УЧАСТНИКИ РАЗГОВОРА: Д.С.Балдаев (майор в отставке); Я.Гилинский (петербургский профессор - криминолог); Лидия (бывшая заключенная греческой тюрьмы)
Худое дело тюрьма - а без неё нельзя. И мы от неё не будем отрекаться. Лидия - москвичка. К моменту ареста и заключения в греческую тюрьму была, и по сей день остается, французской подданной. Работала машинисткой в штаб-квартире ЮНЕСКО в Париже. В 83-ем году была задержана греческими таможенниками на турецко-греческой границе, в связи с тем что у ее приятельницы, с которой Лидия вместе путешествовала, в машине были обнаружены наркотики. Об этих наркотиках Лидия ничего не знала. Начнём с первых впечатлений задержанной.
Лидия
Сначала тебя содержат в камере предварительного заключения при обычном полицейском участке. Это грязная конура без окон, матрас очень грязный на полу - без постельного белья, естественно. Отношение полицейских к тебе, именно в Греции, абсолютно человеческое. Принесли нам кофе из соседней таверны. Адвокат, которого нам предложили, а нам предложили его сразу-же, дал нам коробку пирожных, прекрасных, из лучшего кондитерского магазина. Затем перевезли в тюрьму. Тюрьма побольше,- это в городе Там было очень приятно находиться. Почему? Потому что дворик, гуляют куры, очень тихо - деревенская такая тюрьма. А затем всех, абсолютно всех, из всех городов, всех заключённых отправляют в Афины. В тюрьму. Я очень боялась этого момента, боялась встречи с заключенными - естественно, у меня опыта этого не было. У меня было столько переживаний и столько страха перед тюрьмой, что скорее всего, что меня поразило, что страх был мой необоснован. Всего там содержалось 160 - 180 человек, примерно, вместе с иностранцами, которых очень много. Мы оказались в большом зале, где было много народу, может быть человек 12. Отдельные кровати, никаких нар, все иностранцы. И нас очень хорошо приняли, окружили, так что я даже расплакалась, а расплакалась от страха, который во мне накопился.
Померанцев
Когда в суде Вы услыхали приговор - 16 лет заключения, - что Вы испытали?
Лидия
Суд произошел через полгода после задержания. Я готовилась к тому, что меня отпустят, и переводчик у меня был французский. И когда мне сказали, что я виновна, я не поняла, и все на меня обернулись и посмотрели, я не поняла, не поняла насколько это важно. Сам факт, что тебе сказали "виновна". Если тебе уже сказали "виновна", тебе уже могут дать такой срок, который не предусмотрен статьей. Потом, когда мне сказали "16 лет" - я плохо помню, потому что я потеряла сознание. Меня обступили, били по щекам, потом поднимали, потом мне кричал адвокат что-то очень громко, мне так казалось, что он очень сильно кричит: "Это не страшно. Еще не всё потеряно. Мы сейчас же будем писать на апелляцию". И что апелляционный суд всегда оправдает. И прочее, и прочее. И потом мне дали какую-то таблетку и я, наверное, сутки спала.
Померанцев
Вы были в женской тюрьме?
Лидия
Я была в женской, да.
Померанцев
Лидия, я знаю, что у Вас пока нет опыта пребыввния в тюрьмах разных стран. Вы прошли только через греческую тюрьму. Как Вы думаете, греческая тюрьма отличается, скажем, от немецкой или советской?
Лидия
Я думаю, что очень отличается. Ну, во-первых это проявляется в отношении надзирателей к тебе. Значит, надзирательницы ходят в цивильной одежде,- не ходят в форме. Так же как и сами заключенные. Форма существует. Халат полосатый. Его выдают, но его никто никогда не носит. И никто не заставляет вообще никогда. Во-вторых - в еде. Очень много кормят. Очень много овощей тушеных, политых оливковым маслом. Много фруктов. Дают мясо, скажем, по вторникам. По средам рыбу. По четвергам курицу и так далее. И так все время. Ну очень обильно. По воскресеньям утром дают пирожное. Никаких завтраков нет. Только обед и ужин. Столовой нет - еда развозится по этажам и выкрикивается по- гречески "еда". Я там выучила греческий, кстати. Столовая открыта. Каждый может зайти, взять себе хлеба - вдоволь, сколько он хочет. Закрывают камеры в 10 часов вечера - открывают в 6 утра. С 6 утра до 10 вечера ты спокойно разгуливаешь по этажам. Можешь идти во двор - и делать, что ты хочешь. В самой тюрьме надзирательницы довольно приветливы, за редким исключением, но это уже зависит от характера. Надзирательница, например, спросила меня француженка я или русская. Я сказала: "Да конечно я русская". Она сказала, что у нее брат женат на русской и "если хочешь, она к тебе придет." Я говорю: "Конечно, хочу". И вот она прислала ко мне девочку, нашу советскую, правда, гречанку по происхождению, и которая к нам ходила тоже в течение трех лет, книги нам носила, развлекала нас, привела свою подругу.
