У нас в гостях Шамиль Тарпищев, член Международного олимпийского комитета, капитан сборной России по теннису и советник по спорту мэра Москвы. А в недавнем прошлом советник по спорту президента России и председатель Государственного комитета по физической культуре и туризму, а также первый президент Национального фонда спорта. Вопросы ему задают Гагик Карапетян ("Новые известия") и Геннадий Федоров (агентство Рейтер). Ведет программу Валерий Винокуров.
Прежде чем мы начнем беседу с Шамилем Тарпищевым, я просто сообщу, что совсем недавно Шамилю Анваровичу Тарпищеву исполнилось 50 лет. Он пережил отставку, и не одну. Пережил критику в свой адрес в российской печати, но тем не менее остался верен спорту, и разговор мы, конечно, в основном поведем о спорте. Но в основном, а не только о спорте.
Винокуров
Первый вопрос, естественно, о только что закончившихся Зимних олимпийских играх. Как вы лично оцениваете результаты сборной России? Вы понимаете, в чем суть этого вопроса?
Тарпищев
Конечно, ответ неоднозначный, потому что я, например, оцениваю результаты с болью. Прежде всего это связано с тем, что Летние или Зимние Олимпийские игры идут, как бы расширяя программу. Наша страна как бы сужает участие в тех дисциплинах, которые уже стоят в Олимпийских играх. Практически мы золотые медали завоевали по трем видам спорта и абсолютно провалили все остальные. Это прежде всего говорит о том, что в нашем спортивном хозяйстве не все в порядке, и мы как бы завоевываем медали только в традиционных для нас видах спорта. Это создает ситуацию, которая предполагает, что на будущих Олимпийских играх как на летних, так и на зимних, может случиться трагедия, провал.
Винокуров
И еще мы при этом какие-то традиционные виды спорта, например конькобежный спорт, теряем?
Тарпищев
Да, потому что... ну, здесь можно много говорить о проблематике, почему так происходит. Но во всяком случае, если как бы с 1992 по 1996 год - самый тяжелый период экономического развития России - мы смогли преодолеть и как бы затормозить падение по результатам нашего спорта, то на сегодня опасность такая, что не становится лучше, а становится хуже.
Карапетян
Вот президент Олимпийского комитета России Виталий Смирнов неоднократно в своих интервью называл цифру - 50 миллионов долларов. Вот если бы олимпийский бюджет, как он утверждает, равнялся бы такой мифической цифре, тогда он гарантировал бы первым лицам страны победы на всех Олимпиадах. Откуда такой расчет?
Тарпищев
Расчет идет от того, что сегодня дайте деньги, и мы покажем те результаты, исходя из тех спортсменов, которых мы имеем. Но надо говорить, наверное, о другом, что деньги на сегодня не главное в российском спорте. А необходима законодательная база, которая позволяла бы сделать перспективу того, что мы будем выступать успешно, а деньги - это государственная поддержка, которая должна быть. То есть, если государственный бюджет недополучает на сегодня процентов 70 денег на спорт, значит нет соответствующей государственной поддержки. А закон не позволяет сделать спорт массовым, сделать клубную систему, и как следствие, нельзя говорить о выздоровлении нации. Комитет государственный по физкультуре и туризму, и соответственно, если бы сделать так, чтобы абонемент на плавание или любой другой вид спорта стоил бы дешевле зарплаты, то тогда можно было бы говорить, что созданы предпосылки для того, что оздоровление нации будет, а в конечном итоге оздоровление нации это и обороноспособность страны. Надо думать об этом. Вот на сегодня мы как бы пожинаем плоды того, что говорим: да, мы можем завоевать золотые медали, но искусственно.
Винокуров
Я не совсем понял, 50 миллионов долларов, я не знаю, к кому этот вопрос - к Гагику или к Шамилю Тарпищеву, 50 миллионов долларов на большой спорт?
Тарпищев
Естественно.
Винокуров
Только на большой спорт? Понятно.
Федоров
Господин Тарпищев, если вернуться опять к итогам выступления в Нагано, то одной из причин не совсем удачного выступления российской сборной высшие спортивные чины называли отсутствие материальной базы. Так сказать, нет в стране искусственных конькобежных дорожек, санно-бобслейных трасс. Опять же, если конкретно, в том же бобслее призерами Олимпиады стали команды Англии и Франции, где никогда не было никаких санно-бобслейных трасс, но в то же время команды показывают приличные результаты. У нас же команда заняла 19-е место. Как это объяснить?
Тарпищев
Я думаю, что опять-таки корни не в этом. Потому что не секрет, что можно подготовить любого спортсмена и без баз, условно говоря, сделать элитную группу, насытить ее деньгами и возить и тренировать где угодно. Это не выход из ситуации, тем более для такой страны, как Россия. Если говорить более серьезно, то давайте вдумаемся в такой момент, что раньше, ну... по всем видам можно пройтись. Раньше в основном спорт концентрировался в центральных городах. То есть было 15 союзных республик, плюс Москва и Ленинград, значит, в 17 городах концентрировался спорт. Этих городов не стало. Осталось два города - Москва и Санкт-Петербург, значит надо было создавать новые центры уже по России. Значит, если мы говорим о футболе, значит ушло 15 первоклассных команд. Если говорить о других видах спорта, также ушли база в Бакуриани, бобслей в Сигулде, можно по любому виду пройтись и найти, что и куда ушло. Поэтому как бы заново приходится создавать предпосылки для материально-технической базы. А предпосылки эти опять-таки связаны с законодательством. Законодательство должно быть такое, чтобы выгодно было строить. А сегодня откуда рынки на стадионах? Только потому, что иначе ни один спортивный объект не может окупить себя. Значит, надо сделать такие законы, которые позволяли бы родиться клубной системе. И чтобы клуб выгодно было строить. Если не будет в стране клубной системы, значит, не будет и массового спорта. А вы говорите о выступлении наших бобслеистов. Это как бы напомню, что теннис был видом спорта никому не нужным в свое время, я называл его камерным. То есть создается элитная группа 10 человек, как это сейчас можно было сделать в двоеборье. Взять перспективных 10 человек, посчитать бюджет - сколько стоит на этих людей, взять их обкатывать, возить, и кто-то может выиграть. То есть я говорю о более серьезном подходе и о тех причинах, которые не позволяют успешно выступать.
Винокуров
Вот к вопросу о более серьезном подходе. Что касается конькобежного спорта. У нас ведь были две искусственные дорожки: в Коломне и в Москве у Речного вокзала, у Водного стадиона. Я понимаю, когда ярмарки создаются на стадионах и позволяют развиваться этим стадионам. Еще можно это как-то понять. Но когда ярмарки создаются на месте искусственных конькобежных дорожек, - вот это не совсем понятно, и, по-моему, это должно, например, Смирнова беспокоить больше всего.
Тарпищев
Опять-таки здесь можно назвать какие причины. Ну, во-первых, в свое время был указ президента России Бориса Николаевича Ельцина, что нельзя перепрофилировать спортивные объекты. Они должны остаться, принадлежать спорту. Это одна сторона. А вторая сторона, как может существовать объект, особенно связанный с профсоюзной собственностью, не важно где. Если проехать по регионам и посмотреть, что любая база разваливается, мы опять-таки обращаемся к законодательству, потому что нет реальных щадящих режимов по налогообложению, по коммунальным услугам, по содержанию баз, в конечном итоге по зданиям. Если невозможно содержать базу и нет денег, чтобы сам объект себя окупал, значит, он будет разваливаться. И на сегодня нет таких законов, которые бы позволяли содержать эту базу. Отсюда, те объекты, которые сами не могут выжить, не за счет каких-то средств - нет таких средств -, значит они разваливаются.
Карапетян
Вы знаете, я не поленился и посчитал, что, когда вы работали советником президента и министром спорта, для развития большого массового спорта было принято 36 указов президента России, 44 распоряжения президента, премьер-министра и постановлений правительства. Но насколько мне известно, вы никогда не пользовались методами обхаживания депутатов в виде оплачиваемых поездок на Олимпиаду, как это делает Олимпийский комитет России сейчас. Объясните, пожалуйста, как же они туда-сюда ездят, а документы в Госдуму не принимаются?
