Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен Святому Валентину, приближающему 14 февраля, дню любви, дню влюбленных. Но, как-то мы, помнится, делали программу о влюбленности под 14 февраля, у нас был православный, психолог, работник с детским суицидом, отец Евгений Пискарев. Есть он и сегодня. Но то была легкая тема: почему в тринадцать лет не надо спешить кончать с собой. А сегодня давайте поговорим на тяжелую тему. Что делать, когда человеку не тринадцать лет, а тридцать три, сорок три, пятьдесят три, и как-то не кончать с собой просто неприлично, потому что зачем жить без любви? А когда человеку больше определенного возраста он знает о любви одну печальную истину. Я говорю о верующих. Потому что атеисты лучше нас, они могут верить в вечную любовь, им не с чем сравнивать. У верующего человека есть крошечный, но все же опыт встречи с бесконечностью. Единственное, что мы можем сказать о Боге, что Он - больше, и, видимо, Он действительно превосходит и пространство, и время. Поэтому, когда мы называем Бога любовью, то понятно, что мы говорим в переносном смысле, потому что та любовь, которую мы знаем, она не бывает такой, как Бог. Это все равно, что назвать Бога отцом, - отцы умирают. Все равно, что назвать Бога царем, - цари умирают. Так и любовь умирает или, по крайней мере, скажем так, любовь берет отпуск, любовь берет антракт, она уходит на перерыв. Так вот человеку, у которого вера взяла перерыв, ему Евангелие прямо говорит, молись, скажем, молитвой «верую, Господи, помоги моему неверию», сомнения даны для того, чтобы укрепить нас в вере, чтобы мы попробовали. Вот ребенок ходить на помочах, походи теперь своими ногами. Мы идем. Вера возвращается. Но с любовью такие номера не проходят. Когда она уходит, говорить себе, о, хорошо, от этого любовь моя станет ещё крепче, погуляет и вернётся… нет, это не получится. И между тем, она же реально уходит. И вот здесь опыт веры, опыт надежды, они призваны помогать любви, но, извините, они не очень помогают. Я, конечно, говорю сейчас не как адвокат дьявола, я говорю сейчас как адвокат миллионов, а может быть и миллиардов людей, которых бросили или которые бросили, потому что разлюбили, это и верующие люди. Потому что к разводам отношение у разных конфессий разное, но сам факт того, что любовь может исчезнуть, не отрицает ни одна конфессия. И тогда это первый вопрос философии. Если Бог есть любовь, если человек образ Божий и способен любить, и первое, что я знаю о любви, что она вечная, тогда почему этой вечности часто хватает, как носков за тридцать рублей, примерно на неделю, а то и меньше? Что же это тогда такое за вечность, которую нужно, как бриллианты, которыми торговал один из героев О'Генри, укрывать от дождя и на которые даётся не больше, чем трехмесячная гарантия?
У нас сегодня в гостях отец Евгений Пискарев, он же психолог, психиатр, я иногда его представляю «психопатологоанатом», и у нас в гостях его жена Вероника Пискарева. Брак со стороны счастливый, трое замечательных детей, мальчик, две девочки, но, я думаю, не потому, что я хорошо знаю эту семью, я знаю ее не очень хорошо, но я думаю, про любой брак можно сказать, что там свои пустоты в шкафу. Если бы в гардеробе был скелет, Господи, никаких проблем. А там - никого. В любом браке бывают мгновения, когда нет любви. Вот сейчас и спросим. И у нас в гостях Евангелина Корсакова, психолог, римо-католичка. Но в данном случае, мне кажется, важно, что у всех есть опыт любви, у всех есть опыт трагедий любовных, у всех есть опыт при этом психологический, что мне кажется важным для того, чтобы срастить опыт веры, который выше психологии, с опытом жизни.
Так вот первый вопрос: как может быть, что любовь, которая сама о себе свидетельствует, что она вечная, более-менее быстро проходит?
Евгений Пискарев: Она не проходит, ее прогоняют. То есть мы, естественно, каждый из нас забываем своего рода, если хотите, временное помешательство, то есть прилепляемся сердцем своим к вещам суетным, заранее невечным. Быт, стирка, магазины.
Яков Кротов: Отец Евгений, Вы так говорите, как будто бы любовь проходит, прежде всего, у женщин, в то время как, я прошу прощения, по-моему, это у мужчин, которые насчет стирки, магазинов как-то полегче.