Померанцев
Вы поправились или похудели в тюрьме?
Лидия
Сначала я очень похудела, потом очень поправилась, потом похудела. Точно так же, как на воле. Можно все покупать. Есть магазин раз в неделю. Ты все заказываешь. Только нужны деньги. И для того, чтобы были у меня деньги, я работала. Там можно работать за деньги.
Померанцев
Кем Вы работали?
Лидия
Я делала ковры. Есть специальная женщина, вольнонаемная, которая обучает тебя. Там была церковь, внутри тюрьмы, где был священником тоже грек из России. Вдруг он перешел на русский язык и спросил: "Что ты, русская? У тебя русский акцент". Я говорю: "Да". Он говорит: "Как это возможно? Русская здесь?" Мы действительно были первые русские. Может быть, сейчас там уже много. Тогда мы были единственные. И он сказал.
- К вам кто-нибудь приходит?
- Нет, к нам никто не приходит. Потому что наши родные живут очень далеко - живут в Советском Союзе. У них нет ни возможности приехать, ни денег, ну, никакой. Он дал нам телефон русского дома, русской церкви. И наша учительница в нашей ткацкой мастерской поехала туда - это очень далеко от Афин. Она поехала, разыскала настоятеля. Отец Тимофей совершенно чудесный человек. И они к нам пришли.
Померанцев
У Вас случались радости в тюрьме? Пусть маленькие, но радости?
Лидия
Да, конечно. Всегда радость - это письма, и визиты, и звонки от родных.
Померанцев
А что для Вас было самым тяжелым в заключении?
Лидия
Люди на нервах. Люди в горе. И молодежь, в которых энергия кипит. И все это выливается в постоянные скандалы из-за всего.
Померанцев
Вы долго учили язык?
Лидия
Очень быстро усваиваешь язык. Когда нужно.
Померанцев
Вы отсидели три года, а не 16, к которым Вас приговорили. Вас амнистировали?
Лидия
Нет, нет, меня оправдали. Первый суд, когда мне сказали "16" - я поняла, что 16 месяцев - я сразу прикинула в голове, что это год и четыре месяца. И я говорила, что я не могу так долго сидеть, ведь я потеряю работу. Когда мне переводчик сказал: "Нет, мадам, не 16 месяцев, а 16 лет", вот тут я и потеряла сознание. Мне было в то время 45 лет. Кассационый суд, последняя инстанция - меня оправдал.
Померанцев
Вас оправдали, но перед Вами извинились?
Лидия
Нет. Нет.
Померанцев
Как сказалась на Вашей жизни тюрьма? Сломала Вас, надломила или просто осталась неприятным воспоминанием?
Лидия
Это потеря работы. Потеря квартиры. То-есть, когда я вышла из тюрьмы, у меня не было абсолютно ничего, абсолютно ничего. Да, меня, конечно, очень сломала тюрьма. Очень. Я переоценила ценности, не специально, это произошло совершенно естественно. Я перестала ценить бытовые вещи. Мебель... мне совершенно все это не нужно. Я поняла, что жизнь человеческая настолько ничего не стоит. Сегодня живешь, а завтра ты превращаешься в ничто. Я была этим в тюрьме.
Померанцев
Лидия, Вы не разучились ткать ковры?
Лидия
Нет, не разучилась. Я ткала хорошо. Я хорошо работала. Я хорошо зарабатывала на коврах.
Померанцев
Теперь академический взгляд на тюрьму. Когда возник этот институт? Этот вопрос я задал петербургскому профессору-криминологу Якову Гилинскому.
Гилинский
Большинство исследователей сходятся все таки на 16 веке. 1532 год. Печально знаменитая Каролина - уголовный кодекс в Германии. Впервые, наверное, мы в законодательном акте встречаемся с лишением свободы. Но оно занимает очень незначительное место. Потому что, в основном, приговаривают к Каролине - это смертная казнь, увечение, калечения, пытки и так далее. Правда, некоторые исследователи считают, что уже где-то в промежутке 12 - 16 веков в Европе существовало нечто похожее на современные тюрьмы, точнее, выполняющее функции современнных тюрем, в Италии, в Германии и так далее. И, наконец, последнее, мнение моего учителя, ныне покойного профессора Шарогородского, профессора Петербургского университета. Он считает, что в рабовладельческом и феодальном обществе тюрьмы, если и существуют, то только как предварительное заключение. А как наказание они используются позднее, во всяком случае даже в Средние века встречаются лишь в редчайших случаях.
Померанцев
Современная идея тюрьмы - это всё-таки идея изоляции, изоляции тех, кого считают преступниками. Как понимали изоляцию в старые добрые и не добрые времена?