Тарпищев
Ну, наверное, здесь тоже есть определенная история. В свое время основы законодательства о спорте, которые были приняты еще в Верховном совете, если помните, то наша команда готовила эти основы законодательства, но они вышли в усеченном виде. Почему? Потому что когда ВС первый раз вернул президенту документы, как бы не подписывать, и не было принято, то есть были и включены и 21 поправка, на что президент не согласился и снова вернул документы в ВС. Но после повторного возвращения к президенту ясно было, что в усеченном виде эти основы законодательства и выйдут в силу того, что если президент их не подписывает, то независимо от подписи президента они входят автоматом без его подписи. То есть, в таком усеченном виде они и вышли. Поэтому говорить о том, что на сегодня депутаты не рассматривают законы, они сопряжены, ну, во-первых, с тем, как я считаю, что не правильно абсолютно отношение в Госдуме к политике оздоровления нации. То есть они не понимают в общей массе значение того, что страна не может быть цивилизованной, здоровой и конкурентоспособной с другими странами мира только по одной простой причине, что на сегодня стала ситуация и безопасности страны, то есть обороноспособности. Потому что нормальные законы в стране и оздоровление нации - это не пустые слова, это наши школьники и наши студенты. И вот в этом плане нормальных законов не существует.
Винокуров
У меня вопрос к вам как к члену Международного олимпийского комитета. Вы сами, как член этих бессмертных, вы отстаиваете позиции только России или вообще занимаетесь как бы вопросами, проблемами всего олимпийского спорта планеты?
Тарпищев
Как член МОК я как бы выбран для России, то есть членство МОКа для России. Но есть определенные поручения как члена Международного олимпийского комитета. В свое время я был в Комиссии по радио и телевидению. В настоящий момент это Всемирные юношеские игры, которые будут в Москве. И кроме того, это выбор кандидатов-городов, которые, вот Афины выбрали в 2004 году. Я проехал лично все города-кандидаты, и в принципе работы очень много. И кроме того, я уже говорил о том, что идет как бы расширение программы Олимпийских игр. Вот на последней сессии МОК были признаны Международным олимпийским комитетом ряд видов, которые говорят, что если они в перспективе будут включены в Олимпийские игры, наша ситуация, у российской сборной будет еще хуже, потому что мы не способны развивать те виды, которые будут включены. Количество медалей будет увеличиваться, а у нас оно сокращается.
Винокуров
Правда или нет, но вот до нас доходили такие слухи, что когда вы потеряли высокий пост советника президента страны, то президент Олимпийского комитета России Виталий Смирнов намеревался как бы отозвать вас из Международного олимпийского комитета?
Тарпищев
Я такой информацией не владею. Во всяком случае неприятностей у меня было очень много.
Винокуров
Связанные с ним или с МОКом?
Тарпищев
Вообще, потому что МОК отреагировал на те публикации, которые были в прессе. И у меня была личная встреча с Хуаном Антонио Самаранчем, и как бы я вынужден был защищать свое имя и отстаивать свою позицию. Но после этого разговора было найдено взаимопонимание, и на сегодня проблем нет.
Винокуров
Гагик Карапетян ("Новые известия"), наводящий вопрос у меня к коллеге. Все-таки был случай однажды, когда представителя России Марата Граммова отозвали из Международного олимпийского комитета. Да?
Карапетян
Да, был такой беспрецедентный случай, когда из Москвы пришло письмо из ЦК КПСС, и под каким-то соусом Граммов, даже не находясь на сессии Международного олимпийского комитета был вынужден подать в отставку. Можно я задам такой вопрос? Не считаете ли вы, что вместо нынешних первых лиц отечественного спорта, вышедших из комсомольских шинелей, должны прийти люди нового поколения, которые не будут клянчить деньги депутатов, а смогут и умеют зарабатывать деньги?
Тарпищев
Интересный вопрос. Дело в том, что Россия за тот короткий отрезок времени, который произошел после развала СССР, очень быстро проскочила период, который многие страны проходят за 200 лет. И поэтому и выборы, а Олимпийский комитет России это общественная организация, но естественно такая общественная организация, которая сообразна любой государственной и выше нее. Но мы бы - я говорю о своей команде... Наша команда... я считаю, что сделала очень колоссальный шаг, когда удалось выделить Олимпийский комитет России из-под стен государственного органа, государственного комитета. Это не мы выдумали. Мы просто привели Олимпийский комитет России в соответствие с хартией МОК. Отвечая на ваш вопрос, я бы так сказал, что на сегодня мы так быстро проходим развитие, и страна тоже, что есть определенное отставание в понимании рыночной экономики, бизнеса и возможности существования общественной организации. И менталитет любого нашего человека, это не только... это характерно для всей страны - он не готов съесть то, что предполагает. Потому что идея в спорте, она абсолютно была идеальной и исходила из той экономической ситуации, в которой находится страна. И она предполагала, что неслучайно мы слово "спорт" убрали из государственного органа. Почему? Просто потому, что выделив Олимпийский комитет России, мы дали ему возможность собственной коммерческой деятельности, что не было в стенах государственного. А те бюджетные средства, которые предполагалось, что будут выделены на государственный орган, они будут работать именно на массовость, на оздоровление нации. Как бы мы таким путем решали двойные деньги. С одной стороны, государственная поддержка всему спортивному движению, и с другой, собственная коммерческая деятельность. Но вот собственная коммерческая деятельность, она на сегодня страдает. И в силу этого тоже есть недополучение тех внебюджетных средств, которые позволяли работать и на спорт высших достижений, и на массовость. Но опять-таки основа должна быть законом.
Винокуров
К слову сказать, ведь на старте, когда вот все это только произошло, Олимпийский комитет России и пресловутый Национальный фонд спорта имели как бы одинаковые льготы. Только фонд спорта этим воспользовался, а Олимпийский комитет ничего не заработал.
Тарпищев
Указ был однозначен, что возможности давались и Национальному фонду спорта, и Олимпийскому комитету России.
Федоров
Господин Тарпищев, на секундочку вернуться к вашей деятельности члена МОК, когда вы сказали, что вам приходилось отбиваться от этих попыток дискредитировать вас и так сказать защищать свою честь и достоинство в МОК, но даже ведь члена МОК не могут ни уволить, ни убрать из комитета под давлением извне. Может только сам член МОК изъявить желание выйти из состава. Было ли оказано на вас давление самолично вывести себя из членов? Если можно об этом.
Тарпищев
Ну, прямого давления такого не было, но косвенное было. То есть я вроде бы оказался в той ситуации, что вроде бы я не нужен. У меня где-то около года молчал телефон. Пресс был такой, что когда телефоны молчали, и со мной вроде бы не общаются в стране, это, конечно, тяжелое время, но оно наверное характерно для любой развивающейся страны. Хорошо еще, что не 1937 год, а то бы меня расстреляли.
Федоров
То есть вы себя чувствовали персоной нон грата в каком-то смысле?
Тарпищев
Я чувствовал себя абсолютно правым человеком, и мне нечего стыдиться за свои действия, и у меня остались те друзья, которые были до того, как я оказался наверху, и это было большой существенной поддержкой в своей собственной правоте.
Винокуров
А Самаранч тоже не мог дозвониться, когда телефон был выключен?
Тарпищев
Дело в том, что я напросился на прием к Самаранчу. Это было, по-моему, 3 марта и было в Швейцарии, и вроде бы встреча должна была состояться, но потом она была перенесена.
Винокуров
Какого года?
Тарпищев
3 марта 1997 года.
Винокуров
Вы сказали о том, что друзья в трудный период остались те же, которые были на протяжении всей жизни. И в связи с этим, я вот почему-то, не знаю, не могу объяснить, вспомнил о книге генерала Коржакова, написанной уже после его ухода из команды президента. Так он, к слову, неплохо отзывается о вас - я не к тому, чтобы вообще обсуждать эту книгу, у всех разное к ней отношение может быть. Вы сами не думали написать книгу мемуаров, или время не пришло, или вы считаете это для себя почему-либо невозможным?
Тарпищев
Книгу у меня идея есть написать. У меня очень много записей. Но она будет чисто спортивная, и как бы моя жизнь в спорте, то есть никак она не касается политических коллизий, которые происходят, потому что всегда кто бы ни писал на эти темы, будет субъективным. И я не считаю моральным правом разбирать то, что было и есть. А что касается того, что я сделал в спорте и как оцениваю спорт, и как прожил в спорте, конечно, материалов много, и я собираюсь это сделать.
