответ был положительным, но в начале этой недели Владимир Путин сказал, что сейчас отказываться от Арафата, как политической фигуры Палестинской автономии, опасно и ошибочно.
Петр Вайль: При том, что Россия теперь полноправный член Большой Восьмерки, тем не менее, остальные семь членов этой самой группы решили выделить 20 миллиардов долларов, или 20 миллиардов евро, что сейчас почти одинаково, на реализацию программы уничтожения оружия массового поражения на территории бывшего СССР. Это продолжение недавних московских договоренностей?
Ирина Лагунина: Да, в какой-то степени это продолжение московских договоренностей, но это и развитие, поскольку в Москве все-таки речь шла о стратегических ядерных вооружениях, и это по традиции как раз тот вид оружия, который обсуждают между собой Россия и США. Почему в данном случае Буш решил подключить к этой проблеме европейские страны, при том, что США выделяют все-таки большую часть этой суммы - 10 миллиардов долларов в течение 10 лет пойдет из американского бюджета, но все-таки вторые 10 миллиардов идут из европейских бюджетов и бюджета Японии. Почему? Потому что речь идет не только о стратегических вооружениях. Речь идет о тактическом ядерном оружии, которое традиционно остается за скобками отношений России и США, СССР и США, но именно это оружие представляет собой опасность для Европы, плюс к тому речь идет и о ядерных подводных лодках, и канцлер Германии Шредер как раз сделал упор на том, что та часть денег, которые выделяет сейчас Германия, это полтора миллиарда евро приблизительно, сейчас должна была как раз пойти на помощь в утилизации ядерных подводных лодок. И это вопрос оружейного плутония, который как раз могут использовать террористы при создании так называемых "грязных" радиоактивных бомб. Это спорный момент, потому что Россия до сих пор отказывалась пускать западных экспертов в те районы, где складирован оружейный плутоний, и это то, что как раз хотели бы сейчас получить европейские страны и США - именно доступ, контроль за этими хранилищами. Вопрос о контроле, кстати, тоже пока является спорным, нерешенным. Большая Семерка настаивает на том, чтобы программа контролировалась и Западом, и Россией. Россия настаивает на том, что она будет в одностороннем порядке расходовать и контролировать эти деньги. По этому вопросу пока договоренности нет.
Петр Вайль: Остановимся отдельно на теме России, которая стал полноправным членом Большой Восьмерки. Как на это отреагировали в Германии? Общественность и политики придает большое значение этому окончательному включению России в Большую Восьмерку, и особо подчеркивают заявление канцлера Шредера - Германия уступила России свое право на проведение очередной календарной встречи Восьмерки у себя дома. Рассказывает наш корреспондент в Германии Евгений Бовкун:
Евгений Бовкун: Решение канадского форума о принятии России в элитарный Клуб ведущих мировых держав для многих немцев прозвучало неожиданно, хотя об этом говорили давно. Зато никого не удивило, что Германия охотно уступила свое право России стать хозяйкой саммита Большой Восьмерки в 2006-м году и согласилась удостоиться той же чести только год спустя. В Берлине подчеркивают, что именно канцлер ФРГ Герхард Шредер, поддержанный французским президентом Жаком Шираком, энергичнее всего добивался полного равноправия для России в структурах бывшей "Семерки". Членство России в этом международном союзе сулит западным странам больше преимуществ, нежели риска, убеждены германские политики. Во-первых, позиция России по отношению к международному терроризму обеспечила ей место влиятельного партнера и в решении других общих проблем. А во-вторых, теперь отпадет необходимость в проведении сепаратных встреч. Ведь до сих пор лидеры промышленно развитых государств и их министры накануне форума обычно уединялись, чтобы посовещаться в узком кругу, прежде чем к ним присоединялся посланец России.
Германия поощряет сближение России с Западом, прежде всего, в своих собственных интересах. Ей хочется играть более активную роль в проведении внутренних российских реформ - в качестве главного консультанта и помощника. Тем более, что от реформ должны выиграть германские промышленники. Экономическое сотрудничество между Россией и ФРГ в последние годы сдерживалось не столько общим падением мировой конъюнктуры, сколько отсутствием рамочных условий для широкой кооперации и неравноправным положением России при международном разделении труда.
