Программу ведет Мелани Бачина. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Александр Соловьев, Ирина Стоилова, Аурора Гальего, Ян Рунов и Семен Мирский.
Мелани Бачина: В фокусе нашего внимания сегодня продолжающиеся в мире акции протеста против военной операции США и их союзников в Ираке. О том, как в последние дни проходили демонстрации рассказывают наши корреспонденты в Германии, Италии и Испании. Из Мюнхена - Александр Соловьев:
Александр Соловьев: В то время, как в первые дни войны в Ираке демонстрации проходили относительно мирно, теперь наблюдается растущая агрессивность участников протеста. Особое беспокойство немецких властей вызывает то обстоятельство, что в демонстрациях против войны в Ираке все чаще участвуют проживающие в Германии воинственно настроенные курды и палестинцы. Причем, как это ни парадоксально, курды и палестинцы, совместно участвующие в стычках с немецкой полицией, например, в Гамбурге, преследуют весьма различные цели. Курды приветствуют действия американских и британских войск, однако, протестуют против возможного вторжения Турции в Северный Ирак. Палестинцы же клеймят американский империализм, заодно и сионизм, и требуют немедленного прекращения военных действий. И те, и другие призывают правительство ФРГ принять решительные меры и оказать давление на соответствующие страны. Одновременно нужно отметить, что проблемы мира и войны еще никогда не обсуждались в Германии так горячо, как ныне. Жаркие дискуссии на эту тему проходят в школах и вузах, в результате чего среди демонстрантов на этот раз так много школьников и молодежи. В Мюнхене тысячи демонстрантов, окруживших генеральное консульство США несли плакаты с надписями: "Молодежь Мюнхена против войны" и "Образование для всех, в том числе для Буша". Большинство коммунальных политиков из рядов социал-демократов и "зеленых" также поддерживают молодежное движение за мир и призывают руководство школ не наказывать учеников, пропускающих школьные занятия из благородных побуждений.
Мелани Бачина: Из Рима - Ирина Стоилова:
Ирина Стоилова: Еще до начала военной кампании против Ирака в Италии сформировался широкий антивоенный фронт, который выступает против официальной позиции правительства Берлускони, выразившего поддержку США. Главные организаторы многочисленных антивоенных демонстраций - лидеры левоцентристской оппозиции, профсоюзы и движение антиглобалистов. Марш протеста в Риме 15 февраля стал одним из самых массовых в мире. По утверждению его организаторов, в нем приняли участие около 1 миллиона человек и более 400 неправительственных организаций. В рядах демонстрантов обычно люди различных политических убеждений, от коммунистов с красными знаменами до пацифистов и католиков. Самые крайние представители организаций левого толка в последнее время проводили акции протеста вблизи американских военных баз, а также останавливали поезда, перевозившие военную технику. В первый день войны против Ирака прошло более 80 демонстраций протеста в крупнейших городах по всей территории страны. Столкновения между демонстрантами и полицией произошли в Венеции и Триесте перед представительствами Великобритании и США. Профсоюзы объявили двухчасовую всеобщую забастовку. Остановились заводы и государственные учреждения, университеты. После того, как Папа Иоанн Павел Второй выступил твердо против войны в Ираке, опасаясь обострения конфликта с исламом, в Италии мобилизовались и католические организации. Миллионы итальянцев откликнулись на призыв Понтифика для проведения дня поста и молитв во имя мира. За последние дни любая инициатива в Италии, как, например, забастовка учителей или работников сельского хозяйства, приобретает характер протеста и против войны в Ираке.
