В эфире еженедельная воскресная программа московской редакции радио Свобода "Лицом к лицу, лидер отвечает журналистам". У нас в гостях Михаил Шмаков - председатель "Федерации Независимых профсоюзов России" (ФНПР).
Михаилу Шмакову 49 лет. Он родился в Москве в семье служащего. Закончил МВТУ имени Баумана. Работал на предприятии оборонной промышленности, занимался испытанием ракетной техники. С 1986 года - на профсоюзной работе. Председатель московского городского комитета профсоюза работников оборонной промышленности, затем руководитель уже всей столичной федерации профсоюзов и наконец председатель ФНПР. Лидером ФНПР Михаил Шмаков стал в 93 году.
Вопросы Михаилу Шмакову задают - Андрей Ведута, ведущий ТСН и Агиб аль-Саед - шеф кувейтского информационного агентства в Москве. Программу ведет Карен Агамиров.
Карен Агамиров:
Михаил Викторович, наблюдается значительное повышение интереса к ФНПР со стороны разных политических партий, течений. На ваших конференциях можно увидеть политиков совершенно разных - и Зюганов, и Лужков. И все же вы образовали политическое ответвление, политические отделения ФНПР - "Союз труда". И "Союз труда" вошел в лужковское "Отечество". Означает ли это, что вы сделали свой выбор, с кем идти на выборы в парламент, с кем идти на выборы президента?
Михаил Шмаков:
Это распространенная практика во многих странах, когда профсоюзы сотрудничают с той или иной партией, либо с неким набором партий. И это совершенно справедливо, потому что чисто прямая политическая деятельность профсоюзов - я имею в виду политическая как участие в предвыборной борьбе, создание собственных предвыборных коалиций - это не свойственное чисто профсоюзам дело. По двум причинам. В профсоюзах люди состоят не потому, что они имеют какие-то одинаковые политические убеждения и одинаково смотрят на проблемы власти, проблемы управления. В профсоюзы люди объединяются, в первую очередь, для защиты своих социальных и экономических интересов.
В наших рядах состоят, я могу сказать, члены всех партий, которые существуют в РФ сегодня. И поэтому прямое, скажем, участие профсоюзов на стороне той или иной политической партии или в какой-то значимой политической кампании, такой как выборы, это участие приводит к напряженности внутри профсоюзов и к возможностям раскола. Нам, безусловно, это не надо, и поэтому это одна из причин, которая побудила нас сделать такую политическую организацию, опирающуюся на профсоюзы. Потому что "Союз труда" это самостоятельная организация. Безусловно большинство ее активистов являются на сегодняшний день активистами и профсоюзов, но мы видим, что, как, скажем, и лейбористские партии в других странах, со временем это разойдется дальше, чем есть сегодня. У нас просто пока такое зачаточное общее политическое состояние в стране в целом.
Что касается "Отечества"... Да, "Союз труда" принял такое решение войти и стать одним из соучредителей движения "Отечество", которое возглавляет Лужков. В определенной степени это действительно показывает выбор значительного большинства профсоюзных активистов и членов профсоюза, потому что Лужков нам известен ведь не только как мэр Москвы и как сейчас создатель нового политического движения. Он известен как человек, который последовательно выступает и своими действиями демонстрирует сотрудничество с профсоюзами. Как человек, который возглавляет правительство, которое подписывает трехстороннее соглашение с профсоюзами наиболее эффективно и, что самое главное, почти на 100 процентов его выполняет. Из всей палитры политиков, которые сегодня есть, он наиболее уважительно и активно сотрудничает с профсоюзами.
Андрей Ведута:
Большое внимание профсоюзам уделяют политические партии и движения. Но вот согласно социологическим опросам, по последнему, который провело Агентство региональных политических исследований, по степени доверия среди населения, среди всех общественных институтов профсоюзы стоят на одном из последних мест. Там кстати на первом месте стоит церковь. Чем можно объяснить такую утрату доверия со стороны населения?
Михаил Шмаков:
Мы проводим свои исследования, и по нашим исследованиям доверие к профсоюзам среди той части людей, которые состоят в профсоюзах... Ведь можно спрашивать о том, как они относятся к профсоюзам, у людей, которые ни разу не состояли или вообще не знают, что такое профсоюзы. У тех людей, которые состоят в профсоюзах, доверие к нашей организации достаточно высокое, хотя не абсолютное. Мы это прекрасно понимаем и нам есть над чем работать.
Андрей Ведута:
Не платят зарплату людям, не платят повсеместно. Даже нет примеров, где профсоюзы конфликтуют с работодателями и так далее. Я например не помню.
Михаил Шмаков:
Я бы сказал по-другому. Вот то, что сейчас еще платят зарплату там, где платят, и что все-таки долги по многим предприятиям погашаются и что называется выбиваются, вот это и делают профсоюзы. Потому что если бы этой деятельности не было, я думаю, что ситуация была бы намного хуже.
Что касается примеров конфликтов, то их множество. В 1998 году миллион триста тысяч судебных исков подали профсоюзы на выплату заработной платы уже через механизм судебного расследования. Но и те массовые акции, в которых принимают участие миллионы людей, которые нами организуются и организовались дважды, скажем, на протяжении 1998 года, они также говорят сами за себя. Да, мы видим сегодня, что наши усилия не приносят тех плодов, которые мы хотим. Но то, что, скажем, вчера на заседании правительства РФ был поднят сверх повестки вопрос о действиях правительства, которые оно должно предпринять для погашения долгов по заработной плате, - потому что сейчас прежде всего напряжение в учительских, преподавательских коллективах очень велико и на 27 февраля намечена общероссийская акция профсоюза народного образования, - то это говорит само за себя.
Сегодня мы заставили говорить об этих проблемах, заставили правительство решать. Конечно мы ждем более эффективных решений. Но это и есть наши действия. От кризиса 17 августа пострадали мы все. И самое главное, мы пострадали в том, что та наша заработная плата, которую мы все получаем, реально стала в два, а может быть и в три раза ниже. Вот сегодня и сейчас мы ведем коллективные переговоры в профсоюзах, каждые на своем предприятии, о том, чтобы было увеличение заработной платы. Понятно, что это не зависит от экономических возможностей каждого предприятия, но сейчас у нас эта тема выходит на первое место даже по сравнению с темой тех гигантских долгов, которые еще остаются. Потому что проблема долгов может решаться более длительно, быстро ее не решишь, но вот проблему сегодняшнего поднятия уровня заработной платы, эту проблему надо решать сегодня.
Агиб аль-Саед:
Какова сейчас природа отношений профсоюзов с правительством Примакова. Чувствуете ли вы, что правительство Примакова идет вам на уступки и строит положительные отношения с вами? И как вы относитесь к бюджету, который был принят?
Михаил Шмаков:
У нас отношения с любыми правительствами, последними пятью, по крайней мере, с которыми мне лично приходиться работать, всегда напряженные. И я хочу сказать, что и сегодня достаточно разные точки зрения у нас и у правительства Примакова на многие вопросы. Тон выступлений премьера и вице-премьера, которые занимаются социальными вопросами, ну и в общем некоторые действия правительства показывают, что они больше прислушиваются к нашей критике, особенно в том, что связано с проблемой долгов по заработной плате. Но мы их продолжаем критиковать и дальше, потому что правительство, к сожалению, включая премьера, считает и пропагандирует, и решает только проблему выплаты долгов бюджетникам. Но ведь долги бюджетникам составляют всего 17-20 процентов от общего объема долгов. А считают, что остальные 80 процентов - это проблема конкретных работодателей и вот, профсоюзы, с ними работайте, забывая определенные положения конвенции Международной организации труда о том, что правительство любой страны ответственно за общее положение с состоянием заработной платы, за те законы, которые регулируют, правительственные постановления и так далее. Вот здесь у нас еще остается большое поле борьбы с правительством. Сегодня мы видим все-таки и ряд незначительных, но положительных изменений в тенденциях. И это важно.
Карен Агамиров:
Михаил Викторович, за 1998 год состоялись две большие акции протеста - 9 апреля и 7 октября. Не за горами весна. Будет ли весеннее наступление трудящихся и что у вы планируете от него получить?
Михаил Шмаков:
Сегодня, как я уже сказал, мы можем констатировать, что если проблемой долгов бюджетников правительство занимается, то вот проблемами долгов внебюджетного сектора, то есть в том числе изменением пресловутой 855 статьи Гражданского кодекса, в соответствии с которой сначала предприятие должно платить все налоги, а после этого только заработную плату, - здесь подвижек никаких нет.
Я уверен, что эта весна будет горячей тоже, потому что мы видим, что, во-первых, в течение нескольких дней, недель или даже месяцев задолженность не погасить, а во-вторых, нарастает еще более острый кризис, о котором я сказал - это кризис размера заработной платы. И вот здесь будут наверное наши выступления. Пока решение не принято, но я как специалист, как председатель федерации могу сказать, что весной будут выступления профсоюзов. Кстати, первые выступления сейчас уже идут. Нельзя сказать, что какая-то спячка. Учителя и другие отрасли тоже. Потому что ведь работа на каждом предприятии по заключению нового коллективного договора - это тоже всегда борьба. Это борьба конкретного профсоюзного комитета с конкретным работодателем для того, чтобы были записаны условия выплаты заработной платы те, которые устраивают людей. И конечно это всегда входит в противоречие с интересами предпринимателя, который издержки на заработную плату всегда хочет минимизировать.