Гилинский
Чужие, чужие по мысли или чужие по действию должны быть отторгнуты. Отторгнуты от нас. От хороших, от законопослушных. Вот это отторжение, эта изоляция может происходить в различных формах. Ну, самый простой, самый древний - изгнание. Изгнание из рода. Изгнание из племени. Не менее простой путь - физическое уничтожение, смертная казнь. Причем, обратите внимание - сожжение несчастных ведьм - это с одной стороны было уничтожение, а с другой стороны всё тот же ритуал очищения. Ибо по мысли инквизиторов, через пламя, через огонь, происходило очищение от всяких там дурных сил, от колдунов, ведьм и так далее. Изоляция не таких как мы осуществляется и в психиатрических больницах, а надо сказать, что в Средние века психически больных содержали практически как уголовных преступников. В таких же узницах, в таких же сырых подвалах, приковывая их цепями к столбам и так далее, и тому подобное. И вот мне кажется, со временем, всё это и породило тюрьму в широком смысле слова: как способ и метод изоляции.
Померанцев
Можно ли говорить о прогрессе в системе тюрем?
Гилинский
Это вопрос интересный. Тюрьма это всегда зло. Можно спорить о том, насколько оно вынужденное, насколько без него не обойтись, но это зло. Вот если мы посмотрим на тюрьму с этой точки зрения, то тогда вопрос переформулируется таким образом: "Может ли быть прогресс зла?". Да, наверное, зло может прогрессировать, но тогда оно становится еще большим злом. Но, можно, конечно, подходить с точки зрения относительного и тогда можно говорить с большей или меньшей долей ответственности о прогрессе. Ну, скажем так называемая филадель- фийская или пенсильванская система, по имени тюрьмы в Пенсильвании 1786 года. Здание, построенное по типу келий монастырских, абсолютная изоляция - заключенные в масках, чтобы даже встречаясь случайно, во время прогулок, не видеть друг друга и так далее, строжайшее одиночное заключение - очень страшная вещь. В большинстве цивилизованных стран существует так называемая прогрессивная система лишения свободы или режима заключения: когда по мере отбытия срока и при соблюдении правил дисциплины и так далее, и тому подобное, осужденный переводится во всё более и более легкие условия отбытия наказания. В этом смысле мы можем говорить о некотором прогрессе.
Померанцев
Насколько всё-таки, по вашему, тюрьма - это продукт национальной культуры?
Гилинский
Итальянская тюрьма уже нашего, 20-го века, кстати так же как грузинская тюрьма, это заведение с очень своеобразным южным колоритом, с возможностью переклички между осужденными или заключенными и их родственниками. Или, скажем, мы совсем не коснулись - это особый разговор - тюрем в восточных странах. Мне приходлось видеть эти тюрьмы в нашей Средней Азии. В бывших республиках Средней Азии. Так называемые "зинданы". Это совершенно страшные помещения, где человек не может встать во весь рост. Я уже не говорю о ямах, которые существовали перед въездом во дворец эмира, скажем, Бухарского или Самаркандского. В этой яме кишмя кишели клопы и туда, на съедение этим клопам, кидались заключённые. Национальный, что ли, колорит страшный, но тем не менее достаточно прослеживаемый.
Померанцев
И еще один взгляд на тюрьму. Взгляд, так сказать, через волчок. Моего собеседника зовут Данцик Сергееич Балдаев. Он - майор в отставке. С 48-го года по 81-ый служил в тюремно- лагерной системе. Был надзирателем, затем старшим надзирателем, наконец, исполняющим обязанности корпусного. Наш разговор начался с вопроса, есть ли у надзирателей чувство локтя, профессиональное чувство локтя?
Балдаев
Да, есть. Вот надзиратели все, так сказать, дружат между собой. Потому что все находятся в одном котле и при том это же не детский сад. Постояннный некий риск потери здоровья или жизни даже. Понимаете?
Померанцев
Как надзиратели относятся к заключенным? Как к людям, или как к безликой массе?
Балдаев
Вот эти заключенные, которые, ну, бытовики, спокойные такие, ну не орут, не кричат, дисциплину не нарушают. Нет необходимости к ним применять жесткие меры. Естественно, к ним как к людям относятся. Ну вот я, например, на своей шкуре испытал. Вот знаете, когда москвичи прибывают в Ленинград, это самая отвратительная категория. Везде ненавидят москвичей. Их считают козлами, стукачами и тому прочее. У них часто бывают нападения на надзорсостав. И даже при мне был такой случай, я забыл прокурора, по-моему, Смирнов его фамилия, при мне этот негодяй один взял миску щей, надел Смирнову на фуражку. Ну, прокурор такой крепкий, так сказать, по характеру - он так повернулся к нам и говорит: "Плохо воспитываете". Повернулся и ушел.
Померанцев
Надзиратель, как и заключенный, живет, точнее работает в замкнутом, надежно замкнутом пространстве и видит жизнь через волчок. Это как-то сказывается на характере надзирателя?