Мелани Бачина: Из Мадрида – Аурора Гальего:
Аурора Гальего: В субботу 22 марта в Мадриде и других городах Испании возобновились демонстрации против войны. Это был третий день пацифистских выступлений. В отличие от предыдущих маршей протеста, в субботу в Мадриде несколько групп молодых людей в масках стали бросать в полицию камни. Полицейские ответили выстрелами резиновыми пулями и разогнали демонстрантов дубинками. Около 50 демонстрантов и несколько полицейских получили ранения. Стычки с полицией произошли на площади Колумба, перед лестницей, ведущей в здание парламента и перед штаб-квартирой Народной партии Испании - партии большинства, в которой принадлежит премьер-министр Испании Хосе Мария Аснар. Первые демонстрации прошли в пятницу. Демонстранты собирались в 8 часов вечера перед посольством США, продолжив протест маршем по улице Пасео де ля Кастильяно, блокируя автомобильное движение. На площади Коста дель Соль после того, как полиция снова стала разгонять демонстрантов дубинками, демонстранты в ответ сожгли несколько мусорных контейнеров и покрыли здание надписями и лозунгами. Представители правительства обвинили устроителей маршей в проведении незаконных, неразрешенных официально демонстраций. В демонстрациях большинство участников - молодые люди, наряду с руководителями партий испанской оппозиции и представителями интеллигенции. Первоначальный замысел демонстрантов состоял в том, чтобы организовать живую человеческую цепь. Журналисты и организаторы демонстраций обвинили полицию в неоправданно агрессивных действиях. Во вторник испанские профсоюзы объявили, что намерены провести 10 апреля всеобщую четырехчасовую забастовку против войны, которую они назвали бесчеловечной и нелегитимной.
Мелани Бачина: В четверг 27 марта в Вашингтоне намечается многотысячная антивоенная демонстрация, организованная религиозными лидерами различных конфессий. Координирует эту и другие демонстрации по всем соединённым штатам организация "International answer", с представителем которой беседует наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов:
Ян Рунов: Объединение, название которого переводится как "Международный ответ", включает в себя сотни различных антивоенных организаций в США и других странах. Надли Олсоп, координатор антивоенного движения среди молодежи и студентов, рассказала:
Надли Олсоп: Здесь, в Соединенных Штатах, антивоенное движение "Международный ответ" ставит целью борьбу за немедленное прекращение войны в Ираке. Мы считаем эту войну несправедливой, и хотим, чтобы деньги шли не на вооружения, а на образование и здравоохранение. И здесь вопрос не в патриотизме или антипатриотизме. Потому что любовь к своей стране не измеряется поддержкой или критикой правительства. Мы выступаем за прекращение войны, потому что не хотим, чтобы погибали тысячи людей, в том числе и наши солдаты. Вот почему люди в наших городах и в городах по всему миру выходят на демонстрации против войны.
Ян Рунов: Как и кто организовывает и координирует демонстрации по всей Америке?
Надли Олсоп: Интернет стал невероятно важным инструментом такой координации. В нашу организацию стекается информация со всех концов США, и из других стран мира. Связь - это ключ к нашей работе. "Международный ответ" - организация, принимающая окончательное решение о проведении массовых демонстраций в отдельных городах, во всех крупных городах одновременно, или общенациональных в Вашингтоне. Мы объединяем 12 основных организаций, которые в свою очередь объединяют сотни более мелких объединений, действующих по всей стране.
Ян Рунов: В списке организаций, участвующих в антивоенных акциях "Международного ответа" - американская партия "Зеленых", "Ассоциация мусульманских студентов США и Канады", американский "Союз свободной Палестины", "Социалистическая партия Свободы", "Еврейский голос за мир", "Североамериканская коалиция африканских иммигрантов", коммунистические, рабочие и профсоюзные объединения.
Мелани Бачина: В прямом эфире корреспондент Радио Свобода во Франции Семен Мирский. Семен, для начала в двух словах расскажите об антивоенных демонстрациях во Франции.
Семен Мирский: То, что отличает антивоенные манифестации во Франции от проходящих, скажем, в Испании или Италии, это полное отсутствие на них антиправительственных лозунгов, что логично, ибо правительство Франции и народ Франции в этом вопросе, за редкими исключениями, практически едины. Последние опросы общественного мнения показывают, что рекорд популярности президента Ширака в очередной раз побит. В последнем опросе 87 процентов опрошенных французов заявили о своей безоговорочной поддержке политики Ширака в иракском кризисе. Если же говорить об антивоенных демонстрациях, то есть, не о канцелярии президента, а том, как эти чувства выливаются на улицы французских городов, то здесь это явление уже стало практически будничным. Последняя большая серия подобных демонстраций прошла здесь в субботу 22 марта, новые демонстрации намечены на ближайший четверг - 27 марта.