Карапетян
Любопытно, войдут ли в книгу ответы на такие вопросы. Ваши высшие достижения как спортсмена, как тренера и главы семейства?
Винокуров
И организатора спорта.
Тарпищев
Конечно, войдут. Но ответы будут своеобразные.
Карапетян
Ну, попробуйте ответить на них коротко.
Тарпищев
Ну, если высшие достижения в спорте, то я считаю свою победу в конкретном матче, когда я со своим другом Анатолием Волковым играл 9 часов 15 минут, и мы играли три дня. Это турнир сильнейших теннисистов СССР. Это было в Ташкенте, в апреле-месяце при 32-градусной жаре. И вот когда матч закончился, ну, у меня рост был 190, вес 78 кг, я уже с корта, у меня было 71.5, а Волков потерял зрение, было полное перенапряжение. Вот когда все моральные силы отданы, и когда ты не можешь одной рукой выпить стакан воды, потому что руки трясутся, и пьешь двумя. И когда ты хочешь забраться на второй этаж, попасть в номер и не можешь забраться по лестнице, потому что нет сил, а на следующий день надо опять играть... Вот здесь я познал, что такое спорт.
Карапетян
А как капитана сборной и главы семейства ваши высшие достижения каковы?
Тарпищев
Как капитан сборной, для меня тоже своеобразный ответ, потому что в мою бытность мы не проиграли ни одного своего матча, когда соперник был бы ниже классом нас, и выиграли 6 безнадежных. Вот это, я считаю, достижение, которое для меня главным является.
Карапетян
А в жизни это потом помогло, такие спортивные достижения?
Тарпищев
Да, в худших ситуациях пытаемся играть лучше.
Карапетян
А как глава семейства ваше высшее достижение?
Тарпищев
Два сына.
Федоров
Господин Тарпищев, если вернуться опять к сложному периоду вашей деятельности, когда вы потеряли высшие посты. Я помню, вы сказали, что вы всегда были человеком спорта и оказались втянуты в политику. Сейчас одна из частей вашей деятельности, вы советник мэра Лужкова по спорту. Но нет ли здесь опасности, что со временем, с моментом, скажем, этой президентской кампании тоже окажитесь втянуты как бы в политику, и как избежать этой ошибки второй раз?
Тарпищев
Во-первых, я не считаю, что я потерял посты. Посты невозможно потерять по одной простой причине. Потому что они мне не нужны были. Поэтому это не наносит никакого, так сказать, морального ущерба себе. Потому что главное то, что было, что я пытался сделать. Я пришел в политику, если так говорить, от любви к человеку. И я пришел в спорт для того, чтобы делать спорт. И меня могут осуждать только за мою спортивную деятельность, но за нее еще ни разу не осудили. Поэтому в данном случае я чувствую себя очень хорошо. Что касается работы у Лужкова, то я также пришел в команду Лужкова по двум причинам. Во-первых, потому что мне нравится этот человек. Потому что то, что сделала на сегодня Москва, а это лицо России - так же как на сегодня, пока еще, спорт это лицо России - и то, что он делает для спорта, то практически, говоря о будущих олимпиадах, мы можем говорить, что не исключен тот вариант, что за счет Москвы и ее спортивной деятельности будет жива Россия, российский спорт. И второе то, что Лужков - человек, который первый пришел на помощь, поняв мою ситуацию, и дал мне шанс и поддержал в развитии тенниса и Кубка Кремля в частности. Вы знаете, что Кубок Кремля на сегодня это единственное личное соревнование, которое есть в системе Интернета, оно признано в мире. И то, что один из учредителей данного мероприятия - это мэрия Москвы в лице Москомимущества... И это тоже как мероприятие является на сегодня лицом России хотя бы потому, как его показывает Евроспорт. Поэтому с позиции политической меня не надо рассматривать, как это пытаются представить. Я оказался опять в той ситуации, где это мое любимое дело, и я пришел к тому человеку, который любит спорт и которому я очень симпатизирую.
Винокуров
Когда вы сказали, что пришли из любви к человеку, вы имели в виду конкретно Бориса Николаевича Ельцина?
Тарпищев
Произошло это в Юрмале много лет назад. Конечно, имел в виду Бориса Николаевича Ельцина. И в свое время, когда ему было плохо, я подошел к нему и подарил ему книгу, которую выпустил вместе со Спасским, "Корт зовет". Вот с этого началось наше знакомство.
Винокуров
Да, это как раз выходила книга в нашем издательстве "Физкультура и спорт", где я тогда работал.
Карапетян
Когда вы стали советником мэра по спорту, все стали полагать, что правительство Москвы и вообще как бы первые лица Москвы из-за вашего спортивного пристрастия будут играть исключительно в теннис, так ли это сейчас?
Тарпищев
Мне очень приятно осознавать, что в свое время был создан клуб "Ильинка" при правительстве России, где был не только теннис, а многие виды спорта. Многие почему-то упирают на теннис, потому что я теннисист, но любимый вид спорта у меня футбол. Допустим, если говорить не только о теннисе, а вообще, кто чем занимается, то в клубе при правительстве Москвы на сегодня два раза в неделю теннис, два раза в неделю футбол. Кроме этого, есть горные лыжи, есть скачки на лошадях. Не далек тот день, когда все станут на коньки. Если взять мэрию Москвы, то мы по многим дисциплинам можем устроить многоборье с другими городовыми мира.
Федоров
Господин Тарпищев, а если взять вашу деятельность на посту советника мэра по спорту, то одной из прямых обязанностей является вот проведение Всемирных юношеских игр в Москве, которые состоятся этим летом. Опять же раздаются многие голоса, которые говорят, что те деньги - миллионы долларов, сотни миллионов, может быть -, которые окажутся потрачены на это, может быть, не лучше было бы их пустить на детский и юношеский спорт, российский спорт, зарплату тренерам, строительство сооружений этих. Как вы считаете?
Тарпищев
В Москве будет построено в этом году 11 катков. А оснащают стадионы под Всемирные юношеские игры. И то, что произойдет, эти Всемирные юношеские игры, это практически под патронажем МОК, то есть как бы внутренне мы можем их считать как Олимпийские игры юношества. Представляете, какой толчок дадут эти игры для того, чтобы дети повалили на спортивные объекты. Наверное, это более важно при том, что базы как бы переоснащаются. Более важно для страны, потому что это и есть здоровье нации. Тяжело пропагандировать, чтобы ребенок шел во двор, там где есть площадка, играл в баскетбол, теннис, катался на коньках. Вы же, наверное, по истории знаете, как, например в Швеции, родился теннис. Тенниса не было в Швеции. Личность сделала теннис, это Борг. На Борга, после Борга повалили все в детские спортивные школы. И с другой стороны, Америка, где это был традиционно сильный теннис. Но если дети до 12 лет порядка двух тысяч играют в чемпионат США, то это массовость, которая позволяет сделать лидера. Есть два подхода - пропагандировать и пытаться заставить идти, или сделать мероприятие, когда народ повалит увидеть то, что творится на этих объектах. Я считаю, что второй путь лучше.
Винокуров
Вот однажды вы мне рассказали - это было тогда, когда был конфликт в футболе, конфликт в хоккее и конфликт в шахматах -, что вам президент страны сказал даже: вот ты добивался свободы для спорта, вот к чему все это привело; не сделать ли нам хотя бы такие виды спорта, как футбол, хоккей и шахматы - он тогда сказал - наиболее любимые в народе, снова государственными? Я как бы сказал: да, может быть, это правильно, а вы сказали: как же, я всю жизнь боролся за свободу спорта от партийно-государственного влияния и вдруг я теперь начну делать шаги назад? Ну, вот в связи с этим какой у меня вопрос. Вот эта свобода, которую получил спорт, она ведь как бы привела к неким уродливым явлениям. Я уже не говорю о покушении на Бориса Федорова, тогдашнего президента Национального фонда спорта, об убийстве Валентина Сыча, об убийстве Ларисы Нечаевой. Это можно продолжать, это уже трагедии даже, не драмы. Но действительно, все эти конфликты, как вообще вы сейчас к этому относитесь?