Говоря об учителях, они готовят мощную акцию на 27-29 января. Конечно, если к этому времени и федеральное правительство, и власти на местах смогут снять остроту проблемы, выплатив по крайней мере часть задолженности, то наверное это уже, с одной стороны, будет результат, с другой стороны, это может быть как-то снизит накал этой акции. Но я еще раз повторяю, что зреет гигантское недовольство уровнем заработной платы и, конечно, нерешением проблем с долгами.
Андрей Ведута:
Куда делись те сотни миллионов долларов, который МВФ выделял на реструктуризацию угольной отрасли в России?
Михаил Шмаков:
Вот это самый большой вопрос, который и нас тоже интересует. Куда делись те самые угольные транши, которые должны были быть направлены прежде всего на создание инфраструктуры для содействия в устройстве на работу и занятости тем, кто будет уволен с закрытых шахт. Может быть 10-15 процентов этих денег до шахтеров дошли. Все остальные растворились. Растворилось в недрах Минфина. Потому что когда мы прослеживаем этот путь, вот до Минфина это еще видно, потом видны какие-то крохи, которые приходят в регионы и все. Мы будем вместе с шахтерами, вместе с профсоюзом угольщиков России продолжать свои расследования этой темы.
Когда в Кузбассе сменился губернатор и к власти пришел Аман Тулеев, то тогда некоторые следы, скажем, затерявшихся денег были найдены: через неправильные отчисления или увод этих денег прямо с шахт на какие-то другие цели либо на какие-то другие счета. Кое-как удалось часть денег вернуть, правда, незначительную, потому что туда незначительная дошла. Но я считаю, что здесь надо разбираться в более широком масштабе, со всем объемом этих траншей. Это задача московская, задача разбирательства с Минфином.
Карен Агамиров:
Кстати, на акциях вы почему-то об этом вопрос не поднимаете?
Михаил Шмаков:
Нет, шахтеры России на своих акциях (потому что акции бывают не только общероссийские по общим вопросам), шахтеры во время своих забастовок, точно также на съезде угольщиков в прошлом году - и такой же съезд угольщиков планируется провести в начале года этого - эти вопросы поднимали очень остро. Но, к сожалению, накал проходит и потом снова вопрос утекает в песок. Из песка его надо доставать обязательно.
Агиб аль-Саед:
Сейчас в России насчитывается около двух с половиной миллионов безработных. Эта цифра, конечно, не совсем объективно соответствует действительности. Какие у вас есть данные о количестве безработных в России и какие вы меры предлагаете для того, чтобы как-то смягчить это явление, бороться с ним?
Михаил Шмаков:
Эта цифра неправильная. Даже официально признанный уровень безработицы правительством 9,5 процентов. Если взять и посчитать тех людей, которые только формально числятся на работе, а на самом деле уже не работают длительное время и не получают заработную плату, то эта цифра может возрасти до 17 процентов. Это наши собственные исследования. И естественно, тогда эта цифра возрастет еще до 10-12 миллионов человек. У нас большая проблема с выплатой пособий по безработице. Не везде существует достаточно средств для того, чтобы пособия по безработице платились. Необходимо, как в случае с угольными траншами, вкладывать средства в переобучение людей с тем, чтобы они могли получить ту профессию, которая требуется в данном регионе. Потому что, к сожалению, стандартный подход, который иногда пропагандируется теоретически, о том, что если в этом регионе нет работы, надо переехать туда, где она есть, он не применим для России по ограничениям чисто жилищного, житейского плана. У нас нет свободного рынка жилья и у нас уровень заработной платы, к сожалению, не позволяет вот так вот все бросив и распродав в одном месте, приехать в другое место, начать с нуля и так, чтобы заработная плата позволяла тебе это сделать. Здесь нужны программы социальной поддержки.
И поэтому сегодня основные наши чисто профсоюзные действия - это безусловно защита каждого рабочего места. Мы здесь вступаем в противоречие в большие и с теоретиками новой экономики, и с практиками из предпринимателей, которые руководят тем или иным предприятием, потому что конечно они говорят, что нам не нужно столько рабочих мест, столько рабочих рук, мы могли бы на этом сэкономить. Но мы пока стоим на такой генеральной позиции, что надо максимально защитить каждое рабочее место. Может быть оно не очень эффективно для данного предприятия, но оно тем не менее кормит целую семью, и мимо этого нельзя проходить и это тоже большая социальная проблема.
Карен Агамиров:
Недавно вам задали интересный вопрос на пресс-конференции, про это было в "Аргументах и фактах". Политическое крыло ФНПР "Союз труда" вошло в лужковское "Отечество". Не обиделся ли Зюганов? А вы ответили, что если он обиделся, то это его дело. За это время вам не удалось выяснить, обиделся Зюганов на вас или нет?
Михаил Шмаков:
По крайней мере никаких следов его обиды до нас не дошло. "Союз труда" - это политическая организация, которая в принципе принимает свои решения. Да, мы заинтересованы в том, чтобы она принимала решения максимально согласованные с профсоюзами. Не только члены КПРФ существуют в нашем обществе и работают на предприятиях. И члены всех других партий от ЛДПР, ДВР и НДР, до самых крайних, к сожалению, экстремистских течений. Поэтому мы, или "Союз труда", высказал свою точку зрения по отношению к "Отечеству", считая, что программа этого движения или этой организации, что выступление ее лидера во многом или в большей степени согласуются с программными заявлениями самого "Союза труда", и я в этом не вижу ничего странного. Конечно, наверное заинтересованы были бы и другие политические силы этот резерв взять в свой актив. Но ведь сами коммунисты заявили, что они ни с кем блокироваться не будут, они пойдут на выборы одни. У каждого своя дорога. Они выбрали эту. Ради бога. Мы выбрали другую.
Андрей Ведута:
После акции 7 октября крайне левые оппозиционеры заявили, что рядом с голубыми знаменами профсоюзов красные стяги уже не будут находиться. А вы говорите о вашей собственной позиции. Не означает ли это, что вот эта позиция она как бы, вот как профсоюзы на Западе, она центристская позиция?
Михаил Шмаков:
Наша позиция действительно центристская. И это отвечает природе профсоюзов, потому что мы не можем позволить себе роскошь оппозиционной политической партии, которая, как правило, действует по принципу чем хуже - тем лучше. Для профсоюзов это неприемлемо. Мы должны действовать так, чтобы было хоть чуть-чуть лучше, но каждый день. И мы вообще будем работать с любым правительством, которое бы ни пришло, какой бы флаг оно над собой ни имело. Потому что работать, есть, пить людям надо каждый день.
Любителям различных геральдических символов я должен сказать, что вообще красное знамя в истории рабочего движения было придумано и взято на вооружение профсоюзами первыми, а уже потом - социал-демократы, коммунисты и все остальные. У большинства профсоюзов, которые входят в нашу федерацию есть свои флаги и ну, наверное, половина из них имеет красный фон. Флаг ФНПР имеет большое красное поле, большое голубое поле и белые буквы ФНПР. Ну, а голубой цвет - это ООН, цвет мира, и я бы сказал, что если мы будем вести дело к социальному миру, к взаимопониманию, к решению проблем через переговоры и потом выполнение своих обязательств, то это как раз и будет та цель, которую мы достигаем. А если мы будем снова призывать к гражданской, к социальной войне, то я хочу сказать, что мы это уже проходили. Мы увидели, что это приносит, приносит какие-то скачки в развитии, но, к сожалению, мало приносит в виде зарплаты в карман. Мы работаем на карман своих членов, а не на удовлетворение каких-то политических амбиций отдельных руководителей.
Агиб аль-Саед:
Известно, что прогнозы дело неблагодарное, но тем не менее я бы хотел знать, так как вы являетесь председателем профсоюза и знаете практически настроение ваших активистов, кого прежде всего поддержат профсоюзные активисты на парламентских выборах?
Михаил Шмаков:
Во-первых, мы поддержим тех людей, которые своей парламентской деятельностью, уже сегодняшней, отвечали на запросы, на требования, на сотрудничество с профсоюзами. Потому что есть в составе нынешней Думы определенное количество депутатов, которые разделяют по многим вопросам нашу позицию и поддерживают наши идеи при принятии того или иного закона. Это первый круг людей, которых мы поддерживаем. Это и Пошито - депутат от Краснодарского края. Это руководители и депутаты, которые входят в Комитет по социальным вопросам - Лисичкин, который сейчас его возглавил, он тоже определенную активную позицию занимает. В свое время Калашников, правда, он сейчас стал министром труда, но когда был он депутатом, он достаточно конструктивно по многим вопросам с нами работал. Ну и еще ряд других депутатов. Я должен сказать, даже Иосиф Кабзон, он независимый как бы депутат, он не входит ни в одну группу, но он не только по культурным вопросам, но и по многим другим точно также откликается на наши просьбы, вносит предложения иногда, которые могут являться законодательной инициативой. Соколов - председатель Комитета ГД по вопросам спорта и туризма и ряд еще других депутатов, которые достаточно активно с нами работают. Я могу сказать, что и многие руководители ГД, председатель и несколько его заместителей. То есть у нас есть люди, с которыми мы наладили очень хорошие отношения.