Евгений Пискарев: Это у кого как.
Яков Кротов: Прошу прощения, я не знаю, как у Вас в семье, это пусть Вероника. Матушка, у Вас кто там больше насчет стирки?
Вероника Пискарева: Насчет стирки я и неуспешно в данный момент.
Яков Кротов: А насчет магазинов?
Вероника Пискарева: Отец Евгений.
Яков Кротов: То есть у Вас любовь проходит в одинаковой степени от стирки и магазинов…
Евгений Пискарев: Не в этом дело. Дело же не в стирке и в магазинах. Есть такая что ли присказка, как «лодка любви разбилась о рифы быта».
Яков Кротов: Мне казалось, это Владимир Владимирович сказал, «любовная лодка разбилась о быт».
Евгений Пискарев: Да. Какой Владимир Владимирович?
Яков Кротов: Владимир Владимирович у нас один - Маяковский.
Евгений Пискарев: У каждого свой… Так вот быт - это и есть та суета. То есть осуечивание, о том, что за мелочами жизни потеряно чувство леса, чувство смысла и чувство цели. Отсюда происходит то, что называется «люди заблудились», все мы заблудшие.
Яков Кротов: Я прошу прощения, что я перебью вредным вопросом. «Любовь прошла», - это односторонняя процедура или она всегда двусторонняя? Потому что, по-моему, на практике так, один может разлюбить, а второй-то любит, вот где трагедия.
Евгений Пискарев: По-разному бывает. Имеются в виду сейчас межчеловеческие отношения или отношения между человеком и Богом?
Яков Кротов: Я как-то исхожу из того, что Бог нас любит без перерывов и антрактов и любит вечно, то есть наполненно.
Евгений Пискарев: «Вскую мя оставил еси»...
Яков Кротов: А кто сказал, что любимый не может оставить? Спасибо, отец Евгений. Вероника Пискарева, любовь похожа на драку, любовь похожа на конкуренцию. С мужской точки зрения, с физиологической точки зрения, в любви внешне, если не знать, то может показаться, что это, как раньше говорили, война полов. В частности, я бы сказал так, мужчины считают, что они не умеют говорить о любви, часто говорят о любви с иронией, может быть, один раз в жизни, когда делают предложение, так уж и быть, но второй раз уже никакими клещами. Я думаю, что очень обидно иногда бывает, что женщины обижаются и просят говорить о любви. Можно как-то без разговоров? Вы можете поверить, что человек, говорят Вам, «я тебя не люблю», тем не менее, Вас любит?
Вероника Пискарева: Могу. Верю.
Яков Кротов: Тогда скажите мне, как выходить из кризисов любви? Кризис любви бывает, отпуск?
Вероника Пискарева: Да, думаю, бывает.
Яков Кротов: Из него можно выйти или просто ждать, стиснув зубы и все остальное?
Вероника Пискарева: Не стиснув зубы. Да. С терпением.
Яков Кротов: Любя или с терпением? По-моему, это противоположные вещи.
Вероника Пискарева: Да.
Яков Кротов: Если любишь, то уже можно и не терпеть.
Вероника Пискарева: Не знаю, я могу и любить, и при этом еще все равно приходиться терпеть. Все-таки для меня любовь это еще и труд.
Яков Кротов: Отец Евгений… Можно не отвечать.
Евангелина Корсакова: Мне кажется, что любовь в процессе жизни трансформируется. Трансформируется и приобретает какие-то разные образы и эти образы приобретаются, только если два человека действительно смотрят в одну сторону, идут в одну сторону, дышат в унисон. Если у одного из них на жизненном пути превалирует эгоизм, то эгоизм - это враг любви. Потому что когда ты начинаешь делать свою собственную жизнь и ставить ее во главу и она доминанта того, как ты дальше мыслишь о своем будущем, то, скорее всего, ты забываешь, кто с тобой рядом. Если отвечать на вопрос, который Вы задали Веронике, можно ли любовь, вот она утихает, например, заново ее как-то подогреть, разогреть, Вы знаете, можно, если один только человек чувствует и реально по себе чувствует, что что-то у него остыло. И так в принципе происходит постоянно в парах, кто-то остывает, кто-то, наоборот, у него всплеск. Люди меняются, это постоянный процесс. Но если, не дай Бог, в этом процессе кто-то сознается и говорит откровенно и честно, что, «ты знаешь, наверное, больше у меня нет ресурсов подпитывать тебя», то это, скорее всего, точка. Она может быть еще запятой, но, скорее всего, эта запятая приведет к тому, что в итоге будет точка. Любовь действительно такое чувство, оно же на уровне еще и физиологии. Вот его, если потеряешь, его заново испытать очень-очень сложно. А по поводу трансформации, в любой паре рождаются дети, появляется новая любовь к тому же супругу, новая любовь. Ребенок достигает чего-то невероятного, это, опять же, новая любовь к тому же супругу, какая-то благодарность, если два человека идут действительно одной дорогой. Если они идут разными дорогами и разные цели в жизни, любовь очень быстро куда-то испаряется.