Балдаев
Обязательно сказывается. Во первых, так: вырабатывается мягкая тигриная походка. То есть не грохочет сапогами где-нибудь там по галёрке. Движения плавные такие, открывает очко, допустим, волчок, там, задвижку эту тихо. Как вам сказать... у него постоянное напряжение.
Померанцев
А как ведет себя надзиратель на улице или дома?
Балдаев
Работники-надзиратели, особенно старые надзиратели, они в тюрьме, то есть они как бы сказать четкие, жесткие, а вот дома уже по отношению к своим детям они в то же время и строгие и в то же время очень ласковые. Вот это я заметил. Я много раз бывал в гостях у старых надзирателей, как молодой.
Померанцев
Данцик Сергеевич, а запах тюрьмы въедается в одежду?
Балдаев
Раньше, в Первой тюрьме Ленинграда была парашная система, то есть не как сейчас - поставили унитазы, умывальники, божья благодать стала. А раньше вот этот парашный запах - входишь в трамвай и сразу, когда наши работники входят в трамвай, то чувствуется вот этот тюремный запах на весь трамвай разносится. А вот некоторые люди, ну, такие вот особенно привередливые, фыркают, демонстративно даже, которые ненавидят, вот МВД, демонстративно женщины затыкают нос. Ну как-то смотреть на это не совсем приятно, конечно, было.
Померанцев
Надзиратели дружат с надзирательницами?
Балдаев
Дружат, конечно. И как-то к ним относятся как к женщинам. И вот при мне, например, было несколько свадеб.
Померанцев
А кто строже - надзиратели или надзирательницы?
Балдаев
К зекам строже женщины. Тюрьма портит, вот особенно невыдержанных женщин - появляется у них такая властность. Вот я, например, знал, Шура была такая - Александра, и Клара, так они особенно терпеть не могли зечек. Вот на восьмом корпусе они просто мегерами были. К мужчинам они более или менее относились так. Вот, например, Шура говорила:
- Я бы их всех собственными руками передушила бы, этих воровок, этих проституток, этих кукушек, которые бросают своих детей и так далее. Работать не хотят. Ну, может быть, она и по-своему права. Но, конечно, так жестоко говорить, что удушу там, задавлю, это не совсем, конечно хорошо.
Померанцев
Есть ли у надзирателей своя иерархия, своя аристократия?
Балдаев
Да, старые надзиратели воспитывали молодых. Всегда говорили им, ну, как водится, так солидно о том, что тюрьма любит тишину и порядок. В последнее время слом души произошел у людей - омельчали люди, омельчали, стали подхалимами, что- то в душе оборвалось. Все же у старого состава - надзорсостава - был стержень.
Померанцев
Есть у надзирателей свое профессинальное понятие чести?
Балдаев
Есть. Начальник режима майор Минкин всегда обращался к надзорсоставу "товарищи чекисты" - это, естественно, нас всех поднимало в глазах.Чекист - это раньше считалась элита нашего советского общества.
Померанцев
А вне тюрьмы надзиратели стесняются своей работы?
Балдаев
Особенно молодые стесняются. Например, когда знакомится с девушкой, он не говорит, где он работает, то есть стесняется. Потому что люди воспринимают тюрьму очень отрицательно. Ну и, естественно, сами понимаете, наша страна - это сплошная тюрьма была, так, а здесь еще и в тюрьме работает. Да я и сам говорил, что я работаю в почтовом ящике.
Померанцев
В эпоху ГУЛАГАа в Советском Союзе были миллионы заключенных, десятки миллионов заключенных. А сколько в стране было, по-вашему, надзирателей?
Балдаев
Когда я работал в 40-ых и 50-ых годах, то было в ГУЛАГе 18 миллионов зеков, как нам говорили. Поголовно население ГУЛАГа могли составить: Швеция - 8 миллионов, Дания 5 миллионов, Финляндия 4,5 миллиона и Люксембург - 0,3 миллиона. Это 18 миллионов составляет. То есть, вот эти 4 страны целиком сидели бы в ГУЛАГе. А все жители Албании тех времен, 2 миллиона, - могли быть работниками ГУЛАГа. Из них надзирателями могло быть всё население - поскольку их, надзирателей, 180 тысяч было: по одной стороне 13 камер, и по второй стороне 13-14 камер, на каждой галёрке, то есть на каждой галерее, было по два надзирателя - получается 180 тысяч. Вот из них надзирателями могло бы быть всё население Сан-Марино - 18 тысяч, Лихтенштейн - 28 тысяч, Андорра - 25 тысяч, Монако 22 тысячи, и половина населения Исландии... то есть 90 тысяч.
Померанцев
Получается, что так можно было бы решить проблему безработицы в Исландии, в Сан-Марино и в некоторых других странах?
Балдаев
Конечно, там даже грудные дети могли работать.
Померанцев
Данцик Сергеевич, Вы были хорошим надзирателем?