Но я хочу сказать о другом. Кроме индивидуальных кандидатов в депутаты безусловно по партийным спискам мы поддержим то политическое объединение, ту политическую партию, которая будет наиболее полно в своей программе соответствовать программным установкам ФНПР. А вы знаете, что у нас есть такая платформа, которая называется - "Экономическая демократия". И это решение будет коллегиальным, коллективным. Сегодня можно сказать только о том, что из всех на сегодняшний день имеющихся предвыборных блоков, которые запроектированы, ведь еще выборы не объявлены и блоки не созданы, все-таки я снова обращусь к "Отечеству".
Карен Агамиров:
Вы же уже его поддержали, вошли в него, "Союз труда" - политическое крыло ФНПР?
Михаил Шмаков:
Да, конечно. И я это еще раз подтвердил своими словами.
Карен Агамиров:
То есть вы можете потом отказаться от "Отечества", выйти из него?
Михаил Шмаков:
Я думаю, что этого не придется делать. Я надеюсь, что "Отечество" не отступит от своих первоначальных установок, о которых оно уже заявило.
Карен Агамиров:
А с Лужковым лично вообще встречаетесь?
Михаил Шмаков:
Да, есть контакт с Юрием Михайловичем Лужковым тогда, когда это требует дело.
Андрей Ведута:
Прогнозы опять же не благодарное дело, а как бы вы прогнозировали - кого будут поддерживать профсоюзы на президентских выборах?
Михаил Шмаков:
Пусть сначала эти выборы будут объявлены.
Карен Агамиров:
Михаил Викторович, все-таки вот интересно, вы создали политическую организацию "Союз труда", а почему бы вы не могли бы самостоятельно идти на выборы и сформировать в парламенте блок профсоюзный свой? Вы чувствуете, что не хватает сил самостоятельно идти?
Михаил Шмаков:
Причина очень проста и очень понятна, потому что наши замечательные депутаты в ГД для того, чтобы не иметь такого мощного конкурента на выборах как профсоюзы, организованную силу, которая может быть сегодня в России одна может собрать, только мы можем собрать и вывести на улицы городов в один и тот же день, в один и тот же час миллионы людей. Вот для того, чтобы не иметь себе такого конкурента они приняли поправки к закону о выборах, где черным по белому написали о том, что профсоюзы не могут быть субъектом вот этого избирательного процесса. И это, кстати, нас подтолкнуло к тому, что мы активизировали работу по проекту "Союза труда", и "Союз труда" сейчас набирает обороты, он, так сказать, более организационно укрепляется и всю политическую, в частности и выборную работу мы будем вести через "Союз труда".
Агиб аль-Саед:
Я бы хотел немного вернуться к ранее заданному вопросу. Привлекались ли профсоюзы к формированию и обработке бюджета. И вообще, принимаете ли вы непосредственное участие с правительством в решении каких-нибудь экономических вопросов?
Михаил Шмаков:
Что касается бюджета, то к бюджету практически не привлекались, хотя мы давали свои предложения, которые в основном связаны с расходами на социальную сферу. Что-то учтено в том или ином виде, но сегодня я бы не стал сильно говорить о том мизерном бюджете, в котором нет практически никаких средств. Да, часть из наших предложений учтена, но есть всегда объяснения о том, что нам практически нечего делить. И поэтому надо и на социальную сферу, и на промышленность, и на оборону, и на государственное управление, и на то, и на се. Но мы, кстати, давали среди своих предложений и то, что необходимо снизить расходы на государственное управление, а лучше больше направить на определенные статьи социальные. И вот когда бюджетный комитет ГД обсуждал эту проблему, он говорит, что по собственной инициативе. Но эта инициатива, она как бы из многих источников исходила. И они так и сделали, на государственное управление они несколько снизили расходы, но добавили по другим статьям. В частности, при обсуждении бюджета были увеличены статьи, связанные с социальными проблемами.
А, что касается каких-то конкретных вопросов, которые рассматриваются в правительстве, то да, профсоюзы привлекаются при подготовке правительственных решений. Во-первых, привлекаются профильные профсоюзы. Скажем, рассматривался вопрос по автомобильной промышленности: наш профсоюз работников автомобильной промышленности принимал участие в предварительных обсуждениях. Будет рассматриваться, сейчас готовиться вопрос по развитию авиации в РФ: наш профсоюз принимает активное участие. Ну, естественно по большим вопросам федерация сама выступает интегрирующим звеном при обсуждении. И здесь вот, отвечая на ваш предыдущий вопрос, я должен сказать, что правительство Примакова стало больше обращаться к профсоюзам, ну, привлекая, скажем так, нас к решению ряда вопросов. И это тоже положительный момент.
Карен Агамиров:
Михаил Викторович, понятно - акции протеста, борьба за заработную плату, которую так и не выдают.
Михаил Шмаков:
Выдают, но не всегда.
Карен Агамиров:
Не всегда и не везде. Это, конечно, важно для людей, это нужно. Но раньше например, я помню, люди могли, работая в коллективе, поехать отдохнуть, путевки там, это все делали профсоюзы. Сегодня я общаюсь с людьми, мы ничего не видим. Если путевка, то выкупай ее, так это деньги большие. Что конкретно вы сейчас по этой части, по социальной, непосредственно делаете для людей?
Михаил Шмаков:
Я с вами не соглашусь или с утверждением тех людей, что сейчас мы ничего не видим. Я должен сказать, что да, сегодня количество путевок, которые даются с большой скидкой, либо совсем бесплатно, безусловно, гораздо меньше, чем это было 10 лет назад. Но все то, что сегодня есть, это существует только благодаря тому, что именно профсоюзы встали заслоном на пути дальнейшего сокращения отчислений во внебюджетные социальные фонды. В частности в фонд социального страхования, из которого каждое правительство из пяти последних первым делом, приходя к руководству страной, хочет вычеркнуть статью, которая связана с оздоровлением трудящихся, летним прежде всего. То есть, когда по показаниям врачей человеку надо лечиться, у него нет средств, чтобы купить путевку на кавказские Минеральные воды или какой-то другой профильный санаторий. Вот сегодня это остается, и остается только благодаря тому, что и с последним, и с этим правительством мы сотрудничали. Вы знаете последние инициативы, с которыми, в частности, выступал министр труда и налоговой службы о том, чтобы резко сократить отчисления во внебюджетные социальные фонды и самое главное - фонды социального страхования, как бы убрать непрофильные вещи. Какие непрофильные вещи? Расходы как раз на эти путевки, на дотацию; расходы на поддержку детско-юношеских спортивных школ, которые сегодня отрывают тысячи ребят, даже сотни тысяч, от улицы и все-таки заставляют их заниматься своим здоровьем, спортом. Они говорят - это не страховой случай. Мы говорим им - извините. Если ребенок вырастет здоровым, он завтра из этого фонда будет меньше потреблять на больничные листы, то есть он будет меньше болеть, а вы это к примитивному сводите. Хотят также исключить из расходов фонда социального страхования расходы на те новогодние подарки, на поездки детей из неблагополучных семей летом на отдых, в пионерский лагерь, в оздоровительный лагерь. Вот этого мы не даем делать и не дадим никогда.
Сегодня мы имеем по этому поводу понимание в Думе, и вот пятый раз уже, я постучу это по столу, чтобы это случилось, нам удается разрушить эти планы по сокращению или по исключению таких расходов из фонда социального страхования.
Карен Агамиров:
А вот, скажем, лекарства. Вот я просто иду по улице, делаю опрос, и мне говорит женщина, что в Москве, причем в регионах - там на много сложнее ситуация, сейчас отменили льготы на лекарства пенсионерам, ветеранам отменили. А я просто не могу купить, значит, остается умирать. Я не знаю, как вот конкретно этому человеку может помочь профсоюз?
Михаил Шмаков:
Профсоюз помогает своим членам прежде всего на предприятиях, тем, кто состоит членом профсоюза - если он пенсионер и тоже на предприятии состоит. Я могу сказать, что из профсоюзного бюджета не менее чем 45 процентов расходуется именно на материальную помощь. Вы говорите про лекарства, а я знаю другие случаи, когда люди приходят в свой профсоюзный комитет и говорят, что у них нет хлеба. Вот зарплата долго не выдается. У меня двое или трое детей, помогите мне на хлеб. И дают материальную помощь, небольшую, но хотя бы на то, чтобы купить хлеб. Тоже самое и на лекарства. Те члены профсоюза, которые состоят в профсоюзе, могут прийти в свой профсоюзный комитет и получить какую-то небольшую материальную помощь.
