Ведущий Игорь Померанцев
Автор: Ирина Колесникова.

Ирина Колесникова: В связи с последними событиями в Украине, как бывший завлит, я бы посоветовала какому-нибудь режиссеру поставить классику. Скажем, инсценировку по произведению Николая Васильевича Гоголя "Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем". Украинскую нацию всегда спасало чувство юмора, и сам Николай Васильевич говорил: "Болезнь и хандра были причиной той веселости, которая явилась в моих первых произведениях". И еще он говорил: "Искусство есть примиренье жизнью".

Мой собеседник - театральный критик Сергей Васильев.

-Сергей Геннадиевич, сегодня на улице революция. Пожалуй, самое время для революционного театра. Правда, руководитель советского революционного театра Мейерхольд плохо кончил.

Сергей Васильев: Художники - высокие идеалисты, крупные художники - они верят, например, в то, что можно изменить мир, сделать людей лучше. В связи с ситуацией, которую мы наблюдаем сегодня в Украине или в Киеве, эти волнения, этот стихийный бунт - пробуждение лучшей части народа, ощущение солидарных друг другу людей. И снова - это великая иллюзия того, что справедливость возможна. Это, конечно, прекрасный, светлый момент. Но, если говорить конкретно об украинском театре, то, я думаю, что он к сегодняшней ситуации не имеет никакого отношения. Украинский театр много лет был аполитичен. В Украине нет практически спектаклей, которые бы рефлексировали на судьбу человека, на несправедливость в обществе, на коррупцию в обществе: того, что называется не только политическим, а социальным театром. Много лет мы объясняли это тем, что вроде бы идеологией все так нажрались в советское время, что теперь хорошо бы заниматься чистым искусством. На самом деле чистым искусством украинский театр в целом не занимался. Он стал коллаборационистом в ситуации кучминского режима или, условно говоря, постсоветского времени, в котором было позволено все и в котором нравственность была превращена в тряпку, в лоскут, в прибежище идиотов, полных дураков и шизофреников.

В основном наш театр - это театр для обуржуазившейся части общества и каким-то образом ее щекочущий, развлекающий. Собственно говоря, ему нечем аргументировать себя в этой ситуации. Давайте сейчас, вот раз - и что-то поменяем в эфире. Поставим названия, чтобы было понятно, что были "на тиранов", как говорится в шиллеровских "Разбойниках". Нет этого. И разбойников нет, нет их на сцене. Есть дамы, господа, веселящиеся люди. У нас не идут современные пьесы. Например, никто не поставил спектакль за эти годы о человеке, который живет на сто гривен в месяц. Этот человек неинтересен театру. Хотя по сегодняшней ситуации мы видим, что в обществе эта потребность была.

Ирина Колесникова: Театр вышел на улицы, получается. И как вы это действо охарактеризовали бы, в каком жанре?

Сергей Васильев: Конечно, то, что мы видим - это романтическая драма. Но на самом деле все романтические драмы заканчиваются пошлейшими фарсами. Я мог сказать, что они трагедиями заканчиваются. Да, для какой-то части, сегодня искренне выходящих на улицы на митинги людей, это будет личная трагедия через три или через два года. Потому что нет таких революций в мире, которые приносят счастье людям. Это моя глубочайшая убежденность, вне зависимости от ситуации политической сейчас в стране. Безусловно, нельзя так нагло, цинично, беспринципно обманывать народ, народ, который попирают все эти года. Но попирают, к сожалению, все равно люди особого толка. И эти люди всегда будут наверху. Они будут менять цвета свои, они будут менять лозунги. Но вся история - это просто сверчок, который подает звуки - и совершенно одинаковые - через равные промежутки времени. В 91 году была точно такая же ситуация, точно такие ходили толпы, с такими же вдохновенно бездумными лицами. И из тех людей, кто были тогда лидерами движения, все превратились через пять лет в прекрасных циников. Я вам скажу даже больше, что жизнь продолжается благодаря тому, что есть люди, которые искренне верят, искренне готовы жертвовать чем-то ради других людей, искренне уважают другого человека и искренне стараются быть равными своей судьбе. И единственное, о чем я молюсь каждый день, чтобы эта ситуация не вылилась в какие-то столкновения, при которых эти люди первыми и погибают, к сожалению.