Тарпищев
Мы, когда придумывали эту модель, которая реальна для нашего спорта, мы проработали модели 36 ведущих стран мира. Право на жизнь имеет государственный спорт, пример - Франция. Если у страны очень много денег, почему нет? Идеально. Все идет под контролем государства. Спорт развивается. Есть здоровье нации, и мы - дикие короли на выходе. Потому что наш народ талантливый, и методика у нас в спорте лучшая в мире. Но такого шанса нет на сегодня. Вы знаете, что в мою бытность из бюджета мы получили 48 процентов, на сегодня это цифры 35 процентов из бюджета при тех скудных деньгах, которые выделяются, а планировалось в этом году 60 миллионов.
Вы понимаете, что на эти деньги никакое ни спортивное движение, ни тем более олимпийское движение, если оно было бы в стенах государства, оно существовать не может. Тем более детский спорт. Но есть и другие модели, например Италия. В свое время в Италии был принят конституцией закон. Как бы конституция предполагает поддержку олимпийского движения Италии. И все деньги от игорного бизнеса идут на поддержку олимпийского движения, а эта сумма исчисляется больше чем 400 миллионов долларов, о которых в нашей стране и не снилось. Поэтому приходилось выискивать те варианты, которые были бы жизнеспособны в наших экономических условиях. Я считаю, что та модель, которая была создана, она наиболее оптимальна на сегодня. То есть вторая сторона, почему так произошло. Вот представьте себе шахматы, футбол, хоккей, которые на сегодня были бы под государством.
Винокуров
А во Франции разве футбол под государством?
Тарпищев
Ну, я условно говорю о всей системе. То есть, представьте себе, что это под государственным органом. Могут государственные органы содержать? Я думаю, что нет. И вот тогда надо сопоставить, что может сделать государство, а что сами общественные организации. Если общественная организация находится в стенах государственного органа, она практически лишена коммерческой деятельности, а бюджетных денег нет. Значит, обвал был бы еще более серьезным, в силу той экономической ситуации, в которой мы находимся. То, что происходит, и то, что существуют покушения, то это скорее всего менталитет еще советского человека, не позволяет в цивилизованных рамках закона вводить рыночную экономику. Слабость законов. Отсюда негативные стороны, как увод денег из прямого назначения, которые есть у общественных организаций, и создание коммерческих структур при этих общественных организациях, как этап увода. Отсюда как бы появляется на низком уровне дележ средств. И вот этот дележ средств приводит к негативным всяким явлениям. Поэтому опять-таки надо просто укреплять законодательную базу и нещадно бороться с теми, кто нарушает закон.
Винокуров
То есть пока так, то мы можем ждать, что вот эти вот разборки могут продолжаться, да?
Тарпищев
Я думаю, что ситуация поменялась. Во-первых, законодательная база укрепляется, и кроме того, те ошибки, которые были, государство уже предполагает, чтобы этого не было, и ставит любые организации в те рамки, чтобы этот процесс был цивилизованным. Конечно, выборов было много, но, к сожалению, никто не предполагал, что такое будет. Как бы жестокий опыт для того, чтобы этого не было в перспективе.
Карапетян
Я хотел напомнить, что в начале апреля вблизи Атланты состоится матч сборных России и США в рамках Кубка Дэвиса. И, насколько мне известно, вы намерены уйти с капитанского мостика сборной России. Почему Волкову вы решили передать эту капитанскую палочку?
Винокуров
Александру Волкову, не тому Анатолию Волкову, с которым 9 часов сражался.
Тарпищев
Ситуация сложилась для меня достаточно интересная, потому что вроде бы это любимое дело, и я сам ухожу. Но есть и объективные причины. Во-первых, наверное, Кафельников - это игрок был последний, который когда-то в сборной начинал у меня. После Кафельникова кончается та плеяда игроков, которых я хорошо знал, знал их психологию, возможности, участвовал в их процессе, знал техническую оснащенность, то есть те знания, которые позволяют профессионально работать тренеру. Можно было бы остаться капитаном, если бы бросить все и заниматься только этим. Почему? Потому что надо знать новое поколение звезд мирового тенниса, следить за ними, контролировать их чисто по их недостаткам, которые можно использовать в игре. Но на это, к сожалению, у меня уже нет времени. А идет смена поколений, исходят те игроки, которые это все хорошо знают. В данном случае Волков один из первых, кто закончил практически играть и наиболее уважаемый и объективный с оценкой и своих возможностей, и возможностей своих соратников по игре. Но я вижу, что Волков может стать выдающимся тренером по одной простой причине. Волков, даже когда играл, не исходил из своего я. Он исходил из того, с кем он играет и с кем он работает. Это главный момент, с которым он может стать очень хорошим тренером. Я ему помогу.
Федоров
В продолжение теннисной темы. Наверное, это тот вид спорта, где вы, так сказать, знаете состояние дел лучше всех, наверное, и все проблемы и перспективы данного вида спорта. Уже многие говорят, что в России уже который год, так сказать, своеобразный теннисный бум. Дети идут в теннис и занимаются теннисом, растет число площадок. Ну, а остается по большому счету один Кафельников - поддерживает честь России на высшем уровне. Который год нет новых имен. Когда они появятся? И если да, то как скоро?
Тарпищев
Я считаю, что эта информация неправильная по одной простой причине, что в прошлом году мы выиграли у девушек точно по всем возрастным группам. То есть, как было даже признано Международной федерацией тенниса, что по резервам мы первые в мире, потому что у нас появилась Красноруцкая - девочка, которая в 14 лет стала чемпионкой мира. Мы выигрывали и становились призерами во всех детских соревнованиях основных - как чемпионаты мира считаются они негласно как бы Оранжбол. В чемпионате Европы до 14, до 12 лет - юношеские призеры в Европе. Вы говорите о кубке Дэвиса только, что есть как бы разрыв между Кафельниковым и другими игроками, которые еще не подошли. Да, он существует, где-то на 2 с половиной -3 года. Но есть Сафин, который быстро растет, и я думаю, что для американцев может оказаться сюрпризом то, что Сафин может очень здорово сыграть. При его данных и при подаче в 217 км в час и на обычном покрытии он имеет хорошие шансы на успех. И сейчас уже мы подтягиваем других ребят. Прежде всего Иванов-Смоленский, Дерибаско, Столяров, которые пока не стоят высоко, но являются ближайшим резервом на участие в Кубке Дэвиса.
Федоров
То есть это вопрос времени, когда Россия будет действительно великой теннисной державой?
Тарпищев
Я думаю, да, но я хотел бы ответить и на вторую половину вопроса. То есть как бы идет диссонанс. То, что строятся теннисные корты, строятся кем? Строятся банками, и почему именно в теннис играют? Потому что в теннисе люди идут, занимаются, и это окупается. Но непозволительно, чтобы аренда корта в крытом помещении стоила 70 долларов. Значит, вопрос возникает сразу: а кто занимается на эти деньги? Поэтому здесь тоже есть проблемы. И все-таки я сторонник того, что клубная система должна быть по видам спорта. И надо достичь законами такой ситуации, чтобы выгодно было строить клуб. Над этим надо работать.
Винокуров
Поскольку наша программа приближается к концу, а я знаю, что у вас всегда много каких-то идей, всегда хочется что-то сказать. Может быть, вы сами хотите сейчас сказать нечто по незатронутым нами вопросам.
Тарпищев
Вы знаете, я, во-первых, благодарен, что вы меня сюда пригласили. Потому что у меня душа болит только о том, чтобы мы создали те предпосылки, которые позволили бы не только улучшить достижения, завоевать медали, а чтобы наши дети ушли от наркотиков, от алкоголизма, который развивается на сегодня, и ушли от той статистики, которая пагубна для России, когда 800-900 тысяч человек на сегодня в год становятся инвалидами, и уже некого призывать в армию. Вот это, наверное, главное для страны, что надо решить. Если мы решим, то мы точно будет непобедимы.
Винокуров
Спасибо. По традиции нашей программы "Лицом к лицу" журналисты, участвовавшие в беседе, кратко резюмируют свои впечатления.
Федоров
Ну, наверное, прежде всего хотелось сказать, что господин Тарпищев не уходил от прямых вопросов, и, может быть, когда затрагивали болезненные темы, пытался честно и объективно оценить, рассказать, как было дело. Это очень приятно, отрадно, и надеюсь, что и дальше мы будем встречаться.
Карапетян
В нашей беседе я еще раз получил подтверждение того, что Шамиль Тарпищев, занимавший высшие посты в российском спорте, так и не стал чиновником, а остался нормальным человеком, с которым можно общаться.