Расскажу коротко о демонстрации, имевшей место в прошлую субботу. В Париже между Пляс де ля Републикь и Пляс де ля Насьон демонстрировало около 90 тысяч человек. Во главе кортежа шли национальный секретарь коммунистической партии Франции, лидеры троцкистских фракций, депутат от партии "зеленых" Ноэль Маммер, а также председатель движения против расизма и за дружбу между народами. Как выглядела на деле дружба народов на этой демонстрации можно продемонстрировать на примере следующего инцидента: группа молодых демонстрантов, выходцев из мусульманских семей, живущих в парижских пригородах, размахивая палестинскими флагами, обнаружила внутри кортежа небольшую группу, принадлежащую к еврейской молодежной организации, и с криками ненависти бросилась на них, завязалась драка. Затем группа из примерно 30 демонстрантов забросала камнями попавшийся им на пути ресторан "МакДональдс". Это уже, разумеется, было выражение антиамерикансикх эмоций. Та же судьба постигла и "МакДональдс" в Страсбурге, где в демонстрации приняло участие около 3 тысяч человек. Они выкрикивали ставшие здесь, увы, стандартными лозунги типа "Буш и Блэр убийцы", "Ни капли крови за баррель нефти", - и далее в том же духе. Правительство Франции, замечу, очень обеспокоено опасностью такого перехлеста эмоций. Тем, что министр внутренних дел Франции Николя Саркози назвал на днях попыткой перенести войну в Ираке в пригороды французских городов.
Мелани Бачина: Семен, если говорить о демонстрациях в целом, я имею в виду в разных странах, как, по вашему, вообще, нынешние антивоенные акции проходят довольно массово, и во многих странах довольно агрессивно, вот, по вашему мнению, может это как-то повлиять на политику коалиции?
Семен Мирский: Сильно сомневаюсь. Это, разумеется, одно мнение из многих, но если бы антииракская коалиция была столь уязвима в решительности и в своем намерении довести до конца начатое дело, то война в Ираке вообще бы не началась, потому что я напомню, что самые большие по численности демонстрации проходили не после, а до начала военной операции в Ираке, так что, думаю, что такой прогноз очень маловероятен.
Мелани Бачина: Семен, а как, по вашему мнению, напоминают вообще сегодняшние акции протеста, антивоенные демонстрации, которые были во время войны во Вьетнаме?
Семен Мирский: Да, бесспорно, они напоминают, и по массовости, и по лозунгам своим, и по тем энергиям, которые являются движущей силой, которые являются мотором и тех и других антиамериканских демонстраций - времен войны во Вьетнаме и тех, что мы имеем в наше время. Как очень хорошо заметил один французский обозреватель, те, кто 30 с лишним лет назад участвовал в демонстрациях против американского вмешательства во Вьетнаме, забыли что после падения Сайгона тысячи, сотни тысяч вьетнамцев пытались бежать от коммунистического рабства, так что еще один раз история ничему не научила. И еще один момент, связывающий эти демонстрации с теми, о которых вы говорите - это то, что в основе их, в основе тех самых энергий, о которых я говорил, лежит смесь такого, я бы сказал, пещерного антиамериканизма с национализмом. Национализм, в данном случае, французский, итальянский, испанский, какой угодно, он как бы подразумевается, он вынесен за поля, но об этом очень хорошо сказал один из немногих немцев, которые открыто выступили в поддержку англо-американской операции в Ираке, знаменитейший бард Вольф Бирман, назвавший демонстрантов национал-пацифистами.
Мелани Бачина: То есть, Семен, вполне можно сказать, что общественные настроения на этих демонстрациях, которые проходят по всему миру, не только сугубо антивоенные, но и антиамериканские? И к чему это может привести, на ваш взгляд?
Семен Мирский: Это может привести, на деле, я не знаю, будет это как бы какой-то исторической вехой. В конце концов, если мы имеем дело, вы сами напомнили об антиамериканских демонстрациях во время войны во Вьетнаме, мы видим, что с тех пор изменилось не так уж много. Разумеется, можно удивляться тому, что, как я уже сказал, люди ничему не научились на таких горьких исторических уроках, которые были им преподаны после окончания вьетнамской войны и после воссоединения Вьетнама под эгидой коммунистов. Ну что же, увидим, что будет после войны в Ираке, боюсь, что история в очередной раз повторится. Так что утверждать, что антиамериканизм стар, как мир, можно было бы, но это неверно по одной очевидной причине: США - очень молодое государство, поэтому антиамериканизму ровно столько же лет, сколько и США.