Яков Кротов: Еще раз напомню, 14 февраля, День Святого Валентина. Святой, кстати, живший до разделения церквей и в этом отношении он столь же католический, сколь и православный. И проблема с любовью одинакова. Сам-то праздник сформировался в 15 веке, когда в Англии появился обычай именно в этот день, там потеплее, начинали петь птицы, встреча весны, первые такие посиделки молодежные, и уже были довольно грамотные крестьяне, они друг другу писали записочки «я твой Валентин», писал джентльмен, «я твоя Валентина», отвечала дама. Как древние римляне, там где ты, Гай, там и я, Гайя. Это была формула брачной клятвы: единство, пространство и времени.
Евгений Пискарев: И имени.
Яков Кротов: И имени. У нас в России это традиция брать общую фамилию. Тоже, кстати, не во всех народах эта традиция есть.
Отец Евгений, скажите мне, пожалуйста, что, православная традиция, Вам кажется, чем отличается от западной, домостроем или чем-то еще?
Евгений Пискарев: Мне трудно сказать о традициях, тем более, сравнивая с Западом. Сейчас как раз я вижу, что происходит фактически в связи с эмансипацией, может быть, женщин, а, может быть, с освобождениями, просто происходит война полов. Собственно, это амазонки были давно, у Сократа была сварливая жена.
Яков Кротов: Отец Евгений, я прошу помнить, что у Сократа, наверное, была сварливая жена, но и у жены Сократа был муж, с которым было довольно тяжело.
Евгений Пискарев: Я думаю, что да. А с кем легко? Дело все в том, что сейчас происходит повсеместное притязание чувствовать себя личностью, эксклюзивной личностью, уникальной личностью, но за этими притязаниями мало, что стоит. Скорее, мы сейчас видим имитации какой-то состоятельности или индивидуальности. Практика такая, что война полов поглощает все, в том числе, о чем Ева сказала, исчерпанность сил. Воюющие стороны, так или иначе, приходят к тому, что силы исчерпываются, в том числе и силы любви, и на физиологическом уровне силы исчерпываются, остается больное естество и больная душа, и разбитое корыто. Там, где есть мотивация власти, где есть притязания на власть, там нет места любви.
Яков Кротов: А там, где есть любовь, есть место притязаниям на власть?
Евгений Пискарев: Я думаю, что нет. Дело все в том, что там вообще притязаний нет, там есть любовь, она всепоглощающая, там вдохновение.
Яков Кротов: Апостол Павел в послании коринфянам, знаменитый «Гимн любви», в 13-й главе пишет, что любовь не завидует, не ищет своего, сорадуется истине и так далее. Это всё очень мужской взгляд на любовь, как на поведение идеального рыцаря, который отказывается от борьбы, кладет свой меч к алтарю Божию и ищет только высшего. Но борьба-то была. Мне кажется, то, что сказано про ресурс, это, конечно, очень мило. А почему он заканчивается? А любовь начинается, потому что есть ресурс? То есть это что, от гормонов?
Евгений Пискарев: Нет, ресурсы бывают разные, я думаю.
Яков Кротов: Давайте Евангелину попросим, она ведь про ресурсы сказала.
Евангелина Корсакова: Любовь же начинается с влюбленности, а влюбленность это даже некое заболевание, потому что действительно мы его ощущаем. У нас пропадает аппетит, кто-то, наоборот, начинает много есть, бессонница… Мы на уровне физиологии действительно ощущаем, что наш мозг совершенно по-другому начал работать.