Винокуров
А мне просто обидно, что все идеи, которые Шамиль Тарпищев высказывает в глобальном государственном плане, в лучшем случае будут сейчас осуществляться только в Москве. Вот это обидно, потому что, действительно, Россия нуждается в том, о чем говорил наш сегодняшний гость, очень, очень и очень.
Прежде чем мы начнем беседу с Шамилем Тарпищевым, я просто сообщу, что совсем недавно Шамилю Анваровичу Тарпищеву исполнилось 50 лет. Он пережил отставку, и не одну. Пережил критику в свой адрес в российской печати, но тем не менее остался верен спорту, и разговор мы, конечно, в основном поведем о спорте. Но в основном, а не только о спорте.
Винокуров
Первый вопрос, естественно, о только что закончившихся Зимних олимпийских играх. Как вы лично оцениваете результаты сборной России? Вы понимаете, в чем суть этого вопроса?
Тарпищев
Конечно, ответ неоднозначный, потому что я, например, оцениваю результаты с болью. Прежде всего это связано с тем, что Летние или Зимние Олимпийские игры идут, как бы расширяя программу. Наша страна как бы сужает участие в тех дисциплинах, которые уже стоят в Олимпийских играх. Практически мы золотые медали завоевали по трем видам спорта и абсолютно провалили все остальные. Это прежде всего говорит о том, что в нашем спортивном хозяйстве не все в порядке, и мы как бы завоевываем медали только в традиционных для нас видах спорта. Это создает ситуацию, которая предполагает, что на будущих Олимпийских играх как на летних, так и на зимних, может случиться трагедия, провал.
Винокуров
И еще мы при этом какие-то традиционные виды спорта, например конькобежный спорт, теряем?
Тарпищев
Да, потому что... ну, здесь можно много говорить о проблематике, почему так происходит. Но во всяком случае, если как бы с 1992 по 1996 год - самый тяжелый период экономического развития России - мы смогли преодолеть и как бы затормозить падение по результатам нашего спорта, то на сегодня опасность такая, что не становится лучше, а становится хуже.
Карапетян
Вот президент Олимпийского комитета России Виталий Смирнов неоднократно в своих интервью называл цифру - 50 миллионов долларов. Вот если бы олимпийский бюджет, как он утверждает, равнялся бы такой мифической цифре, тогда он гарантировал бы первым лицам страны победы на всех Олимпиадах. Откуда такой расчет?
Тарпищев
Расчет идет от того, что сегодня дайте деньги, и мы покажем те результаты, исходя из тех спортсменов, которых мы имеем. Но надо говорить, наверное, о другом, что деньги на сегодня не главное в российском спорте. А необходима законодательная база, которая позволяла бы сделать перспективу того, что мы будем выступать успешно, а деньги - это государственная поддержка, которая должна быть. То есть, если государственный бюджет недополучает на сегодня процентов 70 денег на спорт, значит нет соответствующей государственной поддержки. А закон не позволяет сделать спорт массовым, сделать клубную систему, и как следствие, нельзя говорить о выздоровлении нации. Комитет государственный по физкультуре и туризму, и соответственно, если бы сделать так, чтобы абонемент на плавание или любой другой вид спорта стоил бы дешевле зарплаты, то тогда можно было бы говорить, что созданы предпосылки для того, что оздоровление нации будет, а в конечном итоге оздоровление нации это и обороноспособность страны. Надо думать об этом. Вот на сегодня мы как бы пожинаем плоды того, что говорим: да, мы можем завоевать золотые медали, но искусственно.
Винокуров
Я не совсем понял, 50 миллионов долларов, я не знаю, к кому этот вопрос - к Гагику или к Шамилю Тарпищеву, 50 миллионов долларов на большой спорт?
Тарпищев
Естественно.
Винокуров
Только на большой спорт? Понятно.
Федоров
Господин Тарпищев, если вернуться опять к итогам выступления в Нагано, то одной из причин не совсем удачного выступления российской сборной высшие спортивные чины называли отсутствие материальной базы. Так сказать, нет в стране искусственных конькобежных дорожек, санно-бобслейных трасс. Опять же, если конкретно, в том же бобслее призерами Олимпиады стали команды Англии и Франции, где никогда не было никаких санно-бобслейных трасс, но в то же время команды показывают приличные результаты. У нас же команда заняла 19-е место. Как это объяснить?
Тарпищев
Я думаю, что опять-таки корни не в этом. Потому что не секрет, что можно подготовить любого спортсмена и без баз, условно говоря, сделать элитную группу, насытить ее деньгами и возить и тренировать где угодно. Это не выход из ситуации, тем более для такой страны, как Россия. Если говорить более серьезно, то давайте вдумаемся в такой момент, что раньше, ну... по всем видам можно пройтись. Раньше в основном спорт концентрировался в центральных городах. То есть было 15 союзных республик, плюс Москва и Ленинград, значит, в 17 городах концентрировался спорт. Этих городов не стало. Осталось два города - Москва и Санкт-Петербург, значит надо было создавать новые центры уже по России. Значит, если мы говорим о футболе, значит ушло 15 первоклассных команд. Если говорить о других видах спорта, также ушли база в Бакуриани, бобслей в Сигулде, можно по любому виду пройтись и найти, что и куда ушло. Поэтому как бы заново приходится создавать предпосылки для материально-технической базы. А предпосылки эти опять-таки связаны с законодательством. Законодательство должно быть такое, чтобы выгодно было строить. А сегодня откуда рынки на стадионах? Только потому, что иначе ни один спортивный объект не может окупить себя. Значит, надо сделать такие законы, которые позволяли бы родиться клубной системе. И чтобы клуб выгодно было строить. Если не будет в стране клубной системы, значит, не будет и массового спорта. А вы говорите о выступлении наших бобслеистов. Это как бы напомню, что теннис был видом спорта никому не нужным в свое время, я называл его камерным. То есть создается элитная группа 10 человек, как это сейчас можно было сделать в двоеборье. Взять перспективных 10 человек, посчитать бюджет - сколько стоит на этих людей, взять их обкатывать, возить, и кто-то может выиграть. То есть я говорю о более серьезном подходе и о тех причинах, которые не позволяют успешно выступать.
Винокуров
Вот к вопросу о более серьезном подходе. Что касается конькобежного спорта. У нас ведь были две искусственные дорожки: в Коломне и в Москве у Речного вокзала, у Водного стадиона. Я понимаю, когда ярмарки создаются на стадионах и позволяют развиваться этим стадионам. Еще можно это как-то понять. Но когда ярмарки создаются на месте искусственных конькобежных дорожек, - вот это не совсем понятно, и, по-моему, это должно, например, Смирнова беспокоить больше всего.
Тарпищев
Опять-таки здесь можно назвать какие причины. Ну, во-первых, в свое время был указ президента России Бориса Николаевича Ельцина, что нельзя перепрофилировать спортивные объекты. Они должны остаться, принадлежать спорту. Это одна сторона. А вторая сторона, как может существовать объект, особенно связанный с профсоюзной собственностью, не важно где. Если проехать по регионам и посмотреть, что любая база разваливается, мы опять-таки обращаемся к законодательству, потому что нет реальных щадящих режимов по налогообложению, по коммунальным услугам, по содержанию баз, в конечном итоге по зданиям. Если невозможно содержать базу и нет денег, чтобы сам объект себя окупал, значит, он будет разваливаться. И на сегодня нет таких законов, которые бы позволяли содержать эту базу. Отсюда, те объекты, которые сами не могут выжить, не за счет каких-то средств - нет таких средств -, значит они разваливаются.
Карапетян
Вы знаете, я не поленился и посчитал, что, когда вы работали советником президента и министром спорта, для развития большого массового спорта было принято 36 указов президента России, 44 распоряжения президента, премьер-министра и постановлений правительства. Но насколько мне известно, вы никогда не пользовались методами обхаживания депутатов в виде оплачиваемых поездок на Олимпиаду, как это делает Олимпийский комитет России сейчас. Объясните, пожалуйста, как же они туда-сюда ездят, а документы в Госдуму не принимаются?