Следующий важный фактор - безопасность. Страны Семерки выделяют Москве на десять лет 20 миллиардов евро на уничтожение ее устаревших ядерных арсеналов. Половину суммы обеспечивают Соединенные Штаты. Остальное доплачивают другие члены Клуба Семи, и большую долю берет на себя Германия. Она готова выложить полтора миллиарда евро, и причем сразу. Если российские ядерные материалы окажутся в руках террористов, рассуждают в Берлине, одной из первых стран внешнего окружения России может пострадать Германия.
Петр Вайль: Какова реакция на включение России в качестве полноправного члена в клуб Большой Восьмерки во Франции? Слово нашему корреспонденту Семену Мирскому:
Семен Мирский: Что касается окончательного принятия в клуб Большой Восьмерки в качестве полноправного члена России, то здесь диапазон реакций во Франции довольно широк: от безусловного одобрения - "давно, мол, пора" - до нескрываемого скепсиса, примером которого может служить не лишенное юмора замечание комментатора французской радиостанции "Франс-Инфо". "Декретом лидеров, собравшихся на горном курорте Кананаскис, Россия была провозглашена одной из восьми самых богатых стран планеты. И в качестве таковой стала членом эксклюзивного клуба, в который беднякам, как известно, вход воспрещен". В заключении хочу повторить отклик, который дал нашей радиостанции в среду президент международной организации "Репортеры без границ" Робер Менар после того, как военная коллегия Верховного суда России оставила в силе приговор, вынесенный журналисту Григорию Пасько. Вот что сказал Робер Менар: "Необходимы усилия, чтобы представить себе, как Владимир Путин будет с торжественной миной участвовать во встрече Большой Восьмерки, а демократические страны - притворяться, что и Россия, мол, отныне страна демократическая".
Петр Вайль: В прямом эфире Радио Свобода из Москвы политолог Андрей Пионтковский. Андрей, вы слушали все репортажи, вы следите, конечно, за саммитом в Кананаскисе. У меня к вам, собственно, два основных вопроса: прокомментировать признание России полноправным членом Большой Восьмерки - мы не раз говорили об этом, все мы более или менее понимаем, что это решение политическое, тем не менее, все-таки Семерка создавалась как экономическая организация. И второе - что вам кажется наиболее важным и примечательным пока на этом саммите?
Андрей Пионтковский: Относительно провозглашения окончательного полноправного членства России в Большой Восьмерке я мог бы продолжить замечание одного из наших французских коллег, что лидерам семи индустриально развитых стран мира придется притворяться не только, что Россия - страна демократическая, но главным образом придется притворяться, что Россия - страна богатая; как известно, это клуб самых богатых стран мира. Вот здесь две новости, касающиеся России сегодня: она признана окончательно и бесповоротно членом Большой Восьмерки, и она получила материальную помощь 20 миллиардов долларов. В этом есть просто очевидное противоречие, и это противоречие - это драма российского внешнеполитического самомироощущения - такое величие с протянутой рукой. Невозможно вообразить, чтобы США или, например, Италия получила от своих собратьев по Большой Восьмерки 20 миллиардов долларов на решение своих внутренних проблем, даже если они имеют мировую составляющую.
Петр Вайль: Хорошо. Вот, действительно, это парадокс, даже смешной и нелепый...Разве это шизофреническое состояние будет иметь какие-то последствия?
Андрей Пионтковский: 20 миллиардов долларов всегда хорошо получить "на халяву", но понимаете, ведь уже возникает вопрос - Россия, мало того, что она получила 20 миллиардов долларов, она, как мы знаем из того комментария, уже выступает за то, чтобы никто кроме российских властей не контролировал расходы этих 20 миллиардов долларов. И тут трудно аргументировать вопросами военной безопасности, потому что никаких ядерных секретов, не то, что в настоящее время, а несколько десятилетий в мире не существует. Эти бесконтрольные 20 миллиардов долларов - это, знаете, будет почище миллионов долларов на восстановление Чечни - сколько тут можно "откатов" и сколько тут можно разделить из этих 20 миллиардов долларов, нашим чиновникам можно только предположить. Эта шизофрения - она разлагает, и она порождает очень сложные комплексы, в том числе и такие антизападные комплексы, которые так характерны для нашей политической элиты. Мы любим критиковать Запад, но бестрепетной рукой всегда будем брать оттуда материальную помощь.
Петр Вайль: Спасибо, вы ответили на мой вопрос. Переходим ко второму - что вам показалось наиболее важным и примечательным на этом саммите?