Яков Кротов: Как говорил Чехов, если ты хочешь жениться, я тебе не дам справку, что ты нормальный.
Евангелина Корсакова: Да, совершенно верно, особенно, если в состоянии влюбленности люди женятся. Потом это перерастает в любовь, но любовь, вот Вы говорили про вечную и невечную, это, мне кажется, все зависит от людей, насколько они настраиваются на эту любовь. Это как ждать какой-то подарок. Вот дети, например, ждут подарок на Новый год. Если родители сообщают, что мы тебе подарим куклу такую-то, такую-то, ребенок загадывает, он ее ждет, а у родителей что-то не получается. Кукла такая же, даже может быть лучше, но вот чуть-чуть нюанс не тот. Ребенок расстраивается. И вот то же самое происходит с любовью. Когда человек один в паре думает о вечной любви определенным образом, а рядом с ним живущий человек именно о вечной любви, о той далекой точке, к которой они идут, думает совершенно другим образом. Я не знаю, можно ли давать советы, но если вы все-таки прибываете в состоянии любви, прибывайте в нем здесь и сейчас и не думайте, будете ли вы любить завтра. Но очень важно каждый день в себе находить это чувство любви, а не заменять его чувством любви к работе, чувством любви к подруге или чувством любви к любимой книжке или к сериалу, или к чему угодно. Любви к человеку, это чувство должно быть каждый день. Если мы его не получаем, мы забываем про него, и оно само по себе вытесняется, и мы находим некую компенсацию. Очень много сейчас современных людей, которые находят компенсацию именно в работе, окунаются туда с головой, там себя реализуют и это очень здорово. Вполне возможно, что в итоге, сделав там из себя, как вы говорите, личность в полном объеме, не нам судить, личность или нет, пусть сам человек отвечает, стал он личностью или не стал личностью, вполне возможно, что когда он создаст из себя гармоничную личность, он уже будет готов к той самой большой-большой любви, которую он готов будет кому-то еще и дарить, а не только зиждет ее вытворить.
Яков Кротов: То есть где-то годам к шестидесяти…
Евангелина Корсакова: Не обязательно. Ну что Вы, молодежь сейчас такая стремительная.
Яков Кротов: Кризис еще стремительней.
Евангелина Корсакова: Нет, у меня большинство знакомых уже к тридцати, тридцати пяти годам достигают совершенно невероятных планок и дай Бог им потом иметь действительно те самые семьи, в которые они смогут вкладываться в полном объеме и дарить любовь, а не размениваться на отдельные какие-то моментики: любовь к друзьям, к работе, все, что я уже говорила до этого.
Яков Кротов: Матушка Вероника, Евангелина говорила, что каждый ребенок вносит что-то в любовь, обогащает и прочее. А с мужской точки зрения, дети это большая помеха. Во-первых, пеленки, во-вторых, деньги, в-третьих, шумно. В конце концов, очень многие браки и чувство любви исчезает с появлением детей, потому что, зачем третий-то, что это за новости. Нет?
Вероника Пискарева: Согласна, очень часто браки разбиваются после рождения детей и любовь уходит. Конкуренция, ревность, бесспорно. Я полагаю, это обязательно присутствует.
Яков Кротов: Но это ведь только у мужчин?
Вероника Пискарева: Я встречала в жизни такой малый процент мужчин, которые сорадуются, иногда они больше даже жены радуются рождению ребенка, но это какая-то… Это исключение…
Яков Кротов: Мутанты.
Вероника Пискарева: Не мутанты, это исключение. В нашем общественном явлении обычно мужчины, на мой взгляд, по моим наблюдениям, ревнуют, и отношения очень меняются.
Яков Кротов: Отец Евгений, как у Вас там с тремя детьми, много ревности?
Евгений Пискарев: К кому?
Яков Кротов: К жене.
Евгений Пискарев: Есть дети, которые придут и будут на мне прыгать.
Яков Кротов: Вы что, батут?
Евгений Пискарев: В какой-то степени, честно, да.
Яков Кротов: Это критерий любви, прыгают ли на мне?
Евгений Пискарев: Нет, это не критерий любви, это один из сопутствующих признаков.
Яков Кротов: Вы же изобрели дивное слово «осуечивание», которое мне, правда, напоминает грешным делом «сучивание», прошу прощения. Но явление похожее, предательство и в том и в другом случае. Дети, не вносят ли эту самую суету? Дети, карьера, кстати, о которой так вдохновенно говорила Ева.