Балдаев
Я всегда своих учил: в заключенном надо прежде всего видеть человека. И я числился в передовиках.
Худое дело тюрьма - а без неё нельзя. И мы от неё не будем отрекаться. Лидия - москвичка. К моменту ареста и заключения в греческую тюрьму была, и по сей день остается, французской подданной. Работала машинисткой в штаб-квартире ЮНЕСКО в Париже. В 83-ем году была задержана греческими таможенниками на турецко-греческой границе, в связи с тем что у ее приятельницы, с которой Лидия вместе путешествовала, в машине были обнаружены наркотики. Об этих наркотиках Лидия ничего не знала. Начнём с первых впечатлений задержанной.
Лидия
Сначала тебя содержат в камере предварительного заключения при обычном полицейском участке. Это грязная конура без окон, матрас очень грязный на полу - без постельного белья, естественно. Отношение полицейских к тебе, именно в Греции, абсолютно человеческое. Принесли нам кофе из соседней таверны. Адвокат, которого нам предложили, а нам предложили его сразу-же, дал нам коробку пирожных, прекрасных, из лучшего кондитерского магазина. Затем перевезли в тюрьму. Тюрьма побольше,- это в городе Там было очень приятно находиться. Почему? Потому что дворик, гуляют куры, очень тихо - деревенская такая тюрьма. А затем всех, абсолютно всех, из всех городов, всех заключённых отправляют в Афины. В тюрьму. Я очень боялась этого момента, боялась встречи с заключенными - естественно, у меня опыта этого не было. У меня было столько переживаний и столько страха перед тюрьмой, что скорее всего, что меня поразило, что страх был мой необоснован. Всего там содержалось 160 - 180 человек, примерно, вместе с иностранцами, которых очень много. Мы оказались в большом зале, где было много народу, может быть человек 12. Отдельные кровати, никаких нар, все иностранцы. И нас очень хорошо приняли, окружили, так что я даже расплакалась, а расплакалась от страха, который во мне накопился.
Померанцев
Когда в суде Вы услыхали приговор - 16 лет заключения, - что Вы испытали?
Лидия
Суд произошел через полгода после задержания. Я готовилась к тому, что меня отпустят, и переводчик у меня был французский. И когда мне сказали, что я виновна, я не поняла, и все на меня обернулись и посмотрели, я не поняла, не поняла насколько это важно. Сам факт, что тебе сказали "виновна". Если тебе уже сказали "виновна", тебе уже могут дать такой срок, который не предусмотрен статьей. Потом, когда мне сказали "16 лет" - я плохо помню, потому что я потеряла сознание. Меня обступили, били по щекам, потом поднимали, потом мне кричал адвокат что-то очень громко, мне так казалось, что он очень сильно кричит: "Это не страшно. Еще не всё потеряно. Мы сейчас же будем писать на апелляцию". И что апелляционный суд всегда оправдает. И прочее, и прочее. И потом мне дали какую-то таблетку и я, наверное, сутки спала.
Померанцев
Вы были в женской тюрьме?
Лидия
Я была в женской, да.
Померанцев
Лидия, я знаю, что у Вас пока нет опыта пребыввния в тюрьмах разных стран. Вы прошли только через греческую тюрьму. Как Вы думаете, греческая тюрьма отличается, скажем, от немецкой или советской?
Лидия
Я думаю, что очень отличается. Ну, во-первых это проявляется в отношении надзирателей к тебе. Значит, надзирательницы ходят в цивильной одежде,- не ходят в форме. Так же как и сами заключенные. Форма существует. Халат полосатый. Его выдают, но его никто никогда не носит. И никто не заставляет вообще никогда. Во-вторых - в еде. Очень много кормят. Очень много овощей тушеных, политых оливковым маслом. Много фруктов. Дают мясо, скажем, по вторникам. По средам рыбу. По четвергам курицу и так далее. И так все время. Ну очень обильно. По воскресеньям утром дают пирожное. Никаких завтраков нет. Только обед и ужин. Столовой нет - еда развозится по этажам и выкрикивается по- гречески "еда". Я там выучила греческий, кстати. Столовая открыта. Каждый может зайти, взять себе хлеба - вдоволь, сколько он хочет. Закрывают камеры в 10 часов вечера - открывают в 6 утра. С 6 утра до 10 вечера ты спокойно разгуливаешь по этажам. Можешь идти во двор - и делать, что ты хочешь. В самой тюрьме надзирательницы довольно приветливы, за редким исключением, но это уже зависит от характера. Надзирательница, например, спросила меня француженка я или русская. Я сказала: "Да конечно я русская". Она сказала, что у нее брат женат на русской и "если хочешь, она к тебе придет." Я говорю: "Конечно, хочу". И вот она прислала ко мне девочку, нашу советскую, правда, гречанку по происхождению, и которая к нам ходила тоже в течение трех лет, книги нам носила, развлекала нас, привела свою подругу.