Я хотел бы просто для исторической справки указать, что еще в XIX веке тогда очень знаменитый французский публицист и дипломат Жозеф Де Местр, он, кстати, известен в России своей книгой "Санкт-Петербургские вечера", именно он помог глубже проникнуть в суть антиамериканизма. Де Местру, как он сам писал, был ненавистен американский оптимизм, укорененная в протестантской вере уверенность в том, что Господь посылает человечеству трудности для того, чтобы, решив их, люди выходили из испытаний ответственнее, с новой верой в свои силы. Несколько упрощая, по Жозефу Де Местру, можно сказать, что старушка Европа не прощает Америке ее молодого оптимизма, ее уверенности в том, что человеку под силу решить стоящие перед ним проблемы.
О Де Местре и уроках антиамериканизма, восходящего, как мы видим, к XIX столетию, несколько месяцев назад очень хорошо написал в своей книге под названием "Навязчивая идея антиамериканизма" блестящий французский публицист и философ Жан-Франсуа Ревель. Я позволил бы себе процитировать переведенные мною пассажи из его книги. Он пишет: "Беспардонно лгут те, кто утверждает, что среди американцев укоренена враждебность в отношении ислама. На деле же, как в далеком, так и в недавнем прошлом, Соединенные Штаты нанесли странам ислама гораздо меньший ущерб, чем, скажем, Великобритания, Франция или Россия. Названные европейские страны часто воевали против исламских стран, оккупировали их годами, притесняли их годами, а в некоторых случаях и столетиями. Американцы же никогда в своей истории не колонизировали ни одно мусульманское государство. В США вообще нет традиции враждебности в отношении ислама. Точно наоборот: американское военное вмешательство в таких странах как Сомали, Босния или Косово, нажим на правительство Македонии, имели целью именно защиту проживающих там мусульманских меньшинств. Коалиция из 28 государств, участвовавших в военной операции против Ирака зимой 1991-го года, была направлена против Саддама Хусейна не потому, что Саддам - мусульманин, а потому что он - агрессор. Кстати, эта коалиция была создана по инициативе Саудовской Аравии с тем, чтобы защитить от иракской агрессии мусульманское государство Кувейт". Я думаю, что здесь можно прервать цитату, чтобы еще раз вернуться во Францию, страну с, как вы видели, очень старой традицией враждебности к США, кстати, враждебности, не признающей различий между правыми и левыми.
Мелани Бачина: В фокусе нашего внимания сегодня продолжающиеся в мире акции протеста против военной операции США и их союзников в Ираке. О том, как в последние дни проходили демонстрации рассказывают наши корреспонденты в Германии, Италии и Испании. Из Мюнхена - Александр Соловьев:
Александр Соловьев: В то время, как в первые дни войны в Ираке демонстрации проходили относительно мирно, теперь наблюдается растущая агрессивность участников протеста. Особое беспокойство немецких властей вызывает то обстоятельство, что в демонстрациях против войны в Ираке все чаще участвуют проживающие в Германии воинственно настроенные курды и палестинцы. Причем, как это ни парадоксально, курды и палестинцы, совместно участвующие в стычках с немецкой полицией, например, в Гамбурге, преследуют весьма различные цели. Курды приветствуют действия американских и британских войск, однако, протестуют против возможного вторжения Турции в Северный Ирак. Палестинцы же клеймят американский империализм, заодно и сионизм, и требуют немедленного прекращения военных действий. И те, и другие призывают правительство ФРГ принять решительные меры и оказать давление на соответствующие страны. Одновременно нужно отметить, что проблемы мира и войны еще никогда не обсуждались в Германии так горячо, как ныне. Жаркие дискуссии на эту тему проходят в школах и вузах, в результате чего среди демонстрантов на этот раз так много школьников и молодежи. В Мюнхене тысячи демонстрантов, окруживших генеральное консульство США несли плакаты с надписями: "Молодежь Мюнхена против войны" и "Образование для всех, в том числе для Буша". Большинство коммунальных политиков из рядов социал-демократов и "зеленых" также поддерживают молодежное движение за мир и призывают руководство школ не наказывать учеников, пропускающих школьные занятия из благородных побуждений.