Ирина Колесникова: Ну и какую пьесу вы посоветовали бы режиссерам поставить, чтобы показать результат, предостеречь от каких-то ошибок? Все-таки мировая драматургия полна таких пьес...

Сергей Васильев: Я покойному Данченко много лет советовал "Турандот" Брехта поставить. В этой пьесе описана вся ситуация, которую мы сегодня переживаем. Только там хлопок надо было на бензин или на нефть поменять. И там, кстати, описывается ситуация, когда из-за такой власти, которая все время врет и думает о том, как набить себе карманы, во главе страны в итоге становится гангстер. Вот вам и вся политика, вот как она вторгается. Я думаю, что очень многие люди будут помнить этот момент, потому что это момент пробуждения людей эгоистически-равнодушных, занятых только ежедневным выживанием, людей живущих разобщено - тех, кого можно назвать населением. Театр, о котором я говорил, он работал для населения. А здесь сейчас редкая и великая минута, когда очень многие люди ощущают себя народом. Посмотрите, как много наших писателей, кстати, и политиков до сих пор говорят: в этой стране, эта власть: Я терпеть это не могу. К сожалению, я это слышу и на сегодняшних митингах. Это наша страна, и у нас нет другой. Я даже не знаю, понимают ли это люди, которые сегодня на улице, потому что они просто меняют власть. А происходит ли психологическая революция в мозгах, ясно ли, что эти люди, которых мы сегодня наймем, должны нам служить - это большой вопрос.

Ирина Колесникова: Актриса театра на Подоле, заслуженная артистка Украины Тамара Плашенко.

Тамара Плашенко: В молодости я была подвержена идеям, идеологии, а теперь в массе я различаю единицы. Если говорить о революции, во-первых, мне уже здоровье не позволяет. Как сказала Юлия Тимошенко: "Нам нужны сильные, здоровые люди, которые могли бы стоять сутками". Я свое здоровье отдала театру. Мы очень часто мерзли на сценах. В молодости я, наверное бы, пошла. Но некоторые революции небольшие, например, когда ушел из театра Данченко, пришел другой режиссер, и он тоже совершал своеобразную маленькую революцию, призывал молодежь: давайте без стариков, освободим места для молодых, вольем новую кровь. Ради искусства. У нас же говорили - всё ради искусства, оторви голову и беги. Была такая Тамара Колесник, для нее вся жизнь была в театре. У нее не было ни семьи, никого. И когда она осталась одна, она вскоре умерла. Ты можешь понять всё только на собственном опыте, когда лично тебя какая-то боль касается. Я не могу, когда я смотрю эти каналы. У моих некоторых знакомых в семьях ссоры, что ты предала свой народ, ты не пошла на баррикады. За спиной у меня пенсионер, там такой был скандал! Она за Ющенко, он - за старую власть. Если бы убрать название, я бы не пошла с ней. Хотя она за права народа, но она нехорошая женщина, своевольная. А это - прекрасный человек, он академик, преподавал в сельскохозяйственной академии. Кроме того, для меня важен мой собственный диалог. Когда, к примеру, Лесь Танюк пришел в театр Молодежный, в то время мы были объединены две труппы: Малаховская и театр Молодежный. И так как я, к сожалению, мне очень стыдно в этом признаваться, потому что я была вроде бы на идеологическом фронте...

Ирина Колесникова: Тамара, я прошу прощения, давайте откроем окно и послушаем, что они кричат. "Ющенко! Ющенко!"