Померанцев
Вы поправились или похудели в тюрьме?
Лидия
Сначала я очень похудела, потом очень поправилась, потом похудела. Точно так же, как на воле. Можно все покупать. Есть магазин раз в неделю. Ты все заказываешь. Только нужны деньги. И для того, чтобы были у меня деньги, я работала. Там можно работать за деньги.
Померанцев
Кем Вы работали?
Лидия
Я делала ковры. Есть специальная женщина, вольнонаемная, которая обучает тебя. Там была церковь, внутри тюрьмы, где был священником тоже грек из России. Вдруг он перешел на русский язык и спросил: "Что ты, русская? У тебя русский акцент". Я говорю: "Да". Он говорит: "Как это возможно? Русская здесь?" Мы действительно были первые русские. Может быть, сейчас там уже много. Тогда мы были единственные. И он сказал.
- К вам кто-нибудь приходит?
- Нет, к нам никто не приходит. Потому что наши родные живут очень далеко - живут в Советском Союзе. У них нет ни возможности приехать, ни денег, ну, никакой. Он дал нам телефон русского дома, русской церкви. И наша учительница в нашей ткацкой мастерской поехала туда - это очень далеко от Афин. Она поехала, разыскала настоятеля. Отец Тимофей совершенно чудесный человек. И они к нам пришли.
Померанцев
У Вас случались радости в тюрьме? Пусть маленькие, но радости?
Лидия
Да, конечно. Всегда радость - это письма, и визиты, и звонки от родных.
Померанцев
А что для Вас было самым тяжелым в заключении?
Лидия
Люди на нервах. Люди в горе. И молодежь, в которых энергия кипит. И все это выливается в постоянные скандалы из-за всего.
Померанцев
Вы долго учили язык?
Лидия
Очень быстро усваиваешь язык. Когда нужно.
Померанцев
Вы отсидели три года, а не 16, к которым Вас приговорили. Вас амнистировали?
Лидия
Нет, нет, меня оправдали. Первый суд, когда мне сказали "16" - я поняла, что 16 месяцев - я сразу прикинула в голове, что это год и четыре месяца. И я говорила, что я не могу так долго сидеть, ведь я потеряю работу. Когда мне переводчик сказал: "Нет, мадам, не 16 месяцев, а 16 лет", вот тут я и потеряла сознание. Мне было в то время 45 лет. Кассационый суд, последняя инстанция - меня оправдал.
Померанцев
Вас оправдали, но перед Вами извинились?
Лидия
Нет. Нет.
Померанцев
Как сказалась на Вашей жизни тюрьма? Сломала Вас, надломила или просто осталась неприятным воспоминанием?
Лидия
Это потеря работы. Потеря квартиры. То-есть, когда я вышла из тюрьмы, у меня не было абсолютно ничего, абсолютно ничего. Да, меня, конечно, очень сломала тюрьма. Очень. Я переоценила ценности, не специально, это произошло совершенно естественно. Я перестала ценить бытовые вещи. Мебель... мне совершенно все это не нужно. Я поняла, что жизнь человеческая настолько ничего не стоит. Сегодня живешь, а завтра ты превращаешься в ничто. Я была этим в тюрьме.
Померанцев
Лидия, Вы не разучились ткать ковры?
Лидия
Нет, не разучилась. Я ткала хорошо. Я хорошо работала. Я хорошо зарабатывала на коврах.
Померанцев
Теперь академический взгляд на тюрьму. Когда возник этот институт? Этот вопрос я задал петербургскому профессору-криминологу Якову Гилинскому.
Гилинский
Большинство исследователей сходятся все таки на 16 веке. 1532 год. Печально знаменитая Каролина - уголовный кодекс в Германии. Впервые, наверное, мы в законодательном акте встречаемся с лишением свободы. Но оно занимает очень незначительное место. Потому что, в основном, приговаривают к Каролине - это смертная казнь, увечение, калечения, пытки и так далее. Правда, некоторые исследователи считают, что уже где-то в промежутке 12 - 16 веков в Европе существовало нечто похожее на современные тюрьмы, точнее, выполняющее функции современнных тюрем, в Италии, в Германии и так далее. И, наконец, последнее, мнение моего учителя, ныне покойного профессора Шарогородского, профессора Петербургского университета. Он считает, что в рабовладельческом и феодальном обществе тюрьмы, если и существуют, то только как предварительное заключение. А как наказание они используются позднее, во всяком случае даже в Средние века встречаются лишь в редчайших случаях.
Померанцев
Современная идея тюрьмы - это всё-таки идея изоляции, изоляции тех, кого считают преступниками. Как понимали изоляцию в старые добрые и не добрые времена?