Евгений Пискарев: Дело вот в чем. В детях есть какая-то непосредственность, которая, собственно, и возвращает к бытию. Нет лжи, есть спонтанность, мне трудно сказать. Есть то дыхание Божье, которое на моих же глазах, вдруг я понимаю, что портится, в том числе и воспитанием, нашим воспитанием.
Яков Кротов: Можно, отец Евгений, верну нас к христианской точки зрения. Потому что христианство - это единственная религия, в которой Спаситель, многие герои Ветхого Завета, многие герои Нового Завета люди бездетные и в этом как бы смысл самой святости, которая к ним приходит. У них нет детей, это трагедия, это большая трагедия и, тем не менее, именно к таким приходит Дух, как ни странно. Поэтому христианское сознание так сопротивляется мысли о том, что у Иисуса могли быть родные, братья и сестры. А монашество? Значит, оказывается, любовь и бездетность. Почему сексуальная революция, когда рождение детей и любовь оказались разрезаны и разведены, она произошла все-таки именно на христианской почве. Я не думаю, что это случайно.
Евгений Пискарев: То, что не случайно, это факт. Но дело всё в том, что рождение детей… Чадородием спасается женщина. Я думаю, именно это возвращение к естеству, именно здесь…
Яков Кротов: Вы это монахиням пробовали объяснять?
Евгений Пискарев: Нет.
Яков Кротов: Почему?
Евгений Пискарев: Не спрашивали. По-видимому, у них другой путь.
Яков Кротов: Отец Евгений, Вы видели кого-нибудь, кто любит с мыслью о том, что у нас будут дети, четырнадцать, пятнадцать, восемнадцать и далее лет? Ева, видели?
Евангелина Корсакова: Да, видела и очень много таких видела, которые именно считают, что вот мы сейчас влюбились, мы потом поженимся, и сразу же говорят, и у нас будут дети, похожие на нас.
Яков Кротов: Но такие браки не могут не распасться.
Евангелина Корсакова: Я, к сожалению, не прослеживала их историю. Вот они сейчас в четырнадцать это заявляют, с удовольствием с ними пообщаюсь в тридцать, к чему они пришли.
Яков Кротов: Программа «С христианской точки зрения» сегодня посвящена любви и нелюбви, любви и провалам. Провалы в любви, насколько я понимаю, в обычном языке называются ненавистью, и любовь редко просто исчезает. Там, где она исчезает, появляется огромная воронка, которая пытается засосать в себя то, что осталось на месте любви.
Возвращаемся все к тому же вопросу, насколько влюбленность действительно разновидность заболевания, разновидность помешательства. Но, извините меня, то же самое можно сказать о неофите, который только-только открыл Бога, он похож на влюбленного, но сумасшедшего, он начинает креститься, если это православный неофит, на каждый алтарь или начинает по каждому поводу, если это протестант, цитировать Священного Писание. Как там неофит католик себя ведет, это Еве виднее. Как может из безумия вырасти вечность и вообще что-то полезное?
Евангелина Корсакова: Что значит, как? Оно так и вырастает. Оно именно во что-то переходит, в какое-то состояние. Если влюбленность прошла совсем мучительно и безответно, то она в итоге, когда исчезнет, она исчезнет буквально таки по щелчку.
Яков Кротов: Хорошо, этот вариант мы не рассматриваем. Рассматриваем самый страшный вариант, нам ответили взаимностью, мы поженились, у нас дети пошли и вдруг человек просыпается, - ну нет любви.
Евангелина Корсакова: Нет любви… Вы, кстати, сказали, что когда исчезает любовь, вот это пустое место чем-то должно заполниться, например, ненавистью. Оно не обязательно этим заполняется. Мне кажется, что у человека мыслящего (я надеюсь, что именно такие у нас и слушатели, и мы с Вами) это именно заполняется каким-то мыслительным процессом. Не столько анализом, почему это произошло, а сколько какой-то философской мыслью по этому поводу.