Но я хочу сказать о лекарствах несколько другое. Вот наш профсоюз медицинских работников много раз ставил вопросы перед правительством о том, что цены на лекарства зачастую завышаются, по сравнению с оптовыми, в несколько раз. Недавно прошло заседание правительства, кстати, на котором рассматривался этот вопрос, в том числе по инициативе этого профсоюза. В том числе, хотя конечно были и другие инициирующие силы, которые это заставили делать. И после большого сопротивления вчера принято, на мой взгляд, достаточно разумное постановление, которое вводит на социально-значимые лекарства, на такие, которые входят в определенный перечень, меры государственного регулирования их ценообразования. Я считаю, что это положительное изменение.
Андрей Ведута:
Не все, скажем так, работники могут стать членами профсоюза, потому что существуют частные фирмы, где профсоюзы иногда просто отменяют. Руководитель говорит - они мне не нужны. И есть совместные предприятия, где тоже профсоюзы не нужны. Есть западные фирмы. Как вы помогаете тем людям, которые работают на таких предприятиях?
Михаил Шмаков:
Мы помогаем им, во-первых, создать профсоюз, а во-вторых, я должен сказать, что это не совсем наверное полное впечатление у вас, потому что у нас есть даже профсоюз работников совместных предприятий, сейчас он изменил название - профсоюз работников предприятий с иностранными инвестициями, который активно работает в сфере совместных предприятий и, кстати, это один из тех профсоюзов, который работает достаточно эффективно. Ну, там, может быть, чуть легче, потому что там уровень заработной платы достаточно высокий и от него уже другие жизненные стандарты и другие возможности человека защитить самого себя. Ведь самая главная защита для человека - это своя собственность. Ему надо дать место работы и хорошую заработную плату. Больше ему профсоюз так, по большому счету, принципиально, ни для чего нужен. Если это профсоюз обеспечит, это уже будет большой плюс, потому что все социальные программы, они безусловно важны и нужны, и, скажем, там выдача материальной помощи, - но профсоюз-то не для этого. Профсоюз должен защитить зарплату, чтобы человек мог сам свободно пойти и купить себе: хочет он черный хлеб или белый, хочет какой-то товар - один или другой.
И что касается вот тех, скажем, руководителей, которые не хотят создавать профсоюз, то те люди, которые приходят к нам и просят помочь им в создании профсоюза, мы помогаем и помогаем достаточно эффективно, потому что у нас есть определенные возможности каких-то руководителей тоже заставить уважительно относиться к профсоюзам. Потому что вот один пример. По трехстороннему соглашению города Москвы (тоже самое есть в Санкт-Петербурге, тоже самое есть в некоторых других крупных городах) некоторым предприятиям дается режим наибольшего благоприятствования на рынке, скажем, на региональном, насколько он сам соблюдает это трехстороннее соглашение. Поэтому те предприятия или те руководители, которые так вот нагло не хотят замечать или препятствуют созданию профсоюзов, они получают крайне сложные условия для того, чтобы они здесь действовали, они сами очень быстро экономически понимают, что препятствовать в этом нельзя, более того, препятствие в создании профсоюза - это нарушение законов как российских, так и международных. Но одно предприятие, я хочу сказать, оно во всем мире этим и отличается, во всем мире профсоюзы борются с этой всемирной компанией и вот сейчас этот большой процесс и большая борьба разворачивается у нас здесь в Москве. Это Макдональдс. Макдональдс - это фирма, которая знаменита тем, что во всем мире она запрещает или препятствует созданию профсоюзов на своих предприятиях. Месяц назад ко мне пришло обращение нашего московского городского комитета работников торговли, где просят помочь им переломить настроения руководителей этой фирмы: они в Москве точно также запрещают создавать профсоюз. Я уверен, что мы это сделаем, потому что еще один пример могу с "Проктер энд Гембл" привести в Новомосковске Тульской области, где пришли менеджеры, во-первых, хотели массовые увольнения провести - больше 50 процентов, во-вторых, запретить профсоюз, в-третьих, вести себя как хозяева, это не сказать, просто как хозяйчики, просто как полновластные владельцы этого города и комбината.
С помощью наших международных связей, с помощью профсоюзов в стране их пребывания, в стране зарождения этой компании мы создали такую обстановку, что приехали ведущие менеджеры этой компании, немедленно урегулировали проблему с требованиями, которые выставлял профсоюз самого новомосковского химического комбината, и сегодня там вся эта напряженность снята. Потому что хотели лагерь закрыть, жилье перестать строить, квартирную плату поднять в десять раз в тех домах, которые принадлежат комбинату и так далее. Но здесь активная позиция прежде всего самого председателя профкома, который не побоялся вступить в драку, он был поддержан всей нашей профсоюзной системой. Поэтому конечно, чем более активный руководитель профсоюза на предприятии, тем больше профсоюзных побед на этом предприятии.
Агиб аль-Саед:
Возвращаюсь к разговору о политических силах и отношениях с профсоюзами. Все-таки профсоюзы, как мне кажется, набрали политический вес и имидж в последние годы именно работая в союзе с коммунистами, с левыми силами. А вот сейчас вы поворачиваетесь к ним спиной. Вам не кажется, что это не совсем по-товарищески?
Михаил Шмаков:
Во-первых, мы действительно работаем тоже в левом спектре, скажем так, идей, в левом спектре политических интересов. Но мы никогда особых отношений, скажем, с коммунистами не имели. Вот каких-то особых, закрепленных соглашениями или какими-то другими совместными решениями. Мы ровно вели все эти годы со всеми политическими силами. Но я вам могу сказать, что с крайними либералами нам не по пути. Мы будем их критиковать, критиковали и будем критиковать всегда по принципиальным вопросам, по подходам к развитию экономики, по подходам к развитию социальной сферы и так далее. Конечно, фразеология и некоторые действия, которые в левом секторе у коммунистов нас более устраивают. Но и не во всем мы здесь согласны, потому что некоторые даже теоретические, принципиальные походы коммунистов, они не поддерживаются большинством профсоюзов. Это же не мнение и не решение только вот одного председателя федерации или там председателей каких-то профсоюзов. Мы же видим, как люди к этому относятся.
Карен Агамиров:
Михаил Викторович, сейчас среди кандидатов в президенты модно вот обсуждать - я президент, ты вице-президент. С вами никто не обсуждал возможное ваше вхождение в политику из профсоюзов?
Михаил Шмаков:
Нет, не обсуждал. Но я хочу сказать об этой проблеме с другой стороны. Возвращение поста вице-президента или, скажем, его введение вновь, как угодно, я думаю, это будет большим положительным политическим фактором. Потому что сегодня мы все оказались заложниками здоровья одного человека. Все мы смертные люди. Вот все сидящие за этим столом. Нам может стать плохо, мы можем заболеть, тем не менее от этого не должно страдать наше дело. У меня, например, четыре заместителя. Это никак не подрывает мой авторитет, точно также и высший пост в государстве, если будет вице-президент. Я понимаю, чем были напуганы авторы Конституции, когда они принимали в последней редакции Конституцию, но введение этого поста было бы положительно.
Карен Агамиров:
В справке о вас написано - любит заниматься домашними поделками. Расшифруйте, пожалуйста, - что это такое?
Михаил Шмаков:
Знаете, каждый любит что-то свое делать. Я, например, приходя домой, у меня есть небольшая мастерская, ну там всякие инструменты, ну, что-то такое по хозяйству, что-то к дому там приделать, какую-нибудь доску выстрогать, - вот это мне по душе. А еще я люблю не только это делать. Я люблю сам ездить за рулем автомобиля. Я, несмотря на наличие служебной машины и водителя, наезжаю в год 25-30 тысяч сам лично за рулем.
Карен Агамиров:
ГАИ вас узнает?
Михаил Шмаков:
ГАИ иногда узнает.
Карен Агамиров:
По традиции краткое резюме наших приглашенных журналистов.
Андрей Ведута:
Все мы помним, какие были профсоюзы. Если кто не помнит, напомню - это были 2 копейки обязательных взносов, это был ВЦСПС, это был один из винтиков государственной машины. И вот нынешний политический вес и боевитость профсоюзов приобретены буквально за последние 10 лет непрерывных кризисов. И сейчас видно, что профсоюзы каким-то образом дрейфуют в сторону той нормальной политической ниши, которую они должны занимать и занимают в нормальных, развитых странах. Профсоюз, который стоит на страже интересов человека, профсоюз-стена. Без профсоюза человека не могут уволить, понизить и так далее. Хотелось бы, чтобы действительно наши профсоюзы такими были. Видимо, вся действительность наша подталкивает профсоюзы к этой ситуации.
Агиб аль-Саед:
Мне показалось, что рассуждения председателя ФНПР господина Шмакова свидетельствуют о том, что профсоюзы продолжают набирать политический вес и они преодолевают все-таки психологию быть именно политической тенью, какой-то политической партией или группой политических каких-то сил. Мне кажется, что в России есть все основания полагать, что профсоюзы могут выступить самостоятельной, мощной политической силой.
Карен Агамиров:
У меня такое же мнение. Я за профсоюзным движением наблюдаю давно уже. Отмечу, что именно при Михаиле Шмакове они стали действительно реальной силой в российском обществе. Единственное, чтобы хотелось очень-очень пожелать, это больше внимание уделять низовым профсоюзным организациям, чтобы человек действительно пришел туда, чтобы ему там помогли с лекарствами с этими и с другими, а так, я беседой тоже доволен. Спасибо за участие.