Мелани Бачина: Из Рима - Ирина Стоилова:
Ирина Стоилова: Еще до начала военной кампании против Ирака в Италии сформировался широкий антивоенный фронт, который выступает против официальной позиции правительства Берлускони, выразившего поддержку США. Главные организаторы многочисленных антивоенных демонстраций - лидеры левоцентристской оппозиции, профсоюзы и движение антиглобалистов. Марш протеста в Риме 15 февраля стал одним из самых массовых в мире. По утверждению его организаторов, в нем приняли участие около 1 миллиона человек и более 400 неправительственных организаций. В рядах демонстрантов обычно люди различных политических убеждений, от коммунистов с красными знаменами до пацифистов и католиков. Самые крайние представители организаций левого толка в последнее время проводили акции протеста вблизи американских военных баз, а также останавливали поезда, перевозившие военную технику. В первый день войны против Ирака прошло более 80 демонстраций протеста в крупнейших городах по всей территории страны. Столкновения между демонстрантами и полицией произошли в Венеции и Триесте перед представительствами Великобритании и США. Профсоюзы объявили двухчасовую всеобщую забастовку. Остановились заводы и государственные учреждения, университеты. После того, как Папа Иоанн Павел Второй выступил твердо против войны в Ираке, опасаясь обострения конфликта с исламом, в Италии мобилизовались и католические организации. Миллионы итальянцев откликнулись на призыв Понтифика для проведения дня поста и молитв во имя мира. За последние дни любая инициатива в Италии, как, например, забастовка учителей или работников сельского хозяйства, приобретает характер протеста и против войны в Ираке.
Мелани Бачина: Из Мадрида – Аурора Гальего:
Аурора Гальего: В субботу 22 марта в Мадриде и других городах Испании возобновились демонстрации против войны. Это был третий день пацифистских выступлений. В отличие от предыдущих маршей протеста, в субботу в Мадриде несколько групп молодых людей в масках стали бросать в полицию камни. Полицейские ответили выстрелами резиновыми пулями и разогнали демонстрантов дубинками. Около 50 демонстрантов и несколько полицейских получили ранения. Стычки с полицией произошли на площади Колумба, перед лестницей, ведущей в здание парламента и перед штаб-квартирой Народной партии Испании - партии большинства, в которой принадлежит премьер-министр Испании Хосе Мария Аснар. Первые демонстрации прошли в пятницу. Демонстранты собирались в 8 часов вечера перед посольством США, продолжив протест маршем по улице Пасео де ля Кастильяно, блокируя автомобильное движение. На площади Коста дель Соль после того, как полиция снова стала разгонять демонстрантов дубинками, демонстранты в ответ сожгли несколько мусорных контейнеров и покрыли здание надписями и лозунгами. Представители правительства обвинили устроителей маршей в проведении незаконных, неразрешенных официально демонстраций. В демонстрациях большинство участников - молодые люди, наряду с руководителями партий испанской оппозиции и представителями интеллигенции. Первоначальный замысел демонстрантов состоял в том, чтобы организовать живую человеческую цепь. Журналисты и организаторы демонстраций обвинили полицию в неоправданно агрессивных действиях. Во вторник испанские профсоюзы объявили, что намерены провести 10 апреля всеобщую четырехчасовую забастовку против войны, которую они назвали бесчеловечной и нелегитимной.
Мелани Бачина: В четверг 27 марта в Вашингтоне намечается многотысячная антивоенная демонстрация, организованная религиозными лидерами различных конфессий. Координирует эту и другие демонстрации по всем соединённым штатам организация "International answer", с представителем которой беседует наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов:
Ян Рунов: Объединение, название которого переводится как "Международный ответ", включает в себя сотни различных антивоенных организаций в США и других странах. Надли Олсоп, координатор антивоенного движения среди молодежи и студентов, рассказала:
Надли Олсоп: Здесь, в Соединенных Штатах, антивоенное движение "Международный ответ" ставит целью борьбу за немедленное прекращение войны в Ираке. Мы считаем эту войну несправедливой, и хотим, чтобы деньги шли не на вооружения, а на образование и здравоохранение. И здесь вопрос не в патриотизме или антипатриотизме. Потому что любовь к своей стране не измеряется поддержкой или критикой правительства. Мы выступаем за прекращение войны, потому что не хотим, чтобы погибали тысячи людей, в том числе и наши солдаты. Вот почему люди в наших городах и в городах по всему миру выходят на демонстрации против войны.
Ян Рунов: Как и кто организовывает и координирует демонстрации по всей Америке?