Яков Кротов: Ева, можно я скажу? Если у любящей меня женщины любовь заполнится мыслями, ну это как вместо глаза естественного вставить стеклянный, у нее будут стеклянные глаза. Мой вопрос такой, я чувствую иногда с ужасом, что мои глаза стекленеют, и спрашиваю себя, как в Апокалипсисе, почему ты оставил свою первую любовь. Хорошо, Господь милостив, любовь возвращается, но вот это жуткое ощущение, что ты можешь разлюбить, оно может быть даже хуже, чем…
Евангелина Корсакова: А Вы не думайте просто на эту тему. Еще раз говорю, живите сегодняшним днем. Вот сегодня любите, скажите обязательно об этом любимому человеку.
Яков Кротов: Я не могу, я мужчина.
Евангелина Корсакова: Можете и, кстати, мужчины говорят о любви и порой даже лучше, чем женщины, потому что лучшие поэты все-таки мужчины, лучшие кулинары все-таки мужчины, и они могут говорить о любви. Просто они немножко кокетничают и просят нас, чтобы мы попросили их, в том числе, сказать о любви. Мужчины не умеют делать комплименты, правильные комплименты. Вот это - да. А говорить о любви, а уж на ушко своей любимой они точно совершенно умеют.
Яков Кротов: Марк из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый: почему Московская Патриархия так взъелась на День Святого Валентина, тем более он был еще задолго до разделения церквей? Ведь не только католики и протестанты в Европе, насколько я знаю, его признают. И второе. А как быть, если любишь двоих? Хорошо мусульманам. А нам как?
Яков Кротов: Спасибо, Марк. Не вся Московская Патриархия взъелась на Святого Валентина. В Белгородской области написали бумагу, но это проблема Белгородской области, Белгородской епархии. Кто-то предлагает считать покровителем любви покойного государя-императора, потому что кажется, вроде бы 14 февраля у него была свадьба с императрицей [Прим.Я.Кротова: 14 ноября было венание Николая II, эту дату предлагают сделать праздником православной любви]. Но, мне кажется, оставаясь верным церковной традиции, еще раз скажем, это не проблема. Священник по преданию тайно венчал влюбленных и поэтому рисковал своей жизнью и за это поплатился жизнью. Это предание недостоверно. Венчание, как такой обряд, появляется довольно поздно в церкви, но правда заключается в том, что помогать любящим - это рискованное дело. И дело не в палачах, которые там ходят по пятам, а дело в том, что сами любящие могут отплатить довольно черной неблагодарностью.
Возвращаюсь ко второму вопросу, который задал слушатель. Да, это важный вопрос. Беда не в том, что любовь проходит, а в том, что примерно в 50 процентов случаев она приходит с новым предметом любви.
Евангелина Корсакова: Замещение некое происходит.
Яков Кротов: Это замещение?
Евангелина Корсакова: Да.
Яков Кротов: По-моему, новый предмет любви не согласен считать себя заместительницей.
Евангелина Корсакова: А мы ему об этом не скажем, но человек сам, который испытывает это чувство, только что, расставаясь, женщине же проще всего уходить к кому-то. Мужчины умеют уходить в пустоту, женщинам очень сложно уходить в пустоту. Вот влюбиться в кого-то и уйти, они это могут, потому что им нужна защита. А мужчины, все-таки это индивидуумы, они самостоятельные, они могут принять такое стратегическое решение для своей жизни и уйти.
Яков Кротов: Ева, мужчины уходят ровно к тому, что Вы выставили, мне кажется, они уходят именно к тому, что Вы выставили большим подспорьем любви, мужчины изменяют жене с работой. Не встречали такого?
Евангелина Корсакова: Встречала такое. Встречала такое, но не могу сказать, что это может произойти так же. Мужчина говорит, когда есть дележка, что я больше люблю, женщину или работу, и мужчина выбирает работу. Скорее, он выберет работу, если женщина долго и упорно как бы капает ему на мозг, что, «вот, ты очень долго пропадаешь на работе, ты мне не уделяешь времени», вот тогда он может принять это решение. А если женщина не говорит об этом, то нет. Нет.
Яков Кротов: Мне нравится этот взгляд, но я подозреваю, что все-таки даже если женщина не пилит, все равно может бросить. По-вашему, всегда виновата женщина?
Евангелина Корсакова: Мне кажется, что да. Нет, не всегда и не во всем, а в том, что если мужчина уходит, женщина виновата.