Андрей Пионтковский: Еще трудно делать какие-то оценки, но я все-таки рискну сказать, что это будет один из самых непримечательных саммитов. Его повестка дня вообще напоминает нам известную строчку "Первым пунктом - свобода Африки, а остальное в части "разное". Кстати, на этом настаивают, в основном, европейские страны, и Канада тоже, чтобы в центре внимания был вопрос о помощи в Африке, а к американской озабоченности вопросами терроризма они относятся с такой известной фрондой. И тут я бы отметил, что известная проблема встает перед российской внешней политикой - как реагировать на такую фронду европейцев по всем аспектам по поводу возможной операции в Ираке, по отношению к Арафату, и такой большой соблазн поддаться старой идее играть на противоречиях и к этой европейской фронде присоединиться. Мне кажется, это было бы ошибочным, потому что США вовсе не являются для нас противником, против которого мы должны интриговать с другими субъектами мировой политики. А более того, я бы сказал, что с точки зрения безопасности России на юге, на востоке, общих интересов на энергетическом рынке, США -более важный для нас партнер, чем Европа. И мне кажется, что если Путин не присоединился к этой европейской фронде, как можно судить по комментариям по вопросу о Ближнем Востоке и Арафате, он поступил правильно.
Петр Вайль: В курортном местечке Кананаскис под Калгари продолжается встреча Большой Восьмерки, теперь она уже стала Большой Восьмеркой официально. Там работает наш специальный корреспондент Ирина Лагунина. Ирина, давайте подведем итоги того, что уже есть в Канананскисе.
Ирина Лагунина: Итак, в Кананаскисе за практически один день работы были обсуждены следующие проблемы: ситуация на Ближнем Востоке и план урегулирования ситуации, который предложил Джордж Буш за два дня до начала саммита в Канаде. Это включение России в качестве полноправного члена в элитную группу восьми крупнейших государств мира, это борьба против терроризма, в которой одним из пунктов является выделение России 20 миллиардов долларов на уничтожение ненужных ей ядерных вооружений, биологического оружия, химического оружия и, один из спорных моментов как раз - запасов оружейного плутония. И это ситуация в Африке и способы помощи африканским государствам - наиболее беднейшим государствам мира.
Петр Вайль: Обсуждение темы Ближнего Востока проходило вовсе не гладко, не единогласно, так?
Ирина Лагунина: Нет, решение так и не было найдено в результате, потому что большинство государств все-таки не согласились с довольно жестким планом Джорджа Буша, напомню, что Джордж Буш заявил о том, что палестинское государство должно избирать нового лидера, и что дальнейшие мирные переговоры, дальнейший мирный процесс при том, что во главе Палестинской автономии будет находиться Ясир Арафат, практически невозможен. Ближе всего к позиции Буша подошли премьер-министр Великобритании и премьер-министр Японии. У Европы, континентальной Европы, это предложение не вызывает поддержки. Так же не вызывает поддержки у Канады, премьер-министр Канады Жан Кретьен заявил, что вопрос о том, кто будет находиться во главе палестинского государства, должен решить сам палестинский народ. А вот после встречи Джорджа Буша и Владимира Путина тоже было неясно в результате, какую позицию занимают стороны, потому что Буш сказал, что он "удовлетворен ответом на его ближневосточное предложение", - ответ был положительным, но в начале этой недели Владимир Путин сказал, что сейчас отказываться от Арафата, как политической фигуры Палестинской автономии, опасно и ошибочно.
Петр Вайль: При том, что Россия теперь полноправный член Большой Восьмерки, тем не менее, остальные семь членов этой самой группы решили выделить 20 миллиардов долларов, или 20 миллиардов евро, что сейчас почти одинаково, на реализацию программы уничтожения оружия массового поражения на территории бывшего СССР. Это продолжение недавних московских договоренностей?