Надли Олсоп: Интернет стал невероятно важным инструментом такой координации. В нашу организацию стекается информация со всех концов США, и из других стран мира. Связь - это ключ к нашей работе. "Международный ответ" - организация, принимающая окончательное решение о проведении массовых демонстраций в отдельных городах, во всех крупных городах одновременно, или общенациональных в Вашингтоне. Мы объединяем 12 основных организаций, которые в свою очередь объединяют сотни более мелких объединений, действующих по всей стране.
Ян Рунов: В списке организаций, участвующих в антивоенных акциях "Международного ответа" - американская партия "Зеленых", "Ассоциация мусульманских студентов США и Канады", американский "Союз свободной Палестины", "Социалистическая партия Свободы", "Еврейский голос за мир", "Североамериканская коалиция африканских иммигрантов", коммунистические, рабочие и профсоюзные объединения.
Мелани Бачина: В прямом эфире корреспондент Радио Свобода во Франции Семен Мирский. Семен, для начала в двух словах расскажите об антивоенных демонстрациях во Франции.
Семен Мирский: То, что отличает антивоенные манифестации во Франции от проходящих, скажем, в Испании или Италии, это полное отсутствие на них антиправительственных лозунгов, что логично, ибо правительство Франции и народ Франции в этом вопросе, за редкими исключениями, практически едины. Последние опросы общественного мнения показывают, что рекорд популярности президента Ширака в очередной раз побит. В последнем опросе 87 процентов опрошенных французов заявили о своей безоговорочной поддержке политики Ширака в иракском кризисе. Если же говорить об антивоенных демонстрациях, то есть, не о канцелярии президента, а том, как эти чувства выливаются на улицы французских городов, то здесь это явление уже стало практически будничным. Последняя большая серия подобных демонстраций прошла здесь в субботу 22 марта, новые демонстрации намечены на ближайший четверг - 27 марта.
Расскажу коротко о демонстрации, имевшей место в прошлую субботу. В Париже между Пляс де ля Републикь и Пляс де ля Насьон демонстрировало около 90 тысяч человек. Во главе кортежа шли национальный секретарь коммунистической партии Франции, лидеры троцкистских фракций, депутат от партии "зеленых" Ноэль Маммер, а также председатель движения против расизма и за дружбу между народами. Как выглядела на деле дружба народов на этой демонстрации можно продемонстрировать на примере следующего инцидента: группа молодых демонстрантов, выходцев из мусульманских семей, живущих в парижских пригородах, размахивая палестинскими флагами, обнаружила внутри кортежа небольшую группу, принадлежащую к еврейской молодежной организации, и с криками ненависти бросилась на них, завязалась драка. Затем группа из примерно 30 демонстрантов забросала камнями попавшийся им на пути ресторан "МакДональдс". Это уже, разумеется, было выражение антиамерикансикх эмоций. Та же судьба постигла и "МакДональдс" в Страсбурге, где в демонстрации приняло участие около 3 тысяч человек. Они выкрикивали ставшие здесь, увы, стандартными лозунги типа "Буш и Блэр убийцы", "Ни капли крови за баррель нефти", - и далее в том же духе. Правительство Франции, замечу, очень обеспокоено опасностью такого перехлеста эмоций. Тем, что министр внутренних дел Франции Николя Саркози назвал на днях попыткой перенести войну в Ираке в пригороды французских городов.
Мелани Бачина: Семен, если говорить о демонстрациях в целом, я имею в виду в разных странах, как, по вашему, вообще, нынешние антивоенные акции проходят довольно массово, и во многих странах довольно агрессивно, вот, по вашему мнению, может это как-то повлиять на политику коалиции?
Семен Мирский: Сильно сомневаюсь. Это, разумеется, одно мнение из многих, но если бы антииракская коалиция была столь уязвима в решительности и в своем намерении довести до конца начатое дело, то война в Ираке вообще бы не началась, потому что я напомню, что самые большие по численности демонстрации проходили не после, а до начала военной операции в Ираке, так что, думаю, что такой прогноз очень маловероятен.
Мелани Бачина: Семен, а как, по вашему мнению, напоминают вообще сегодняшние акции протеста, антивоенные демонстрации, которые были во время войны во Вьетнаме?