Тарпищев
Ну, наверное, здесь тоже есть определенная история. В свое время основы законодательства о спорте, которые были приняты еще в Верховном совете, если помните, то наша команда готовила эти основы законодательства, но они вышли в усеченном виде. Почему? Потому что когда ВС первый раз вернул президенту документы, как бы не подписывать, и не было принято, то есть были и включены и 21 поправка, на что президент не согласился и снова вернул документы в ВС. Но после повторного возвращения к президенту ясно было, что в усеченном виде эти основы законодательства и выйдут в силу того, что если президент их не подписывает, то независимо от подписи президента они входят автоматом без его подписи. То есть, в таком усеченном виде они и вышли. Поэтому говорить о том, что на сегодня депутаты не рассматривают законы, они сопряжены, ну, во-первых, с тем, как я считаю, что не правильно абсолютно отношение в Госдуме к политике оздоровления нации. То есть они не понимают в общей массе значение того, что страна не может быть цивилизованной, здоровой и конкурентоспособной с другими странами мира только по одной простой причине, что на сегодня стала ситуация и безопасности страны, то есть обороноспособности. Потому что нормальные законы в стране и оздоровление нации - это не пустые слова, это наши школьники и наши студенты. И вот в этом плане нормальных законов не существует.
Винокуров
У меня вопрос к вам как к члену Международного олимпийского комитета. Вы сами, как член этих бессмертных, вы отстаиваете позиции только России или вообще занимаетесь как бы вопросами, проблемами всего олимпийского спорта планеты?
Тарпищев
Как член МОК я как бы выбран для России, то есть членство МОКа для России. Но есть определенные поручения как члена Международного олимпийского комитета. В свое время я был в Комиссии по радио и телевидению. В настоящий момент это Всемирные юношеские игры, которые будут в Москве. И кроме того, это выбор кандидатов-городов, которые, вот Афины выбрали в 2004 году. Я проехал лично все города-кандидаты, и в принципе работы очень много. И кроме того, я уже говорил о том, что идет как бы расширение программы Олимпийских игр. Вот на последней сессии МОК были признаны Международным олимпийским комитетом ряд видов, которые говорят, что если они в перспективе будут включены в Олимпийские игры, наша ситуация, у российской сборной будет еще хуже, потому что мы не способны развивать те виды, которые будут включены. Количество медалей будет увеличиваться, а у нас оно сокращается.
Винокуров
Правда или нет, но вот до нас доходили такие слухи, что когда вы потеряли высокий пост советника президента страны, то президент Олимпийского комитета России Виталий Смирнов намеревался как бы отозвать вас из Международного олимпийского комитета?
Тарпищев
Я такой информацией не владею. Во всяком случае неприятностей у меня было очень много.
Винокуров
Связанные с ним или с МОКом?
Тарпищев
Вообще, потому что МОК отреагировал на те публикации, которые были в прессе. И у меня была личная встреча с Хуаном Антонио Самаранчем, и как бы я вынужден был защищать свое имя и отстаивать свою позицию. Но после этого разговора было найдено взаимопонимание, и на сегодня проблем нет.
Винокуров
Гагик Карапетян ("Новые известия"), наводящий вопрос у меня к коллеге. Все-таки был случай однажды, когда представителя России Марата Граммова отозвали из Международного олимпийского комитета. Да?
Карапетян
Да, был такой беспрецедентный случай, когда из Москвы пришло письмо из ЦК КПСС, и под каким-то соусом Граммов, даже не находясь на сессии Международного олимпийского комитета был вынужден подать в отставку. Можно я задам такой вопрос? Не считаете ли вы, что вместо нынешних первых лиц отечественного спорта, вышедших из комсомольских шинелей, должны прийти люди нового поколения, которые не будут клянчить деньги депутатов, а смогут и умеют зарабатывать деньги?
Тарпищев
Интересный вопрос. Дело в том, что Россия за тот короткий отрезок времени, который произошел после развала СССР, очень быстро проскочила период, который многие страны проходят за 200 лет. И поэтому и выборы, а Олимпийский комитет России это общественная организация, но естественно такая общественная организация, которая сообразна любой государственной и выше нее. Но мы бы - я говорю о своей команде... Наша команда... я считаю, что сделала очень колоссальный шаг, когда удалось выделить Олимпийский комитет России из-под стен государственного органа, государственного комитета. Это не мы выдумали. Мы просто привели Олимпийский комитет России в соответствие с хартией МОК. Отвечая на ваш вопрос, я бы так сказал, что на сегодня мы так быстро проходим развитие, и страна тоже, что есть определенное отставание в понимании рыночной экономики, бизнеса и возможности существования общественной организации. И менталитет любого нашего человека, это не только... это характерно для всей страны - он не готов съесть то, что предполагает. Потому что идея в спорте, она абсолютно была идеальной и исходила из той экономической ситуации, в которой находится страна. И она предполагала, что неслучайно мы слово "спорт" убрали из государственного органа. Почему? Просто потому, что выделив Олимпийский комитет России, мы дали ему возможность собственной коммерческой деятельности, что не было в стенах государственного. А те бюджетные средства, которые предполагалось, что будут выделены на государственный орган, они будут работать именно на массовость, на оздоровление нации. Как бы мы таким путем решали двойные деньги. С одной стороны, государственная поддержка всему спортивному движению, и с другой, собственная коммерческая деятельность. Но вот собственная коммерческая деятельность, она на сегодня страдает. И в силу этого тоже есть недополучение тех внебюджетных средств, которые позволяли работать и на спорт высших достижений, и на массовость. Но опять-таки основа должна быть законом.
Винокуров
К слову сказать, ведь на старте, когда вот все это только произошло, Олимпийский комитет России и пресловутый Национальный фонд спорта имели как бы одинаковые льготы. Только фонд спорта этим воспользовался, а Олимпийский комитет ничего не заработал.
Тарпищев
Указ был однозначен, что возможности давались и Национальному фонду спорта, и Олимпийскому комитету России.
Федоров
Господин Тарпищев, на секундочку вернуться к вашей деятельности члена МОК, когда вы сказали, что вам приходилось отбиваться от этих попыток дискредитировать вас и так сказать защищать свою честь и достоинство в МОК, но даже ведь члена МОК не могут ни уволить, ни убрать из комитета под давлением извне. Может только сам член МОК изъявить желание выйти из состава. Было ли оказано на вас давление самолично вывести себя из членов? Если можно об этом.
Тарпищев
Ну, прямого давления такого не было, но косвенное было. То есть я вроде бы оказался в той ситуации, что вроде бы я не нужен. У меня где-то около года молчал телефон. Пресс был такой, что когда телефоны молчали, и со мной вроде бы не общаются в стране, это, конечно, тяжелое время, но оно наверное характерно для любой развивающейся страны. Хорошо еще, что не 1937 год, а то бы меня расстреляли.
Федоров
То есть вы себя чувствовали персоной нон грата в каком-то смысле?
Тарпищев
Я чувствовал себя абсолютно правым человеком, и мне нечего стыдиться за свои действия, и у меня остались те друзья, которые были до того, как я оказался наверху, и это было большой существенной поддержкой в своей собственной правоте.
Винокуров
А Самаранч тоже не мог дозвониться, когда телефон был выключен?
Тарпищев
Дело в том, что я напросился на прием к Самаранчу. Это было, по-моему, 3 марта и было в Швейцарии, и вроде бы встреча должна была состояться, но потом она была перенесена.
Винокуров
Какого года?
Тарпищев
3 марта 1997 года.
Винокуров
Вы сказали о том, что друзья в трудный период остались те же, которые были на протяжении всей жизни. И в связи с этим, я вот почему-то, не знаю, не могу объяснить, вспомнил о книге генерала Коржакова, написанной уже после его ухода из команды президента. Так он, к слову, неплохо отзывается о вас - я не к тому, чтобы вообще обсуждать эту книгу, у всех разное к ней отношение может быть. Вы сами не думали написать книгу мемуаров, или время не пришло, или вы считаете это для себя почему-либо невозможным?
Тарпищев
Книгу у меня идея есть написать. У меня очень много записей. Но она будет чисто спортивная, и как бы моя жизнь в спорте, то есть никак она не касается политических коллизий, которые происходят, потому что всегда кто бы ни писал на эти темы, будет субъективным. И я не считаю моральным правом разбирать то, что было и есть. А что касается того, что я сделал в спорте и как оцениваю спорт, и как прожил в спорте, конечно, материалов много, и я собираюсь это сделать.
Карапетян
Любопытно, войдут ли в книгу ответы на такие вопросы. Ваши высшие достижения как спортсмена, как тренера и главы семейства?
Винокуров
И организатора спорта.
Тарпищев
Конечно, войдут. Но ответы будут своеобразные.