Гилинский
Чужие, чужие по мысли или чужие по действию должны быть отторгнуты. Отторгнуты от нас. От хороших, от законопослушных. Вот это отторжение, эта изоляция может происходить в различных формах. Ну, самый простой, самый древний - изгнание. Изгнание из рода. Изгнание из племени. Не менее простой путь - физическое уничтожение, смертная казнь. Причем, обратите внимание - сожжение несчастных ведьм - это с одной стороны было уничтожение, а с другой стороны всё тот же ритуал очищения. Ибо по мысли инквизиторов, через пламя, через огонь, происходило очищение от всяких там дурных сил, от колдунов, ведьм и так далее. Изоляция не таких как мы осуществляется и в психиатрических больницах, а надо сказать, что в Средние века психически больных содержали практически как уголовных преступников. В таких же узницах, в таких же сырых подвалах, приковывая их цепями к столбам и так далее, и тому подобное. И вот мне кажется, со временем, всё это и породило тюрьму в широком смысле слова: как способ и метод изоляции.
Померанцев
Можно ли говорить о прогрессе в системе тюрем?
Гилинский
Это вопрос интересный. Тюрьма это всегда зло. Можно спорить о том, насколько оно вынужденное, насколько без него не обойтись, но это зло. Вот если мы посмотрим на тюрьму с этой точки зрения, то тогда вопрос переформулируется таким образом: "Может ли быть прогресс зла?". Да, наверное, зло может прогрессировать, но тогда оно становится еще большим злом. Но, можно, конечно, подходить с точки зрения относительного и тогда можно говорить с большей или меньшей долей ответственности о прогрессе. Ну, скажем так называемая филадель- фийская или пенсильванская система, по имени тюрьмы в Пенсильвании 1786 года. Здание, построенное по типу келий монастырских, абсолютная изоляция - заключенные в масках, чтобы даже встречаясь случайно, во время прогулок, не видеть друг друга и так далее, строжайшее одиночное заключение - очень страшная вещь. В большинстве цивилизованных стран существует так называемая прогрессивная система лишения свободы или режима заключения: когда по мере отбытия срока и при соблюдении правил дисциплины и так далее, и тому подобное, осужденный переводится во всё более и более легкие условия отбытия наказания. В этом смысле мы можем говорить о некотором прогрессе.
Померанцев
Насколько всё-таки, по вашему, тюрьма - это продукт национальной культуры?
Гилинский
Итальянская тюрьма уже нашего, 20-го века, кстати так же как грузинская тюрьма, это заведение с очень своеобразным южным колоритом, с возможностью переклички между осужденными или заключенными и их родственниками. Или, скажем, мы совсем не коснулись - это особый разговор - тюрем в восточных странах. Мне приходлось видеть эти тюрьмы в нашей Средней Азии. В бывших республиках Средней Азии. Так называемые "зинданы". Это совершенно страшные помещения, где человек не может встать во весь рост. Я уже не говорю о ямах, которые существовали перед въездом во дворец эмира, скажем, Бухарского или Самаркандского. В этой яме кишмя кишели клопы и туда, на съедение этим клопам, кидались заключённые. Национальный, что ли, колорит страшный, но тем не менее достаточно прослеживаемый.
Померанцев
И еще один взгляд на тюрьму. Взгляд, так сказать, через волчок. Моего собеседника зовут Данцик Сергееич Балдаев. Он - майор в отставке. С 48-го года по 81-ый служил в тюремно- лагерной системе. Был надзирателем, затем старшим надзирателем, наконец, исполняющим обязанности корпусного. Наш разговор начался с вопроса, есть ли у надзирателей чувство локтя, профессиональное чувство локтя?
Балдаев
Да, есть. Вот надзиратели все, так сказать, дружат между собой. Потому что все находятся в одном котле и при том это же не детский сад. Постояннный некий риск потери здоровья или жизни даже. Понимаете?
Померанцев
Как надзиратели относятся к заключенным? Как к людям, или как к безликой массе?
Балдаев
Вот эти заключенные, которые, ну, бытовики, спокойные такие, ну не орут, не кричат, дисциплину не нарушают. Нет необходимости к ним применять жесткие меры. Естественно, к ним как к людям относятся. Ну вот я, например, на своей шкуре испытал. Вот знаете, когда москвичи прибывают в Ленинград, это самая отвратительная категория. Везде ненавидят москвичей. Их считают козлами, стукачами и тому прочее. У них часто бывают нападения на надзорсостав. И даже при мне был такой случай, я забыл прокурора, по-моему, Смирнов его фамилия, при мне этот негодяй один взял миску щей, надел Смирнову на фуражку. Ну, прокурор такой крепкий, так сказать, по характеру - он так повернулся к нам и говорит: "Плохо воспитываете". Повернулся и ушел.
Померанцев
Надзиратель, как и заключенный, живет, точнее работает в замкнутом, надежно замкнутом пространстве и видит жизнь через волчок. Это как-то сказывается на характере надзирателя?