Михаилу Шмакову 49 лет. Он родился в Москве в семье служащего. Закончил МВТУ имени Баумана. Работал на предприятии оборонной промышленности, занимался испытанием ракетной техники. С 1986 года - на профсоюзной работе. Председатель московского городского комитета профсоюза работников оборонной промышленности, затем руководитель уже всей столичной федерации профсоюзов и наконец председатель ФНПР. Лидером ФНПР Михаил Шмаков стал в 93 году.
Вопросы Михаилу Шмакову задают - Андрей Ведута, ведущий ТСН и Агиб аль-Саед - шеф кувейтского информационного агентства в Москве. Программу ведет Карен Агамиров.
Карен Агамиров:
Михаил Викторович, наблюдается значительное повышение интереса к ФНПР со стороны разных политических партий, течений. На ваших конференциях можно увидеть политиков совершенно разных - и Зюганов, и Лужков. И все же вы образовали политическое ответвление, политические отделения ФНПР - "Союз труда". И "Союз труда" вошел в лужковское "Отечество". Означает ли это, что вы сделали свой выбор, с кем идти на выборы в парламент, с кем идти на выборы президента?
Михаил Шмаков:
Это распространенная практика во многих странах, когда профсоюзы сотрудничают с той или иной партией, либо с неким набором партий. И это совершенно справедливо, потому что чисто прямая политическая деятельность профсоюзов - я имею в виду политическая как участие в предвыборной борьбе, создание собственных предвыборных коалиций - это не свойственное чисто профсоюзам дело. По двум причинам. В профсоюзах люди состоят не потому, что они имеют какие-то одинаковые политические убеждения и одинаково смотрят на проблемы власти, проблемы управления. В профсоюзы люди объединяются, в первую очередь, для защиты своих социальных и экономических интересов.
В наших рядах состоят, я могу сказать, члены всех партий, которые существуют в РФ сегодня. И поэтому прямое, скажем, участие профсоюзов на стороне той или иной политической партии или в какой-то значимой политической кампании, такой как выборы, это участие приводит к напряженности внутри профсоюзов и к возможностям раскола. Нам, безусловно, это не надо, и поэтому это одна из причин, которая побудила нас сделать такую политическую организацию, опирающуюся на профсоюзы. Потому что "Союз труда" это самостоятельная организация. Безусловно большинство ее активистов являются на сегодняшний день активистами и профсоюзов, но мы видим, что, как, скажем, и лейбористские партии в других странах, со временем это разойдется дальше, чем есть сегодня. У нас просто пока такое зачаточное общее политическое состояние в стране в целом.
Что касается "Отечества"... Да, "Союз труда" принял такое решение войти и стать одним из соучредителей движения "Отечество", которое возглавляет Лужков. В определенной степени это действительно показывает выбор значительного большинства профсоюзных активистов и членов профсоюза, потому что Лужков нам известен ведь не только как мэр Москвы и как сейчас создатель нового политического движения. Он известен как человек, который последовательно выступает и своими действиями демонстрирует сотрудничество с профсоюзами. Как человек, который возглавляет правительство, которое подписывает трехстороннее соглашение с профсоюзами наиболее эффективно и, что самое главное, почти на 100 процентов его выполняет. Из всей палитры политиков, которые сегодня есть, он наиболее уважительно и активно сотрудничает с профсоюзами.
Андрей Ведута:
Большое внимание профсоюзам уделяют политические партии и движения. Но вот согласно социологическим опросам, по последнему, который провело Агентство региональных политических исследований, по степени доверия среди населения, среди всех общественных институтов профсоюзы стоят на одном из последних мест. Там кстати на первом месте стоит церковь. Чем можно объяснить такую утрату доверия со стороны населения?
Михаил Шмаков:
Мы проводим свои исследования, и по нашим исследованиям доверие к профсоюзам среди той части людей, которые состоят в профсоюзах... Ведь можно спрашивать о том, как они относятся к профсоюзам, у людей, которые ни разу не состояли или вообще не знают, что такое профсоюзы. У тех людей, которые состоят в профсоюзах, доверие к нашей организации достаточно высокое, хотя не абсолютное. Мы это прекрасно понимаем и нам есть над чем работать.
Андрей Ведута:
Не платят зарплату людям, не платят повсеместно. Даже нет примеров, где профсоюзы конфликтуют с работодателями и так далее. Я например не помню.
Михаил Шмаков:
Я бы сказал по-другому. Вот то, что сейчас еще платят зарплату там, где платят, и что все-таки долги по многим предприятиям погашаются и что называется выбиваются, вот это и делают профсоюзы. Потому что если бы этой деятельности не было, я думаю, что ситуация была бы намного хуже.
Что касается примеров конфликтов, то их множество. В 1998 году миллион триста тысяч судебных исков подали профсоюзы на выплату заработной платы уже через механизм судебного расследования. Но и те массовые акции, в которых принимают участие миллионы людей, которые нами организуются и организовались дважды, скажем, на протяжении 1998 года, они также говорят сами за себя. Да, мы видим сегодня, что наши усилия не приносят тех плодов, которые мы хотим. Но то, что, скажем, вчера на заседании правительства РФ был поднят сверх повестки вопрос о действиях правительства, которые оно должно предпринять для погашения долгов по заработной плате, - потому что сейчас прежде всего напряжение в учительских, преподавательских коллективах очень велико и на 27 февраля намечена общероссийская акция профсоюза народного образования, - то это говорит само за себя.
Сегодня мы заставили говорить об этих проблемах, заставили правительство решать. Конечно мы ждем более эффективных решений. Но это и есть наши действия. От кризиса 17 августа пострадали мы все. И самое главное, мы пострадали в том, что та наша заработная плата, которую мы все получаем, реально стала в два, а может быть и в три раза ниже. Вот сегодня и сейчас мы ведем коллективные переговоры в профсоюзах, каждые на своем предприятии, о том, чтобы было увеличение заработной платы. Понятно, что это не зависит от экономических возможностей каждого предприятия, но сейчас у нас эта тема выходит на первое место даже по сравнению с темой тех гигантских долгов, которые еще остаются. Потому что проблема долгов может решаться более длительно, быстро ее не решишь, но вот проблему сегодняшнего поднятия уровня заработной платы, эту проблему надо решать сегодня.
Агиб аль-Саед:
Какова сейчас природа отношений профсоюзов с правительством Примакова. Чувствуете ли вы, что правительство Примакова идет вам на уступки и строит положительные отношения с вами? И как вы относитесь к бюджету, который был принят?
Михаил Шмаков:
У нас отношения с любыми правительствами, последними пятью, по крайней мере, с которыми мне лично приходиться работать, всегда напряженные. И я хочу сказать, что и сегодня достаточно разные точки зрения у нас и у правительства Примакова на многие вопросы. Тон выступлений премьера и вице-премьера, которые занимаются социальными вопросами, ну и в общем некоторые действия правительства показывают, что они больше прислушиваются к нашей критике, особенно в том, что связано с проблемой долгов по заработной плате. Но мы их продолжаем критиковать и дальше, потому что правительство, к сожалению, включая премьера, считает и пропагандирует, и решает только проблему выплаты долгов бюджетникам. Но ведь долги бюджетникам составляют всего 17-20 процентов от общего объема долгов. А считают, что остальные 80 процентов - это проблема конкретных работодателей и вот, профсоюзы, с ними работайте, забывая определенные положения конвенции Международной организации труда о том, что правительство любой страны ответственно за общее положение с состоянием заработной платы, за те законы, которые регулируют, правительственные постановления и так далее. Вот здесь у нас еще остается большое поле борьбы с правительством. Сегодня мы видим все-таки и ряд незначительных, но положительных изменений в тенденциях. И это важно.
Карен Агамиров:
Михаил Викторович, за 1998 год состоялись две большие акции протеста - 9 апреля и 7 октября. Не за горами весна. Будет ли весеннее наступление трудящихся и что у вы планируете от него получить?
Михаил Шмаков:
Сегодня, как я уже сказал, мы можем констатировать, что если проблемой долгов бюджетников правительство занимается, то вот проблемами долгов внебюджетного сектора, то есть в том числе изменением пресловутой 855 статьи Гражданского кодекса, в соответствии с которой сначала предприятие должно платить все налоги, а после этого только заработную плату, - здесь подвижек никаких нет.
Я уверен, что эта весна будет горячей тоже, потому что мы видим, что, во-первых, в течение нескольких дней, недель или даже месяцев задолженность не погасить, а во-вторых, нарастает еще более острый кризис, о котором я сказал - это кризис размера заработной платы. И вот здесь будут наверное наши выступления. Пока решение не принято, но я как специалист, как председатель федерации могу сказать, что весной будут выступления профсоюзов. Кстати, первые выступления сейчас уже идут. Нельзя сказать, что какая-то спячка. Учителя и другие отрасли тоже. Потому что ведь работа на каждом предприятии по заключению нового коллективного договора - это тоже всегда борьба. Это борьба конкретного профсоюзного комитета с конкретным работодателем для того, чтобы были записаны условия выплаты заработной платы те, которые устраивают людей. И конечно это всегда входит в противоречие с интересами предпринимателя, который издержки на заработную плату всегда хочет минимизировать.