Семен Мирский: Да, бесспорно, они напоминают, и по массовости, и по лозунгам своим, и по тем энергиям, которые являются движущей силой, которые являются мотором и тех и других антиамериканских демонстраций - времен войны во Вьетнаме и тех, что мы имеем в наше время. Как очень хорошо заметил один французский обозреватель, те, кто 30 с лишним лет назад участвовал в демонстрациях против американского вмешательства во Вьетнаме, забыли что после падения Сайгона тысячи, сотни тысяч вьетнамцев пытались бежать от коммунистического рабства, так что еще один раз история ничему не научила. И еще один момент, связывающий эти демонстрации с теми, о которых вы говорите - это то, что в основе их, в основе тех самых энергий, о которых я говорил, лежит смесь такого, я бы сказал, пещерного антиамериканизма с национализмом. Национализм, в данном случае, французский, итальянский, испанский, какой угодно, он как бы подразумевается, он вынесен за поля, но об этом очень хорошо сказал один из немногих немцев, которые открыто выступили в поддержку англо-американской операции в Ираке, знаменитейший бард Вольф Бирман, назвавший демонстрантов национал-пацифистами.
Мелани Бачина: То есть, Семен, вполне можно сказать, что общественные настроения на этих демонстрациях, которые проходят по всему миру, не только сугубо антивоенные, но и антиамериканские? И к чему это может привести, на ваш взгляд?
Семен Мирский: Это может привести, на деле, я не знаю, будет это как бы какой-то исторической вехой. В конце концов, если мы имеем дело, вы сами напомнили об антиамериканских демонстрациях во время войны во Вьетнаме, мы видим, что с тех пор изменилось не так уж много. Разумеется, можно удивляться тому, что, как я уже сказал, люди ничему не научились на таких горьких исторических уроках, которые были им преподаны после окончания вьетнамской войны и после воссоединения Вьетнама под эгидой коммунистов. Ну что же, увидим, что будет после войны в Ираке, боюсь, что история в очередной раз повторится. Так что утверждать, что антиамериканизм стар, как мир, можно было бы, но это неверно по одной очевидной причине: США - очень молодое государство, поэтому антиамериканизму ровно столько же лет, сколько и США.
Я хотел бы просто для исторической справки указать, что еще в XIX веке тогда очень знаменитый французский публицист и дипломат Жозеф Де Местр, он, кстати, известен в России своей книгой "Санкт-Петербургские вечера", именно он помог глубже проникнуть в суть антиамериканизма. Де Местру, как он сам писал, был ненавистен американский оптимизм, укорененная в протестантской вере уверенность в том, что Господь посылает человечеству трудности для того, чтобы, решив их, люди выходили из испытаний ответственнее, с новой верой в свои силы. Несколько упрощая, по Жозефу Де Местру, можно сказать, что старушка Европа не прощает Америке ее молодого оптимизма, ее уверенности в том, что человеку под силу решить стоящие перед ним проблемы.
О Де Местре и уроках антиамериканизма, восходящего, как мы видим, к XIX столетию, несколько месяцев назад очень хорошо написал в своей книге под названием "Навязчивая идея антиамериканизма" блестящий французский публицист и философ Жан-Франсуа Ревель. Я позволил бы себе процитировать переведенные мною пассажи из его книги. Он пишет: "Беспардонно лгут те, кто утверждает, что среди американцев укоренена враждебность в отношении ислама. На деле же, как в далеком, так и в недавнем прошлом, Соединенные Штаты нанесли странам ислама гораздо меньший ущерб, чем, скажем, Великобритания, Франция или Россия. Названные европейские страны часто воевали против исламских стран, оккупировали их годами, притесняли их годами, а в некоторых случаях и столетиями. Американцы же никогда в своей истории не колонизировали ни одно мусульманское государство. В США вообще нет традиции враждебности в отношении ислама. Точно наоборот: американское военное вмешательство в таких странах как Сомали, Босния или Косово, нажим на правительство Македонии, имели целью именно защиту проживающих там мусульманских меньшинств. Коалиция из 28 государств, участвовавших в военной операции против Ирака зимой 1991-го года, была направлена против Саддама Хусейна не потому, что Саддам - мусульманин, а потому что он - агрессор. Кстати, эта коалиция была создана по инициативе Саудовской Аравии с тем, чтобы защитить от иракской агрессии мусульманское государство Кувейт". Я думаю, что здесь можно прервать цитату, чтобы еще раз вернуться во Францию, страну с, как вы видели, очень старой традицией враждебности к США, кстати, враждебности, не признающей различий между правыми и левыми.