Балдаев
Обязательно сказывается. Во первых, так: вырабатывается мягкая тигриная походка. То есть не грохочет сапогами где-нибудь там по галёрке. Движения плавные такие, открывает очко, допустим, волчок, там, задвижку эту тихо. Как вам сказать... у него постоянное напряжение.
Померанцев
А как ведет себя надзиратель на улице или дома?
Балдаев
Работники-надзиратели, особенно старые надзиратели, они в тюрьме, то есть они как бы сказать четкие, жесткие, а вот дома уже по отношению к своим детям они в то же время и строгие и в то же время очень ласковые. Вот это я заметил. Я много раз бывал в гостях у старых надзирателей, как молодой.
Померанцев
Данцик Сергеевич, а запах тюрьмы въедается в одежду?
Балдаев
Раньше, в Первой тюрьме Ленинграда была парашная система, то есть не как сейчас - поставили унитазы, умывальники, божья благодать стала. А раньше вот этот парашный запах - входишь в трамвай и сразу, когда наши работники входят в трамвай, то чувствуется вот этот тюремный запах на весь трамвай разносится. А вот некоторые люди, ну, такие вот особенно привередливые, фыркают, демонстративно даже, которые ненавидят, вот МВД, демонстративно женщины затыкают нос. Ну как-то смотреть на это не совсем приятно, конечно, было.
Померанцев
Надзиратели дружат с надзирательницами?
Балдаев
Дружат, конечно. И как-то к ним относятся как к женщинам. И вот при мне, например, было несколько свадеб.
Померанцев
А кто строже - надзиратели или надзирательницы?
Балдаев
К зекам строже женщины. Тюрьма портит, вот особенно невыдержанных женщин - появляется у них такая властность. Вот я, например, знал, Шура была такая - Александра, и Клара, так они особенно терпеть не могли зечек. Вот на восьмом корпусе они просто мегерами были. К мужчинам они более или менее относились так. Вот, например, Шура говорила:
- Я бы их всех собственными руками передушила бы, этих воровок, этих проституток, этих кукушек, которые бросают своих детей и так далее. Работать не хотят. Ну, может быть, она и по-своему права. Но, конечно, так жестоко говорить, что удушу там, задавлю, это не совсем, конечно хорошо.
Померанцев
Есть ли у надзирателей своя иерархия, своя аристократия?
Балдаев
Да, старые надзиратели воспитывали молодых. Всегда говорили им, ну, как водится, так солидно о том, что тюрьма любит тишину и порядок. В последнее время слом души произошел у людей - омельчали люди, омельчали, стали подхалимами, что- то в душе оборвалось. Все же у старого состава - надзорсостава - был стержень.
Померанцев
Есть у надзирателей свое профессинальное понятие чести?
Балдаев
Есть. Начальник режима майор Минкин всегда обращался к надзорсоставу "товарищи чекисты" - это, естественно, нас всех поднимало в глазах.Чекист - это раньше считалась элита нашего советского общества.
Померанцев
А вне тюрьмы надзиратели стесняются своей работы?
Балдаев
Особенно молодые стесняются. Например, когда знакомится с девушкой, он не говорит, где он работает, то есть стесняется. Потому что люди воспринимают тюрьму очень отрицательно. Ну и, естественно, сами понимаете, наша страна - это сплошная тюрьма была, так, а здесь еще и в тюрьме работает. Да я и сам говорил, что я работаю в почтовом ящике.
Померанцев
В эпоху ГУЛАГАа в Советском Союзе были миллионы заключенных, десятки миллионов заключенных. А сколько в стране было, по-вашему, надзирателей?
Балдаев
Когда я работал в 40-ых и 50-ых годах, то было в ГУЛАГе 18 миллионов зеков, как нам говорили. Поголовно население ГУЛАГа могли составить: Швеция - 8 миллионов, Дания 5 миллионов, Финляндия 4,5 миллиона и Люксембург - 0,3 миллиона. Это 18 миллионов составляет. То есть, вот эти 4 страны целиком сидели бы в ГУЛАГе. А все жители Албании тех времен, 2 миллиона, - могли быть работниками ГУЛАГа. Из них надзирателями могло быть всё население - поскольку их, надзирателей, 180 тысяч было: по одной стороне 13 камер, и по второй стороне 13-14 камер, на каждой галёрке, то есть на каждой галерее, было по два надзирателя - получается 180 тысяч. Вот из них надзирателями могло бы быть всё население Сан-Марино - 18 тысяч, Лихтенштейн - 28 тысяч, Андорра - 25 тысяч, Монако 22 тысячи, и половина населения Исландии... то есть 90 тысяч.
Померанцев
Получается, что так можно было бы решить проблему безработицы в Исландии, в Сан-Марино и в некоторых других странах?
Балдаев
Конечно, там даже грудные дети могли работать.
Померанцев
Данцик Сергеевич, Вы были хорошим надзирателем?
Балдаев
Я всегда своих учил: в заключенном надо прежде всего видеть человека. И я числился в передовиках.