Говоря об учителях, они готовят мощную акцию на 27-29 января. Конечно, если к этому времени и федеральное правительство, и власти на местах смогут снять остроту проблемы, выплатив по крайней мере часть задолженности, то наверное это уже, с одной стороны, будет результат, с другой стороны, это может быть как-то снизит накал этой акции. Но я еще раз повторяю, что зреет гигантское недовольство уровнем заработной платы и, конечно, нерешением проблем с долгами.
Андрей Ведута:
Куда делись те сотни миллионов долларов, который МВФ выделял на реструктуризацию угольной отрасли в России?
Михаил Шмаков:
Вот это самый большой вопрос, который и нас тоже интересует. Куда делись те самые угольные транши, которые должны были быть направлены прежде всего на создание инфраструктуры для содействия в устройстве на работу и занятости тем, кто будет уволен с закрытых шахт. Может быть 10-15 процентов этих денег до шахтеров дошли. Все остальные растворились. Растворилось в недрах Минфина. Потому что когда мы прослеживаем этот путь, вот до Минфина это еще видно, потом видны какие-то крохи, которые приходят в регионы и все. Мы будем вместе с шахтерами, вместе с профсоюзом угольщиков России продолжать свои расследования этой темы.
Когда в Кузбассе сменился губернатор и к власти пришел Аман Тулеев, то тогда некоторые следы, скажем, затерявшихся денег были найдены: через неправильные отчисления или увод этих денег прямо с шахт на какие-то другие цели либо на какие-то другие счета. Кое-как удалось часть денег вернуть, правда, незначительную, потому что туда незначительная дошла. Но я считаю, что здесь надо разбираться в более широком масштабе, со всем объемом этих траншей. Это задача московская, задача разбирательства с Минфином.
Карен Агамиров:
Кстати, на акциях вы почему-то об этом вопрос не поднимаете?
Михаил Шмаков:
Нет, шахтеры России на своих акциях (потому что акции бывают не только общероссийские по общим вопросам), шахтеры во время своих забастовок, точно также на съезде угольщиков в прошлом году - и такой же съезд угольщиков планируется провести в начале года этого - эти вопросы поднимали очень остро. Но, к сожалению, накал проходит и потом снова вопрос утекает в песок. Из песка его надо доставать обязательно.
Агиб аль-Саед:
Сейчас в России насчитывается около двух с половиной миллионов безработных. Эта цифра, конечно, не совсем объективно соответствует действительности. Какие у вас есть данные о количестве безработных в России и какие вы меры предлагаете для того, чтобы как-то смягчить это явление, бороться с ним?
Михаил Шмаков:
Эта цифра неправильная. Даже официально признанный уровень безработицы правительством 9,5 процентов. Если взять и посчитать тех людей, которые только формально числятся на работе, а на самом деле уже не работают длительное время и не получают заработную плату, то эта цифра может возрасти до 17 процентов. Это наши собственные исследования. И естественно, тогда эта цифра возрастет еще до 10-12 миллионов человек. У нас большая проблема с выплатой пособий по безработице. Не везде существует достаточно средств для того, чтобы пособия по безработице платились. Необходимо, как в случае с угольными траншами, вкладывать средства в переобучение людей с тем, чтобы они могли получить ту профессию, которая требуется в данном регионе. Потому что, к сожалению, стандартный подход, который иногда пропагандируется теоретически, о том, что если в этом регионе нет работы, надо переехать туда, где она есть, он не применим для России по ограничениям чисто жилищного, житейского плана. У нас нет свободного рынка жилья и у нас уровень заработной платы, к сожалению, не позволяет вот так вот все бросив и распродав в одном месте, приехать в другое место, начать с нуля и так, чтобы заработная плата позволяла тебе это сделать. Здесь нужны программы социальной поддержки.
И поэтому сегодня основные наши чисто профсоюзные действия - это безусловно защита каждого рабочего места. Мы здесь вступаем в противоречие в большие и с теоретиками новой экономики, и с практиками из предпринимателей, которые руководят тем или иным предприятием, потому что конечно они говорят, что нам не нужно столько рабочих мест, столько рабочих рук, мы могли бы на этом сэкономить. Но мы пока стоим на такой генеральной позиции, что надо максимально защитить каждое рабочее место. Может быть оно не очень эффективно для данного предприятия, но оно тем не менее кормит целую семью, и мимо этого нельзя проходить и это тоже большая социальная проблема.
Карен Агамиров:
Недавно вам задали интересный вопрос на пресс-конференции, про это было в "Аргументах и фактах". Политическое крыло ФНПР "Союз труда" вошло в лужковское "Отечество". Не обиделся ли Зюганов? А вы ответили, что если он обиделся, то это его дело. За это время вам не удалось выяснить, обиделся Зюганов на вас или нет?
Михаил Шмаков:
По крайней мере никаких следов его обиды до нас не дошло. "Союз труда" - это политическая организация, которая в принципе принимает свои решения. Да, мы заинтересованы в том, чтобы она принимала решения максимально согласованные с профсоюзами. Не только члены КПРФ существуют в нашем обществе и работают на предприятиях. И члены всех других партий от ЛДПР, ДВР и НДР, до самых крайних, к сожалению, экстремистских течений. Поэтому мы, или "Союз труда", высказал свою точку зрения по отношению к "Отечеству", считая, что программа этого движения или этой организации, что выступление ее лидера во многом или в большей степени согласуются с программными заявлениями самого "Союза труда", и я в этом не вижу ничего странного. Конечно, наверное заинтересованы были бы и другие политические силы этот резерв взять в свой актив. Но ведь сами коммунисты заявили, что они ни с кем блокироваться не будут, они пойдут на выборы одни. У каждого своя дорога. Они выбрали эту. Ради бога. Мы выбрали другую.
Андрей Ведута:
После акции 7 октября крайне левые оппозиционеры заявили, что рядом с голубыми знаменами профсоюзов красные стяги уже не будут находиться. А вы говорите о вашей собственной позиции. Не означает ли это, что вот эта позиция она как бы, вот как профсоюзы на Западе, она центристская позиция?
Михаил Шмаков:
Наша позиция действительно центристская. И это отвечает природе профсоюзов, потому что мы не можем позволить себе роскошь оппозиционной политической партии, которая, как правило, действует по принципу чем хуже - тем лучше. Для профсоюзов это неприемлемо. Мы должны действовать так, чтобы было хоть чуть-чуть лучше, но каждый день. И мы вообще будем работать с любым правительством, которое бы ни пришло, какой бы флаг оно над собой ни имело. Потому что работать, есть, пить людям надо каждый день.
Любителям различных геральдических символов я должен сказать, что вообще красное знамя в истории рабочего движения было придумано и взято на вооружение профсоюзами первыми, а уже потом - социал-демократы, коммунисты и все остальные. У большинства профсоюзов, которые входят в нашу федерацию есть свои флаги и ну, наверное, половина из них имеет красный фон. Флаг ФНПР имеет большое красное поле, большое голубое поле и белые буквы ФНПР. Ну, а голубой цвет - это ООН, цвет мира, и я бы сказал, что если мы будем вести дело к социальному миру, к взаимопониманию, к решению проблем через переговоры и потом выполнение своих обязательств, то это как раз и будет та цель, которую мы достигаем. А если мы будем снова призывать к гражданской, к социальной войне, то я хочу сказать, что мы это уже проходили. Мы увидели, что это приносит, приносит какие-то скачки в развитии, но, к сожалению, мало приносит в виде зарплаты в карман. Мы работаем на карман своих членов, а не на удовлетворение каких-то политических амбиций отдельных руководителей.
Агиб аль-Саед:
Известно, что прогнозы дело неблагодарное, но тем не менее я бы хотел знать, так как вы являетесь председателем профсоюза и знаете практически настроение ваших активистов, кого прежде всего поддержат профсоюзные активисты на парламентских выборах?
Михаил Шмаков:
Во-первых, мы поддержим тех людей, которые своей парламентской деятельностью, уже сегодняшней, отвечали на запросы, на требования, на сотрудничество с профсоюзами. Потому что есть в составе нынешней Думы определенное количество депутатов, которые разделяют по многим вопросам нашу позицию и поддерживают наши идеи при принятии того или иного закона. Это первый круг людей, которых мы поддерживаем. Это и Пошито - депутат от Краснодарского края. Это руководители и депутаты, которые входят в Комитет по социальным вопросам - Лисичкин, который сейчас его возглавил, он тоже определенную активную позицию занимает. В свое время Калашников, правда, он сейчас стал министром труда, но когда был он депутатом, он достаточно конструктивно по многим вопросам с нами работал. Ну и еще ряд других депутатов. Я должен сказать, даже Иосиф Кабзон, он независимый как бы депутат, он не входит ни в одну группу, но он не только по культурным вопросам, но и по многим другим точно также откликается на наши просьбы, вносит предложения иногда, которые могут являться законодательной инициативой. Соколов - председатель Комитета ГД по вопросам спорта и туризма и ряд еще других депутатов, которые достаточно активно с нами работают. Я могу сказать, что и многие руководители ГД, председатель и несколько его заместителей. То есть у нас есть люди, с которыми мы наладили очень хорошие отношения.