Тамара Плашенко: Мы сидим, можно сказать, под аккомпанемент революции. Перешел в театр Лесь Танюк из Москвы. Демократия двигалась сюда, в нашу сторону. Это перестройка была. И он пришел с такой репутацией как бы защиты человеческих прав. Потому что в свое время его за национализм украинский... Я, конечно, увлеклась интеллектом этого человека. Он очень образованный человек, он принес какие-то идеи театральные оттуда, принес пьесу Шатрова, я получила там роль судьи. Но суть пьесы в том, что это идет столкновение идеологий. Вы знаете, Танюк, если не говорить о творчестве, он стал провоцировать, не провоцировать, но как бы спрашивать: где гражданская позиция? Он встречался с каждым из актеров. И что там произошло? Он столкнул лбами украинцев с украинцами, русскоязычных что ли, космополитов, коммунистов с теми, кто приверженец антикоммунистической теории. И мы все участвовали, каждый день начинался выяснением отношений. И ты заражаешься этим, начинаешь с собой говорить и эту гражданскую позицию ковать. Но однажды я ушла на съемки и вернулась в разгар этого всего и посмотрела холодным взглядом. Мне показалось это страшно. Когда стравливание происходило, и там были коммунисты, Славинский, Бойко, который в Афганистане служил, с которым я с детства была знакома. То есть мне надо было делать выбор: либо я должна ссориться с теми, кого я знала, любила, либо идти агитировать... Но когда мы репетировали, Лесь Степанович, разбирая образ персонажей, Андре Марти, народовольцев, он объяснял эти позиции, и я услышала, что это блестящее владение идеологией. То есть он мог защитить одну идеологию и с такой же убежденностью - противоположную. И я вдруг поняла, мне показалось, что это опасное оружие.

Почему я еще думаю: Тамара, почему же ты не пошла на баррикады? Потому что я понимаю, что это пройдет и завтра надо делать, надо овладевать профессией, надо приступать к практике. А теория и делание - совершено разные вещи. Кроме того, когда говорят, что это две олигархические группы, я в это верю. Потому что, к большому моему сожалению, я знаю многих людей, которые с этой стороны, которые за права, за свободу, за человека и которые имеют колоссальные капиталы. Например, я случайно вспомнила, хотя Ющенко, безусловно, личность на место президента обаятельная, но я вдруг вспомнила, что когда я ничего не знала, много лет назад я попала в мастерскую художника-фотографа, он говорил, что у него забирает помещение Ющенко. Он очень долго сопротивлялся, потом ему пригрозили. Ему предлагали хорошее в другом месте, но он хотел остаться. Теперь говорят о правах всех людей, а право этого человека? Понимаете, у меня никогда не было имущества и поэтому, когда говорят "там твое сердце", я задумываюсь. Мое сердце? Мое сердце в моей семье, в моем сыне. Я никогда не ощущала давления, никакого. Вот сейчас говорят: мы получили свободу. Когда приехали британские актеры в советское время, они говорили: какие вы счастливые, что вы занимаетесь своим любимым делом, вам еще за это платят. И они нам завидовали. Я никогда не чувствовала притеснений. Я чувствовала притеснения, когда меня заставляли принять позицию. И тогда я думала: боже мой, моя позиция такова: я хочу находиться в дружбе и в согласии с теми людьми, я их называю настоящими.

Я знаю, что деньги - это большое искушение. У меня очень много разных чувств. Я хожу на рынок, встречаю женщину, она мне очень симпатична. Она говорит: "Знаете, Тамара, я не знаю, что мне делать. Я не за Януковича, но я и не за Ющенко. Я всю жизнь работала на предприятии, я хочу вернуться на предприятие. Мне власть Януковича обещала это". Они боятся западных экстремистов. Что нам скрывать, есть люди, которые не любят тебя даже не потому, что ты по-русски говоришь, а потому что ты с восточной Украины. Мне обидно за тех людей, которые говорят: "Донецкие". У меня есть дядя-шахтер. Я помню, как мы поехали в Донецк на гастроли со львовским театром. Мы приехали - город утопал в розах, пришли чудесные люди, интеллигенты, и русские, и украинские. Я не хочу разделяться.