Яков Кротов: Я опять возвращаюсь к перерывам в любви, потому что я предлагаю рассматривать новую любовь, как перерыв в старой, прореху, через которую все вытекает. Ведь очень часто человек все-таки уходит в никуда. И женщина, и мужчина могут уйти в никуда, но это никуда появляется до того, как он ушел. В какой момент, Вероника, на Ваш взгляд, появляется вот это никуда? Когда появляются сомнения, понятно, когда надо сделать шаг вперед к Богу решительный, не просто веровать, а веровать - раздать часть имущества, веровать и женится, и тут появляются сомнения, а есть ли Бог, а поможет ли он, а может быть это моя иллюзия. Когда появляются сомнения в любви?
Вероника Пискарева: Я не очень поняла. Вы имели в виду, бывают перерывы в любви. Бывают, да. Я верю, что любовь не проходит. Если была не влюбленность, о которой Ева сказала, я тоже считаю, как проявление заболевания, из влюбленности или может родиться любовь, или может закончиться в один день и час и никак дальше не развиться.
Яков Кротов: Может. Но стадия влюбленности, на Ваш взгляд, это нормально в определенном возрасте, по крайней мере?
Вероника Пискарева: Я не отрицаю. Я имею в виду просто разделить влюбленность и любовь. То есть я говорю, если была любовь, уже после этапа влюбленности, то она никуда не уходит, это чувство остается на всю жизнь. Оно угасает, утихает, можно даже сказать, консервируется.
Яков Кротов: Как торфяной пожар, но от этого же одни неприятности.
Вероника Пискарева: Нет-нет. Законсервирована. Вполне возможно, что она может вспыхнуть вновь, но она никуда не девается. Может прийти новая любовь, но та любовь, это мое ощущение, наблюдение, любовь никуда не девается. Если она была, она есть, она просто в каком-то другом состоянии зачата или в таком маленьком количестве, неразличимом. Провалы, перерывы в любви тоже бывают. То есть они могут быть, я это называю по кочкам, по кочкам, по маленьким лесочкам, то провал, то подъем. Вот Ева очень хорошо сказала, как она может подпитываться, когда кто-то в кочку, кто-то на кочке, это очень хорошо, это гармонично. Но любовь никуда не девается, она есть, она остается в сердце. Это чисто моя позиция.
Евангелина Корсакова: Любовь же к конкретному человеку, мы сейчас говорим. Любовь к конкретному человеку никуда не может исчезнуть. Даже если эти два человека расстаются, то там самая любовь, которая была к этому, конкретно взятому человеку, она все равно здесь сидит. Если они через несколько лет даже встретятся, у них будут семьи, у них все равно есть эта связь. А почему женщина виновата, позвольте я все-таки добавлю.
Яков Кротов: Я, как мужчина, приветствую эту теорию.
Евангелина Корсакова: Я понимаю, но я на всякий случай, а то вдруг сейчас женщины еще подумают, «ай, ай, как такое». Женщина это все-таки эмоция в паре. Если женщина не подпитывает мужчину эмоционально и теряется эта энергетическая, эмоциональная какая-то связь между двумя людьми, тогда мужчина находит эту эмоцию в чем-то другом. Вот в чем виновата женщина. Если женщина начинает уже просто заниматься тем, что... Как мы говорили вначале нашей беседы, со всем, со всем бытом, без всплесков того, что она хочет что-то еще именно дать не телесное, физическое, а именно душевное, эмоциональное.
Яков Кротов: Мне, как мужчине, не нравится, что меня считают бесчувственным чурбаном...
Евангелина Корсакова: Нет-нет, ни в коем случае. Я говорю про зону ответственности.
Яков Кротов: Ответственность и любовь - это партком.
Евангелина Корсакова: Нет. Что любовь - это работа, это, скорее, партком. Вот семья - это работа, а любовь - это все-таки то, что происходит конкретно между двумя людьми и третьего там не может быть, это ответ радиослушателю. Не может быть, мне кажется.
Яков Кротов: Елизавета Гавриловна, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Всех Вас приветствую любовью Иисуса Христа. Я хочу задать вопрос вам и сама себе всегда задаю этот вопрос, что такое любовь. Любовь должна быть только искренняя в Бога. Любовь не гордится, любовь не ищет своего, любовь все переносит, любовь все терпит, любовь не превозносится и многие-многие качества. Если у нас не будет такой любви, то нас Господь не видит и не заметит. Потому что Христос сказал, все согрешили, все лишились славы Божьей. Поэтому надо прийти к Господу с чистым сердцем и с чистой душой, и с любовью. Благодарю за внимание.