Но я хочу сказать о другом. Кроме индивидуальных кандидатов в депутаты безусловно по партийным спискам мы поддержим то политическое объединение, ту политическую партию, которая будет наиболее полно в своей программе соответствовать программным установкам ФНПР. А вы знаете, что у нас есть такая платформа, которая называется - "Экономическая демократия". И это решение будет коллегиальным, коллективным. Сегодня можно сказать только о том, что из всех на сегодняшний день имеющихся предвыборных блоков, которые запроектированы, ведь еще выборы не объявлены и блоки не созданы, все-таки я снова обращусь к "Отечеству".
Карен Агамиров:
Вы же уже его поддержали, вошли в него, "Союз труда" - политическое крыло ФНПР?
Михаил Шмаков:
Да, конечно. И я это еще раз подтвердил своими словами.
Карен Агамиров:
То есть вы можете потом отказаться от "Отечества", выйти из него?
Михаил Шмаков:
Я думаю, что этого не придется делать. Я надеюсь, что "Отечество" не отступит от своих первоначальных установок, о которых оно уже заявило.
Карен Агамиров:
А с Лужковым лично вообще встречаетесь?
Михаил Шмаков:
Да, есть контакт с Юрием Михайловичем Лужковым тогда, когда это требует дело.
Андрей Ведута:
Прогнозы опять же не благодарное дело, а как бы вы прогнозировали - кого будут поддерживать профсоюзы на президентских выборах?
Михаил Шмаков:
Пусть сначала эти выборы будут объявлены.
Карен Агамиров:
Михаил Викторович, все-таки вот интересно, вы создали политическую организацию "Союз труда", а почему бы вы не могли бы самостоятельно идти на выборы и сформировать в парламенте блок профсоюзный свой? Вы чувствуете, что не хватает сил самостоятельно идти?
Михаил Шмаков:
Причина очень проста и очень понятна, потому что наши замечательные депутаты в ГД для того, чтобы не иметь такого мощного конкурента на выборах как профсоюзы, организованную силу, которая может быть сегодня в России одна может собрать, только мы можем собрать и вывести на улицы городов в один и тот же день, в один и тот же час миллионы людей. Вот для того, чтобы не иметь себе такого конкурента они приняли поправки к закону о выборах, где черным по белому написали о том, что профсоюзы не могут быть субъектом вот этого избирательного процесса. И это, кстати, нас подтолкнуло к тому, что мы активизировали работу по проекту "Союза труда", и "Союз труда" сейчас набирает обороты, он, так сказать, более организационно укрепляется и всю политическую, в частности и выборную работу мы будем вести через "Союз труда".
Агиб аль-Саед:
Я бы хотел немного вернуться к ранее заданному вопросу. Привлекались ли профсоюзы к формированию и обработке бюджета. И вообще, принимаете ли вы непосредственное участие с правительством в решении каких-нибудь экономических вопросов?
Михаил Шмаков:
Что касается бюджета, то к бюджету практически не привлекались, хотя мы давали свои предложения, которые в основном связаны с расходами на социальную сферу. Что-то учтено в том или ином виде, но сегодня я бы не стал сильно говорить о том мизерном бюджете, в котором нет практически никаких средств. Да, часть из наших предложений учтена, но есть всегда объяснения о том, что нам практически нечего делить. И поэтому надо и на социальную сферу, и на промышленность, и на оборону, и на государственное управление, и на то, и на се. Но мы, кстати, давали среди своих предложений и то, что необходимо снизить расходы на государственное управление, а лучше больше направить на определенные статьи социальные. И вот когда бюджетный комитет ГД обсуждал эту проблему, он говорит, что по собственной инициативе. Но эта инициатива, она как бы из многих источников исходила. И они так и сделали, на государственное управление они несколько снизили расходы, но добавили по другим статьям. В частности, при обсуждении бюджета были увеличены статьи, связанные с социальными проблемами.
А, что касается каких-то конкретных вопросов, которые рассматриваются в правительстве, то да, профсоюзы привлекаются при подготовке правительственных решений. Во-первых, привлекаются профильные профсоюзы. Скажем, рассматривался вопрос по автомобильной промышленности: наш профсоюз работников автомобильной промышленности принимал участие в предварительных обсуждениях. Будет рассматриваться, сейчас готовиться вопрос по развитию авиации в РФ: наш профсоюз принимает активное участие. Ну, естественно по большим вопросам федерация сама выступает интегрирующим звеном при обсуждении. И здесь вот, отвечая на ваш предыдущий вопрос, я должен сказать, что правительство Примакова стало больше обращаться к профсоюзам, ну, привлекая, скажем так, нас к решению ряда вопросов. И это тоже положительный момент.
Карен Агамиров:
Михаил Викторович, понятно - акции протеста, борьба за заработную плату, которую так и не выдают.
Михаил Шмаков:
Выдают, но не всегда.
Карен Агамиров:
Не всегда и не везде. Это, конечно, важно для людей, это нужно. Но раньше например, я помню, люди могли, работая в коллективе, поехать отдохнуть, путевки там, это все делали профсоюзы. Сегодня я общаюсь с людьми, мы ничего не видим. Если путевка, то выкупай ее, так это деньги большие. Что конкретно вы сейчас по этой части, по социальной, непосредственно делаете для людей?
Михаил Шмаков:
Я с вами не соглашусь или с утверждением тех людей, что сейчас мы ничего не видим. Я должен сказать, что да, сегодня количество путевок, которые даются с большой скидкой, либо совсем бесплатно, безусловно, гораздо меньше, чем это было 10 лет назад. Но все то, что сегодня есть, это существует только благодаря тому, что именно профсоюзы встали заслоном на пути дальнейшего сокращения отчислений во внебюджетные социальные фонды. В частности в фонд социального страхования, из которого каждое правительство из пяти последних первым делом, приходя к руководству страной, хочет вычеркнуть статью, которая связана с оздоровлением трудящихся, летним прежде всего. То есть, когда по показаниям врачей человеку надо лечиться, у него нет средств, чтобы купить путевку на кавказские Минеральные воды или какой-то другой профильный санаторий. Вот сегодня это остается, и остается только благодаря тому, что и с последним, и с этим правительством мы сотрудничали. Вы знаете последние инициативы, с которыми, в частности, выступал министр труда и налоговой службы о том, чтобы резко сократить отчисления во внебюджетные социальные фонды и самое главное - фонды социального страхования, как бы убрать непрофильные вещи. Какие непрофильные вещи? Расходы как раз на эти путевки, на дотацию; расходы на поддержку детско-юношеских спортивных школ, которые сегодня отрывают тысячи ребят, даже сотни тысяч, от улицы и все-таки заставляют их заниматься своим здоровьем, спортом. Они говорят - это не страховой случай. Мы говорим им - извините. Если ребенок вырастет здоровым, он завтра из этого фонда будет меньше потреблять на больничные листы, то есть он будет меньше болеть, а вы это к примитивному сводите. Хотят также исключить из расходов фонда социального страхования расходы на те новогодние подарки, на поездки детей из неблагополучных семей летом на отдых, в пионерский лагерь, в оздоровительный лагерь. Вот этого мы не даем делать и не дадим никогда.
Сегодня мы имеем по этому поводу понимание в Думе, и вот пятый раз уже, я постучу это по столу, чтобы это случилось, нам удается разрушить эти планы по сокращению или по исключению таких расходов из фонда социального страхования.
Карен Агамиров:
А вот, скажем, лекарства. Вот я просто иду по улице, делаю опрос, и мне говорит женщина, что в Москве, причем в регионах - там на много сложнее ситуация, сейчас отменили льготы на лекарства пенсионерам, ветеранам отменили. А я просто не могу купить, значит, остается умирать. Я не знаю, как вот конкретно этому человеку может помочь профсоюз?
Михаил Шмаков:
Профсоюз помогает своим членам прежде всего на предприятиях, тем, кто состоит членом профсоюза - если он пенсионер и тоже на предприятии состоит. Я могу сказать, что из профсоюзного бюджета не менее чем 45 процентов расходуется именно на материальную помощь. Вы говорите про лекарства, а я знаю другие случаи, когда люди приходят в свой профсоюзный комитет и говорят, что у них нет хлеба. Вот зарплата долго не выдается. У меня двое или трое детей, помогите мне на хлеб. И дают материальную помощь, небольшую, но хотя бы на то, чтобы купить хлеб. Тоже самое и на лекарства. Те члены профсоюза, которые состоят в профсоюзе, могут прийти в свой профсоюзный комитет и получить какую-то небольшую материальную помощь.
Но я хочу сказать о лекарствах несколько другое. Вот наш профсоюз медицинских работников много раз ставил вопросы перед правительством о том, что цены на лекарства зачастую завышаются, по сравнению с оптовыми, в несколько раз. Недавно прошло заседание правительства, кстати, на котором рассматривался этот вопрос, в том числе по инициативе этого профсоюза. В том числе, хотя конечно были и другие инициирующие силы, которые это заставили делать. И после большого сопротивления вчера принято, на мой взгляд, достаточно разумное постановление, которое вводит на социально-значимые лекарства, на такие, которые входят в определенный перечень, меры государственного регулирования их ценообразования. Я считаю, что это положительное изменение.