Я ездила в чернобыльскую зону, когда это все случилось. Во-первых, у меня был репертуар чтецкий, во-вторых, я не умею говорить "нет". Я боялась за свое здоровье, но, тем не менее. Я знаю, что многие отказывались по состоянию здоровья или по каким-то другим причинам. Я поехала раз, другой, третий и четвертый. Троих уже нет в живых. Я помню, когда я вышла с гитарой, пела романсы, я не могу передать, когда сидели люди со всего Союза, мужчины, была тишина, была жара страшная. И вот это настоящее. Я, наверное, по-настоящему тоскую, когда говорю о свободе, это настоящее чувство единения. Присутствовала смерть, эта неизбежность и эта незащищенность человека. Я рада, что я живу в это время и что я вижу. Я понимаю, как могла быть Гражданская война, как могла быть революция.

Ирина Колесникова: На днях в новом драматическом театре на Печерске давали "Танго" по мотивам произведений Кортасара и Борхеса. Рассказывает участник спектакля актер Руслан Сокольник.

Руслан Сокольник: Сделали этот спектакль два человека - Игорь и Лена Рубашкины, и Лиля Нагорная посодействовала. Так странно: Игорь заболел болезнью Боткина. Такая болезнь, которая требует стационара, недопущения людей в палату. И он завалился книжками. Завалился Борхесом и Картасаром. Перечитал, понял, что это надо делать.

Ирина Колесникова: А по смыслу это перекликается с сегодняшним днем?

Руслан Сокольник: У нас есть такая небольшая сценка, которую мы называем между собой "выборы". Это предвыборная кампания. У нас герой по сюжету убивает человека, ему дают выбор - или ты становишься убийцей, или ты сгниешь в тюрьме. Он выбирает дорогу убийцы.

И даже такая странная вещь: у нас там есть момент, где мы вкладываем ленты, это такой символ. Сейчас масса народа ходит с ленточками. Мы вкладываем красные ленточки.

Ирина Колесникова: А сами носите ленту?

Руслан Сокольник: Я лично, я голосовал за Ющенко, но при этом ленту не ношу, нет внутреннего желания обвешиваться.

Ирина Колесникова: Сейчас же это модно - штаны, куртки носят, шапочки.

Руслан Сокольник: Это здорово. Я смотрю на людей. Для кого-то ленточки - это действительно символ поддержки этого кандидата, для кого-то это просто прикольно. Я весь такой в ленточках, мне так классно, на уши, еще куда-то прицеплю. Сегодня был забавный случай. Многие машины пропускают, он едет, весь в оранжевом, он наш человек, давайте мы его пропустим. И ехал мужчина, у которого машина не была забрэндирована никак. Он понимал, что в этом потоке врагом выглядит. И он открывает окно. Проходит человек, он хватает у него флажок, начинает сигналить в такт. И таким образом вырулил и выбрался из пробки.

Ирина Колесникова: Будет что вспомнить. В конце концов, окружающая жизнь для актера - это хороший материал, все в копилку.

Руслан Сокольник: Это точно, такое не забудешь. Я такого никогда в жизни не видел и не знаю, увижу ли еще.

Ирина Колесникова: А вы сами ходите на митинги, на баррикады, условно скажем?

Руслан Сокольник: Скажем так, на баррикады кричать слоганы и лозунги, я не кричу. Но вместе с тем, из-за того, что наш театр находится в сердце, мы на Печерске, улица Шелковичная, по которой я сейчас шел, огромные толпы людей ходят, и непосредственно я в них вливаюсь. Это как какой-то праздник. И ребята, с которыми я ехал, я их спрашиваю: "Что вы будете делать? Вы приехали, вы будете жить в палатках. Как вы будете проводить время?". Они говорят: "Ну что мы будем делать? Будем петь, танцевать".

Ирина Колесникова: Руслан, а сколько вам лет?

Руслан Сокольник: Мне 25.