Ирина Лагунина: Да, в какой-то степени это продолжение московских договоренностей, но это и развитие, поскольку в Москве все-таки речь шла о стратегических ядерных вооружениях, и это по традиции как раз тот вид оружия, который обсуждают между собой Россия и США. Почему в данном случае Буш решил подключить к этой проблеме европейские страны, при том, что США выделяют все-таки большую часть этой суммы - 10 миллиардов долларов в течение 10 лет пойдет из американского бюджета, но все-таки вторые 10 миллиардов идут из европейских бюджетов и бюджета Японии. Почему? Потому что речь идет не только о стратегических вооружениях. Речь идет о тактическом ядерном оружии, которое традиционно остается за скобками отношений России и США, СССР и США, но именно это оружие представляет собой опасность для Европы, плюс к тому речь идет и о ядерных подводных лодках, и канцлер Германии Шредер как раз сделал упор на том, что та часть денег, которые выделяет сейчас Германия, это полтора миллиарда евро приблизительно, сейчас должна была как раз пойти на помощь в утилизации ядерных подводных лодок. И это вопрос оружейного плутония, который как раз могут использовать террористы при создании так называемых "грязных" радиоактивных бомб. Это спорный момент, потому что Россия до сих пор отказывалась пускать западных экспертов в те районы, где складирован оружейный плутоний, и это то, что как раз хотели бы сейчас получить европейские страны и США - именно доступ, контроль за этими хранилищами. Вопрос о контроле, кстати, тоже пока является спорным, нерешенным. Большая Семерка настаивает на том, чтобы программа контролировалась и Западом, и Россией. Россия настаивает на том, что она будет в одностороннем порядке расходовать и контролировать эти деньги. По этому вопросу пока договоренности нет.
Петр Вайль: Остановимся отдельно на теме России, которая стал полноправным членом Большой Восьмерки. Как на это отреагировали в Германии? Общественность и политики придает большое значение этому окончательному включению России в Большую Восьмерку, и особо подчеркивают заявление канцлера Шредера - Германия уступила России свое право на проведение очередной календарной встречи Восьмерки у себя дома. Рассказывает наш корреспондент в Германии Евгений Бовкун:
Евгений Бовкун: Решение канадского форума о принятии России в элитарный Клуб ведущих мировых держав для многих немцев прозвучало неожиданно, хотя об этом говорили давно. Зато никого не удивило, что Германия охотно уступила свое право России стать хозяйкой саммита Большой Восьмерки в 2006-м году и согласилась удостоиться той же чести только год спустя. В Берлине подчеркивают, что именно канцлер ФРГ Герхард Шредер, поддержанный французским президентом Жаком Шираком, энергичнее всего добивался полного равноправия для России в структурах бывшей "Семерки". Членство России в этом международном союзе сулит западным странам больше преимуществ, нежели риска, убеждены германские политики. Во-первых, позиция России по отношению к международному терроризму обеспечила ей место влиятельного партнера и в решении других общих проблем. А во-вторых, теперь отпадет необходимость в проведении сепаратных встреч. Ведь до сих пор лидеры промышленно развитых государств и их министры накануне форума обычно уединялись, чтобы посовещаться в узком кругу, прежде чем к ним присоединялся посланец России.
Германия поощряет сближение России с Западом, прежде всего, в своих собственных интересах. Ей хочется играть более активную роль в проведении внутренних российских реформ - в качестве главного консультанта и помощника. Тем более, что от реформ должны выиграть германские промышленники. Экономическое сотрудничество между Россией и ФРГ в последние годы сдерживалось не столько общим падением мировой конъюнктуры, сколько отсутствием рамочных условий для широкой кооперации и неравноправным положением России при международном разделении труда.
Следующий важный фактор - безопасность. Страны Семерки выделяют Москве на десять лет 20 миллиардов евро на уничтожение ее устаревших ядерных арсеналов. Половину суммы обеспечивают Соединенные Штаты. Остальное доплачивают другие члены Клуба Семи, и большую долю берет на себя Германия. Она готова выложить полтора миллиарда евро, и причем сразу. Если российские ядерные материалы окажутся в руках террористов, рассуждают в Берлине, одной из первых стран внешнего окружения России может пострадать Германия.
Петр Вайль: Какова реакция на включение России в качестве полноправного члена в клуб Большой Восьмерки во Франции? Слово нашему корреспонденту Семену Мирскому:
Семен Мирский: Что касается окончательного принятия в клуб Большой Восьмерки в качестве полноправного члена России, то здесь диапазон реакций во Франции довольно широк: от безусловного одобрения - "давно, мол, пора" - до нескрываемого скепсиса, примером которого может служить не лишенное юмора замечание комментатора французской радиостанции "Франс-Инфо". "Декретом лидеров, собравшихся на горном курорте Кананаскис, Россия была провозглашена одной из восьми самых богатых стран планеты. И в качестве таковой стала членом эксклюзивного клуба, в который беднякам, как известно, вход воспрещен". В заключении хочу повторить отклик, который дал нашей радиостанции в среду президент международной организации "Репортеры без границ" Робер Менар после того, как военная коллегия Верховного суда России оставила в силе приговор, вынесенный журналисту Григорию Пасько. Вот что сказал Робер Менар: "Необходимы усилия, чтобы представить себе, как Владимир Путин будет с торжественной миной участвовать во встрече Большой Восьмерки, а демократические страны - притворяться, что и Россия, мол, отныне страна демократическая".