Карапетян
Ну, попробуйте ответить на них коротко.
Тарпищев
Ну, если высшие достижения в спорте, то я считаю свою победу в конкретном матче, когда я со своим другом Анатолием Волковым играл 9 часов 15 минут, и мы играли три дня. Это турнир сильнейших теннисистов СССР. Это было в Ташкенте, в апреле-месяце при 32-градусной жаре. И вот когда матч закончился, ну, у меня рост был 190, вес 78 кг, я уже с корта, у меня было 71.5, а Волков потерял зрение, было полное перенапряжение. Вот когда все моральные силы отданы, и когда ты не можешь одной рукой выпить стакан воды, потому что руки трясутся, и пьешь двумя. И когда ты хочешь забраться на второй этаж, попасть в номер и не можешь забраться по лестнице, потому что нет сил, а на следующий день надо опять играть... Вот здесь я познал, что такое спорт.
Карапетян
А как капитана сборной и главы семейства ваши высшие достижения каковы?
Тарпищев
Как капитан сборной, для меня тоже своеобразный ответ, потому что в мою бытность мы не проиграли ни одного своего матча, когда соперник был бы ниже классом нас, и выиграли 6 безнадежных. Вот это, я считаю, достижение, которое для меня главным является.
Карапетян
А в жизни это потом помогло, такие спортивные достижения?
Тарпищев
Да, в худших ситуациях пытаемся играть лучше.
Карапетян
А как глава семейства ваше высшее достижение?
Тарпищев
Два сына.
Федоров
Господин Тарпищев, если вернуться опять к сложному периоду вашей деятельности, когда вы потеряли высшие посты. Я помню, вы сказали, что вы всегда были человеком спорта и оказались втянуты в политику. Сейчас одна из частей вашей деятельности, вы советник мэра Лужкова по спорту. Но нет ли здесь опасности, что со временем, с моментом, скажем, этой президентской кампании тоже окажитесь втянуты как бы в политику, и как избежать этой ошибки второй раз?
Тарпищев
Во-первых, я не считаю, что я потерял посты. Посты невозможно потерять по одной простой причине. Потому что они мне не нужны были. Поэтому это не наносит никакого, так сказать, морального ущерба себе. Потому что главное то, что было, что я пытался сделать. Я пришел в политику, если так говорить, от любви к человеку. И я пришел в спорт для того, чтобы делать спорт. И меня могут осуждать только за мою спортивную деятельность, но за нее еще ни разу не осудили. Поэтому в данном случае я чувствую себя очень хорошо. Что касается работы у Лужкова, то я также пришел в команду Лужкова по двум причинам. Во-первых, потому что мне нравится этот человек. Потому что то, что сделала на сегодня Москва, а это лицо России - так же как на сегодня, пока еще, спорт это лицо России - и то, что он делает для спорта, то практически, говоря о будущих олимпиадах, мы можем говорить, что не исключен тот вариант, что за счет Москвы и ее спортивной деятельности будет жива Россия, российский спорт. И второе то, что Лужков - человек, который первый пришел на помощь, поняв мою ситуацию, и дал мне шанс и поддержал в развитии тенниса и Кубка Кремля в частности. Вы знаете, что Кубок Кремля на сегодня это единственное личное соревнование, которое есть в системе Интернета, оно признано в мире. И то, что один из учредителей данного мероприятия - это мэрия Москвы в лице Москомимущества... И это тоже как мероприятие является на сегодня лицом России хотя бы потому, как его показывает Евроспорт. Поэтому с позиции политической меня не надо рассматривать, как это пытаются представить. Я оказался опять в той ситуации, где это мое любимое дело, и я пришел к тому человеку, который любит спорт и которому я очень симпатизирую.
Винокуров
Когда вы сказали, что пришли из любви к человеку, вы имели в виду конкретно Бориса Николаевича Ельцина?
Тарпищев
Произошло это в Юрмале много лет назад. Конечно, имел в виду Бориса Николаевича Ельцина. И в свое время, когда ему было плохо, я подошел к нему и подарил ему книгу, которую выпустил вместе со Спасским, "Корт зовет". Вот с этого началось наше знакомство.
Винокуров
Да, это как раз выходила книга в нашем издательстве "Физкультура и спорт", где я тогда работал.
Карапетян
Когда вы стали советником мэра по спорту, все стали полагать, что правительство Москвы и вообще как бы первые лица Москвы из-за вашего спортивного пристрастия будут играть исключительно в теннис, так ли это сейчас?
Тарпищев
Мне очень приятно осознавать, что в свое время был создан клуб "Ильинка" при правительстве России, где был не только теннис, а многие виды спорта. Многие почему-то упирают на теннис, потому что я теннисист, но любимый вид спорта у меня футбол. Допустим, если говорить не только о теннисе, а вообще, кто чем занимается, то в клубе при правительстве Москвы на сегодня два раза в неделю теннис, два раза в неделю футбол. Кроме этого, есть горные лыжи, есть скачки на лошадях. Не далек тот день, когда все станут на коньки. Если взять мэрию Москвы, то мы по многим дисциплинам можем устроить многоборье с другими городовыми мира.
Федоров
Господин Тарпищев, а если взять вашу деятельность на посту советника мэра по спорту, то одной из прямых обязанностей является вот проведение Всемирных юношеских игр в Москве, которые состоятся этим летом. Опять же раздаются многие голоса, которые говорят, что те деньги - миллионы долларов, сотни миллионов, может быть -, которые окажутся потрачены на это, может быть, не лучше было бы их пустить на детский и юношеский спорт, российский спорт, зарплату тренерам, строительство сооружений этих. Как вы считаете?
Тарпищев
В Москве будет построено в этом году 11 катков. А оснащают стадионы под Всемирные юношеские игры. И то, что произойдет, эти Всемирные юношеские игры, это практически под патронажем МОК, то есть как бы внутренне мы можем их считать как Олимпийские игры юношества. Представляете, какой толчок дадут эти игры для того, чтобы дети повалили на спортивные объекты. Наверное, это более важно при том, что базы как бы переоснащаются. Более важно для страны, потому что это и есть здоровье нации. Тяжело пропагандировать, чтобы ребенок шел во двор, там где есть площадка, играл в баскетбол, теннис, катался на коньках. Вы же, наверное, по истории знаете, как, например в Швеции, родился теннис. Тенниса не было в Швеции. Личность сделала теннис, это Борг. На Борга, после Борга повалили все в детские спортивные школы. И с другой стороны, Америка, где это был традиционно сильный теннис. Но если дети до 12 лет порядка двух тысяч играют в чемпионат США, то это массовость, которая позволяет сделать лидера. Есть два подхода - пропагандировать и пытаться заставить идти, или сделать мероприятие, когда народ повалит увидеть то, что творится на этих объектах. Я считаю, что второй путь лучше.
Винокуров
Вот однажды вы мне рассказали - это было тогда, когда был конфликт в футболе, конфликт в хоккее и конфликт в шахматах -, что вам президент страны сказал даже: вот ты добивался свободы для спорта, вот к чему все это привело; не сделать ли нам хотя бы такие виды спорта, как футбол, хоккей и шахматы - он тогда сказал - наиболее любимые в народе, снова государственными? Я как бы сказал: да, может быть, это правильно, а вы сказали: как же, я всю жизнь боролся за свободу спорта от партийно-государственного влияния и вдруг я теперь начну делать шаги назад? Ну, вот в связи с этим какой у меня вопрос. Вот эта свобода, которую получил спорт, она ведь как бы привела к неким уродливым явлениям. Я уже не говорю о покушении на Бориса Федорова, тогдашнего президента Национального фонда спорта, об убийстве Валентина Сыча, об убийстве Ларисы Нечаевой. Это можно продолжать, это уже трагедии даже, не драмы. Но действительно, все эти конфликты, как вообще вы сейчас к этому относитесь?
Тарпищев
Мы, когда придумывали эту модель, которая реальна для нашего спорта, мы проработали модели 36 ведущих стран мира. Право на жизнь имеет государственный спорт, пример - Франция. Если у страны очень много денег, почему нет? Идеально. Все идет под контролем государства. Спорт развивается. Есть здоровье нации, и мы - дикие короли на выходе. Потому что наш народ талантливый, и методика у нас в спорте лучшая в мире. Но такого шанса нет на сегодня. Вы знаете, что в мою бытность из бюджета мы получили 48 процентов, на сегодня это цифры 35 процентов из бюджета при тех скудных деньгах, которые выделяются, а планировалось в этом году 60 миллионов.