Андрей Ведута:
Не все, скажем так, работники могут стать членами профсоюза, потому что существуют частные фирмы, где профсоюзы иногда просто отменяют. Руководитель говорит - они мне не нужны. И есть совместные предприятия, где тоже профсоюзы не нужны. Есть западные фирмы. Как вы помогаете тем людям, которые работают на таких предприятиях?
Михаил Шмаков:
Мы помогаем им, во-первых, создать профсоюз, а во-вторых, я должен сказать, что это не совсем наверное полное впечатление у вас, потому что у нас есть даже профсоюз работников совместных предприятий, сейчас он изменил название - профсоюз работников предприятий с иностранными инвестициями, который активно работает в сфере совместных предприятий и, кстати, это один из тех профсоюзов, который работает достаточно эффективно. Ну, там, может быть, чуть легче, потому что там уровень заработной платы достаточно высокий и от него уже другие жизненные стандарты и другие возможности человека защитить самого себя. Ведь самая главная защита для человека - это своя собственность. Ему надо дать место работы и хорошую заработную плату. Больше ему профсоюз так, по большому счету, принципиально, ни для чего нужен. Если это профсоюз обеспечит, это уже будет большой плюс, потому что все социальные программы, они безусловно важны и нужны, и, скажем, там выдача материальной помощи, - но профсоюз-то не для этого. Профсоюз должен защитить зарплату, чтобы человек мог сам свободно пойти и купить себе: хочет он черный хлеб или белый, хочет какой-то товар - один или другой.
И что касается вот тех, скажем, руководителей, которые не хотят создавать профсоюз, то те люди, которые приходят к нам и просят помочь им в создании профсоюза, мы помогаем и помогаем достаточно эффективно, потому что у нас есть определенные возможности каких-то руководителей тоже заставить уважительно относиться к профсоюзам. Потому что вот один пример. По трехстороннему соглашению города Москвы (тоже самое есть в Санкт-Петербурге, тоже самое есть в некоторых других крупных городах) некоторым предприятиям дается режим наибольшего благоприятствования на рынке, скажем, на региональном, насколько он сам соблюдает это трехстороннее соглашение. Поэтому те предприятия или те руководители, которые так вот нагло не хотят замечать или препятствуют созданию профсоюзов, они получают крайне сложные условия для того, чтобы они здесь действовали, они сами очень быстро экономически понимают, что препятствовать в этом нельзя, более того, препятствие в создании профсоюза - это нарушение законов как российских, так и международных. Но одно предприятие, я хочу сказать, оно во всем мире этим и отличается, во всем мире профсоюзы борются с этой всемирной компанией и вот сейчас этот большой процесс и большая борьба разворачивается у нас здесь в Москве. Это Макдональдс. Макдональдс - это фирма, которая знаменита тем, что во всем мире она запрещает или препятствует созданию профсоюзов на своих предприятиях. Месяц назад ко мне пришло обращение нашего московского городского комитета работников торговли, где просят помочь им переломить настроения руководителей этой фирмы: они в Москве точно также запрещают создавать профсоюз. Я уверен, что мы это сделаем, потому что еще один пример могу с "Проктер энд Гембл" привести в Новомосковске Тульской области, где пришли менеджеры, во-первых, хотели массовые увольнения провести - больше 50 процентов, во-вторых, запретить профсоюз, в-третьих, вести себя как хозяева, это не сказать, просто как хозяйчики, просто как полновластные владельцы этого города и комбината.
С помощью наших международных связей, с помощью профсоюзов в стране их пребывания, в стране зарождения этой компании мы создали такую обстановку, что приехали ведущие менеджеры этой компании, немедленно урегулировали проблему с требованиями, которые выставлял профсоюз самого новомосковского химического комбината, и сегодня там вся эта напряженность снята. Потому что хотели лагерь закрыть, жилье перестать строить, квартирную плату поднять в десять раз в тех домах, которые принадлежат комбинату и так далее. Но здесь активная позиция прежде всего самого председателя профкома, который не побоялся вступить в драку, он был поддержан всей нашей профсоюзной системой. Поэтому конечно, чем более активный руководитель профсоюза на предприятии, тем больше профсоюзных побед на этом предприятии.
Агиб аль-Саед:
Возвращаюсь к разговору о политических силах и отношениях с профсоюзами. Все-таки профсоюзы, как мне кажется, набрали политический вес и имидж в последние годы именно работая в союзе с коммунистами, с левыми силами. А вот сейчас вы поворачиваетесь к ним спиной. Вам не кажется, что это не совсем по-товарищески?
Михаил Шмаков:
Во-первых, мы действительно работаем тоже в левом спектре, скажем так, идей, в левом спектре политических интересов. Но мы никогда особых отношений, скажем, с коммунистами не имели. Вот каких-то особых, закрепленных соглашениями или какими-то другими совместными решениями. Мы ровно вели все эти годы со всеми политическими силами. Но я вам могу сказать, что с крайними либералами нам не по пути. Мы будем их критиковать, критиковали и будем критиковать всегда по принципиальным вопросам, по подходам к развитию экономики, по подходам к развитию социальной сферы и так далее. Конечно, фразеология и некоторые действия, которые в левом секторе у коммунистов нас более устраивают. Но и не во всем мы здесь согласны, потому что некоторые даже теоретические, принципиальные походы коммунистов, они не поддерживаются большинством профсоюзов. Это же не мнение и не решение только вот одного председателя федерации или там председателей каких-то профсоюзов. Мы же видим, как люди к этому относятся.
Карен Агамиров:
Михаил Викторович, сейчас среди кандидатов в президенты модно вот обсуждать - я президент, ты вице-президент. С вами никто не обсуждал возможное ваше вхождение в политику из профсоюзов?
Михаил Шмаков:
Нет, не обсуждал. Но я хочу сказать об этой проблеме с другой стороны. Возвращение поста вице-президента или, скажем, его введение вновь, как угодно, я думаю, это будет большим положительным политическим фактором. Потому что сегодня мы все оказались заложниками здоровья одного человека. Все мы смертные люди. Вот все сидящие за этим столом. Нам может стать плохо, мы можем заболеть, тем не менее от этого не должно страдать наше дело. У меня, например, четыре заместителя. Это никак не подрывает мой авторитет, точно также и высший пост в государстве, если будет вице-президент. Я понимаю, чем были напуганы авторы Конституции, когда они принимали в последней редакции Конституцию, но введение этого поста было бы положительно.
Карен Агамиров:
В справке о вас написано - любит заниматься домашними поделками. Расшифруйте, пожалуйста, - что это такое?
Михаил Шмаков:
Знаете, каждый любит что-то свое делать. Я, например, приходя домой, у меня есть небольшая мастерская, ну там всякие инструменты, ну, что-то такое по хозяйству, что-то к дому там приделать, какую-нибудь доску выстрогать, - вот это мне по душе. А еще я люблю не только это делать. Я люблю сам ездить за рулем автомобиля. Я, несмотря на наличие служебной машины и водителя, наезжаю в год 25-30 тысяч сам лично за рулем.
Карен Агамиров:
ГАИ вас узнает?
Михаил Шмаков:
ГАИ иногда узнает.
Карен Агамиров:
По традиции краткое резюме наших приглашенных журналистов.
Андрей Ведута:
Все мы помним, какие были профсоюзы. Если кто не помнит, напомню - это были 2 копейки обязательных взносов, это был ВЦСПС, это был один из винтиков государственной машины. И вот нынешний политический вес и боевитость профсоюзов приобретены буквально за последние 10 лет непрерывных кризисов. И сейчас видно, что профсоюзы каким-то образом дрейфуют в сторону той нормальной политической ниши, которую они должны занимать и занимают в нормальных, развитых странах. Профсоюз, который стоит на страже интересов человека, профсоюз-стена. Без профсоюза человека не могут уволить, понизить и так далее. Хотелось бы, чтобы действительно наши профсоюзы такими были. Видимо, вся действительность наша подталкивает профсоюзы к этой ситуации.
Агиб аль-Саед:
Мне показалось, что рассуждения председателя ФНПР господина Шмакова свидетельствуют о том, что профсоюзы продолжают набирать политический вес и они преодолевают все-таки психологию быть именно политической тенью, какой-то политической партией или группой политических каких-то сил. Мне кажется, что в России есть все основания полагать, что профсоюзы могут выступить самостоятельной, мощной политической силой.
Карен Агамиров:
У меня такое же мнение. Я за профсоюзным движением наблюдаю давно уже. Отмечу, что именно при Михаиле Шмакове они стали действительно реальной силой в российском обществе. Единственное, чтобы хотелось очень-очень пожелать, это больше внимание уделять низовым профсоюзным организациям, чтобы человек действительно пришел туда, чтобы ему там помогли с лекарствами с этими и с другими, а так, я беседой тоже доволен. Спасибо за участие.