Петр Вайль: В прямом эфире Радио Свобода из Москвы политолог Андрей Пионтковский. Андрей, вы слушали все репортажи, вы следите, конечно, за саммитом в Кананаскисе. У меня к вам, собственно, два основных вопроса: прокомментировать признание России полноправным членом Большой Восьмерки - мы не раз говорили об этом, все мы более или менее понимаем, что это решение политическое, тем не менее, все-таки Семерка создавалась как экономическая организация. И второе - что вам кажется наиболее важным и примечательным пока на этом саммите?
Андрей Пионтковский: Относительно провозглашения окончательного полноправного членства России в Большой Восьмерке я мог бы продолжить замечание одного из наших французских коллег, что лидерам семи индустриально развитых стран мира придется притворяться не только, что Россия - страна демократическая, но главным образом придется притворяться, что Россия - страна богатая; как известно, это клуб самых богатых стран мира. Вот здесь две новости, касающиеся России сегодня: она признана окончательно и бесповоротно членом Большой Восьмерки, и она получила материальную помощь 20 миллиардов долларов. В этом есть просто очевидное противоречие, и это противоречие - это драма российского внешнеполитического самомироощущения - такое величие с протянутой рукой. Невозможно вообразить, чтобы США или, например, Италия получила от своих собратьев по Большой Восьмерки 20 миллиардов долларов на решение своих внутренних проблем, даже если они имеют мировую составляющую.
Петр Вайль: Хорошо. Вот, действительно, это парадокс, даже смешной и нелепый...Разве это шизофреническое состояние будет иметь какие-то последствия?
Андрей Пионтковский: 20 миллиардов долларов всегда хорошо получить "на халяву", но понимаете, ведь уже возникает вопрос - Россия, мало того, что она получила 20 миллиардов долларов, она, как мы знаем из того комментария, уже выступает за то, чтобы никто кроме российских властей не контролировал расходы этих 20 миллиардов долларов. И тут трудно аргументировать вопросами военной безопасности, потому что никаких ядерных секретов, не то, что в настоящее время, а несколько десятилетий в мире не существует. Эти бесконтрольные 20 миллиардов долларов - это, знаете, будет почище миллионов долларов на восстановление Чечни - сколько тут можно "откатов" и сколько тут можно разделить из этих 20 миллиардов долларов, нашим чиновникам можно только предположить. Эта шизофрения - она разлагает, и она порождает очень сложные комплексы, в том числе и такие антизападные комплексы, которые так характерны для нашей политической элиты. Мы любим критиковать Запад, но бестрепетной рукой всегда будем брать оттуда материальную помощь.
Петр Вайль: Спасибо, вы ответили на мой вопрос. Переходим ко второму - что вам показалось наиболее важным и примечательным на этом саммите?
Андрей Пионтковский: Еще трудно делать какие-то оценки, но я все-таки рискну сказать, что это будет один из самых непримечательных саммитов. Его повестка дня вообще напоминает нам известную строчку "Первым пунктом - свобода Африки, а остальное в части "разное". Кстати, на этом настаивают, в основном, европейские страны, и Канада тоже, чтобы в центре внимания был вопрос о помощи в Африке, а к американской озабоченности вопросами терроризма они относятся с такой известной фрондой. И тут я бы отметил, что известная проблема встает перед российской внешней политикой - как реагировать на такую фронду европейцев по всем аспектам по поводу возможной операции в Ираке, по отношению к Арафату, и такой большой соблазн поддаться старой идее играть на противоречиях и к этой европейской фронде присоединиться. Мне кажется, это было бы ошибочным, потому что США вовсе не являются для нас противником, против которого мы должны интриговать с другими субъектами мировой политики. А более того, я бы сказал, что с точки зрения безопасности России на юге, на востоке, общих интересов на энергетическом рынке, США -более важный для нас партнер, чем Европа. И мне кажется, что если Путин не присоединился к этой европейской фронде, как можно судить по комментариям по вопросу о Ближнем Востоке и Арафате, он поступил правильно.