Вы понимаете, что на эти деньги никакое ни спортивное движение, ни тем более олимпийское движение, если оно было бы в стенах государства, оно существовать не может. Тем более детский спорт. Но есть и другие модели, например Италия. В свое время в Италии был принят конституцией закон. Как бы конституция предполагает поддержку олимпийского движения Италии. И все деньги от игорного бизнеса идут на поддержку олимпийского движения, а эта сумма исчисляется больше чем 400 миллионов долларов, о которых в нашей стране и не снилось. Поэтому приходилось выискивать те варианты, которые были бы жизнеспособны в наших экономических условиях. Я считаю, что та модель, которая была создана, она наиболее оптимальна на сегодня. То есть вторая сторона, почему так произошло. Вот представьте себе шахматы, футбол, хоккей, которые на сегодня были бы под государством.
Винокуров
А во Франции разве футбол под государством?
Тарпищев
Ну, я условно говорю о всей системе. То есть, представьте себе, что это под государственным органом. Могут государственные органы содержать? Я думаю, что нет. И вот тогда надо сопоставить, что может сделать государство, а что сами общественные организации. Если общественная организация находится в стенах государственного органа, она практически лишена коммерческой деятельности, а бюджетных денег нет. Значит, обвал был бы еще более серьезным, в силу той экономической ситуации, в которой мы находимся. То, что происходит, и то, что существуют покушения, то это скорее всего менталитет еще советского человека, не позволяет в цивилизованных рамках закона вводить рыночную экономику. Слабость законов. Отсюда негативные стороны, как увод денег из прямого назначения, которые есть у общественных организаций, и создание коммерческих структур при этих общественных организациях, как этап увода. Отсюда как бы появляется на низком уровне дележ средств. И вот этот дележ средств приводит к негативным всяким явлениям. Поэтому опять-таки надо просто укреплять законодательную базу и нещадно бороться с теми, кто нарушает закон.
Винокуров
То есть пока так, то мы можем ждать, что вот эти вот разборки могут продолжаться, да?
Тарпищев
Я думаю, что ситуация поменялась. Во-первых, законодательная база укрепляется, и кроме того, те ошибки, которые были, государство уже предполагает, чтобы этого не было, и ставит любые организации в те рамки, чтобы этот процесс был цивилизованным. Конечно, выборов было много, но, к сожалению, никто не предполагал, что такое будет. Как бы жестокий опыт для того, чтобы этого не было в перспективе.
Карапетян
Я хотел напомнить, что в начале апреля вблизи Атланты состоится матч сборных России и США в рамках Кубка Дэвиса. И, насколько мне известно, вы намерены уйти с капитанского мостика сборной России. Почему Волкову вы решили передать эту капитанскую палочку?
Винокуров
Александру Волкову, не тому Анатолию Волкову, с которым 9 часов сражался.
Тарпищев
Ситуация сложилась для меня достаточно интересная, потому что вроде бы это любимое дело, и я сам ухожу. Но есть и объективные причины. Во-первых, наверное, Кафельников - это игрок был последний, который когда-то в сборной начинал у меня. После Кафельникова кончается та плеяда игроков, которых я хорошо знал, знал их психологию, возможности, участвовал в их процессе, знал техническую оснащенность, то есть те знания, которые позволяют профессионально работать тренеру. Можно было бы остаться капитаном, если бы бросить все и заниматься только этим. Почему? Потому что надо знать новое поколение звезд мирового тенниса, следить за ними, контролировать их чисто по их недостаткам, которые можно использовать в игре. Но на это, к сожалению, у меня уже нет времени. А идет смена поколений, исходят те игроки, которые это все хорошо знают. В данном случае Волков один из первых, кто закончил практически играть и наиболее уважаемый и объективный с оценкой и своих возможностей, и возможностей своих соратников по игре. Но я вижу, что Волков может стать выдающимся тренером по одной простой причине. Волков, даже когда играл, не исходил из своего я. Он исходил из того, с кем он играет и с кем он работает. Это главный момент, с которым он может стать очень хорошим тренером. Я ему помогу.
Федоров
В продолжение теннисной темы. Наверное, это тот вид спорта, где вы, так сказать, знаете состояние дел лучше всех, наверное, и все проблемы и перспективы данного вида спорта. Уже многие говорят, что в России уже который год, так сказать, своеобразный теннисный бум. Дети идут в теннис и занимаются теннисом, растет число площадок. Ну, а остается по большому счету один Кафельников - поддерживает честь России на высшем уровне. Который год нет новых имен. Когда они появятся? И если да, то как скоро?
Тарпищев
Я считаю, что эта информация неправильная по одной простой причине, что в прошлом году мы выиграли у девушек точно по всем возрастным группам. То есть, как было даже признано Международной федерацией тенниса, что по резервам мы первые в мире, потому что у нас появилась Красноруцкая - девочка, которая в 14 лет стала чемпионкой мира. Мы выигрывали и становились призерами во всех детских соревнованиях основных - как чемпионаты мира считаются они негласно как бы Оранжбол. В чемпионате Европы до 14, до 12 лет - юношеские призеры в Европе. Вы говорите о кубке Дэвиса только, что есть как бы разрыв между Кафельниковым и другими игроками, которые еще не подошли. Да, он существует, где-то на 2 с половиной -3 года. Но есть Сафин, который быстро растет, и я думаю, что для американцев может оказаться сюрпризом то, что Сафин может очень здорово сыграть. При его данных и при подаче в 217 км в час и на обычном покрытии он имеет хорошие шансы на успех. И сейчас уже мы подтягиваем других ребят. Прежде всего Иванов-Смоленский, Дерибаско, Столяров, которые пока не стоят высоко, но являются ближайшим резервом на участие в Кубке Дэвиса.
Федоров
То есть это вопрос времени, когда Россия будет действительно великой теннисной державой?
Тарпищев
Я думаю, да, но я хотел бы ответить и на вторую половину вопроса. То есть как бы идет диссонанс. То, что строятся теннисные корты, строятся кем? Строятся банками, и почему именно в теннис играют? Потому что в теннисе люди идут, занимаются, и это окупается. Но непозволительно, чтобы аренда корта в крытом помещении стоила 70 долларов. Значит, вопрос возникает сразу: а кто занимается на эти деньги? Поэтому здесь тоже есть проблемы. И все-таки я сторонник того, что клубная система должна быть по видам спорта. И надо достичь законами такой ситуации, чтобы выгодно было строить клуб. Над этим надо работать.
Винокуров
Поскольку наша программа приближается к концу, а я знаю, что у вас всегда много каких-то идей, всегда хочется что-то сказать. Может быть, вы сами хотите сейчас сказать нечто по незатронутым нами вопросам.
Тарпищев
Вы знаете, я, во-первых, благодарен, что вы меня сюда пригласили. Потому что у меня душа болит только о том, чтобы мы создали те предпосылки, которые позволили бы не только улучшить достижения, завоевать медали, а чтобы наши дети ушли от наркотиков, от алкоголизма, который развивается на сегодня, и ушли от той статистики, которая пагубна для России, когда 800-900 тысяч человек на сегодня в год становятся инвалидами, и уже некого призывать в армию. Вот это, наверное, главное для страны, что надо решить. Если мы решим, то мы точно будет непобедимы.
Винокуров
Спасибо. По традиции нашей программы "Лицом к лицу" журналисты, участвовавшие в беседе, кратко резюмируют свои впечатления.
Федоров
Ну, наверное, прежде всего хотелось сказать, что господин Тарпищев не уходил от прямых вопросов, и, может быть, когда затрагивали болезненные темы, пытался честно и объективно оценить, рассказать, как было дело. Это очень приятно, отрадно, и надеюсь, что и дальше мы будем встречаться.
Карапетян
В нашей беседе я еще раз получил подтверждение того, что Шамиль Тарпищев, занимавший высшие посты в российском спорте, так и не стал чиновником, а остался нормальным человеком, с которым можно общаться.
Винокуров
А мне просто обидно, что все идеи, которые Шамиль Тарпищев высказывает в глобальном государственном плане, в лучшем случае будут сейчас осуществляться только в Москве. Вот это обидно, потому что, действительно, Россия нуждается в том, о чем говорил наш сегодняшний гость, очень, очень и очень.