Яков Кротов: Спасибо, Елизавета Гавриловна. Но вся проблема в том, что апостол Павел, который написал все эти дивные слова, был, как предполагают ученые, вдовец. Потому что известно, что он был членом синедриона в одном из провинциальных еврейских городков, в синедрион, городской совет, грубо говоря, не выбирали холостяков, потому что холостяк всегда был на подозрении. Как-то странно, детей нет, значит, Бог не благословил. Мы знаем, что жены у апостола Павла все-таки не было в момент, когда он стал христианином, поэтому, видимо, у него был небольшой опыт супружеской жизни, а в основном это такой классический тип человека, мужчины, который несет свое безобразие и извлекает из него какой-то позитив. То есть все то, о чем мечтает женатый человек в некоторые минуты жизни, «а вот хорошо бы я, как апостол Павел...», но потом как подумаешь, нет, лучше не буду.
Отец Евгений, а как насчет монашества? Потому что Елизавета Гавриловна, как мы знаем, она протестанта, баптистка, евангельская христианка, а мы то ведь говорим о любви на день влюбленных.
Евгений Пискарев: Удивительно, что мы говорим о любви на день влюбленных. Так есть разница между влюбленностью и любовью?
Яков Кротов: Есть разница между черноземом и цветком, который на нем вырастает?
Евгений Пискарев: Есть. Все-таки чернозем это не цветок. Цветок может стать черноземом со временем.
Вероника Пискарева: Между ними есть связь, но они отличаются.
Евгений Пискарев: У меня, батюшка, по поводу нашей передачи и про вечность, и про все. Есть влюбленность, есть любовь.
Яков Кротов: А потом ее нет. И вот здесь я прошу совета.
Евгений Пискарев: Есть утрата, значит, появляется нелюбовь, которая может трансформироваться в ненависть, а может трансформироваться в некоторые мыслительные процессы или помыслы. То есть, есть суррогаты какие-то. Важно нам, в конце концов, как же отличить истину, настоящее чувство от суррогатного.
Яков Кротов: Я заострю, отец Евгений. Много разводов, говорят радетели размножения. А я скажу, мало разводов, потому что огромная часть браков существует по инерции, ради хозяйства, ради карьеры, ради психологической выгоды, но не по любви. Лень разводиться, лень искать новую любовь, лень открывать сердце второму человеку. Так, по инерции, на диванчике до могилы и доедем.
Евгений Пискарев: Соглашусь. Но тогда именно дети реагируют в таких семьях, якобы внешним образом неблагополучных, самым разрушительным образом.
Яков Кротов: А если детей нет?
Евгений Пискарев: Проявляется разрушение в чем-то другом. В конце концов, депрессивным состоянием.
Вероника Пискарева: Здоровье.
Евгений Пискарев: Здоровье, психосоматическое реагирование.
Яков Кротов: То есть любовь это что, это полезно для здоровья?
Вероника Пискарева: И для души, и для здоровья.
Евгений Пискарев: Любовь это лечебный фактор. К врачу душ и телес мы обращаемся, к Богу, к Христу, как воплощению любви. Но еще лечит и правда. Итак, я вижу два целебных фактора - это любовь и правда. Именно в сочетании, потому что любовь бывает и лживая, в смысле безумная. Еще мы про безумие, кстати, не поговорили, потому что любовь - это, конечно, форма безумия. Но безумие какое? Есть безумие перед Богом, есть разные уровни безумия. «Мои пути не ваши пути».
Яков Кротов: Я для слушателей напомню, это цитата из Священного Писания. Это отец Евгений не про свои маршруты, это Господь сказал через пророка «мои пути не ваши пути».
Евгений Пискарев: Важно нам понять, о чем мы говорим. Потому что как-то скачем вокруг, а понять, что такое вечность, что такое время, что такое будущее... Потому что, конечно, если любящие люди смотрят в одну сторону и идут по направлению, имеют общую цель, потому что, в конце концов, цель исцеляет... Если нет общей цели, то происходит разделение. Любовь - это всегда общение. Согласны, что форма общения. Между церквями нет канонического общения. То, что форма любви, разновидность такая, я правильно понимаю или нет?
Яков Кротов: Любовь форма общения, но не всякое общение это любовь.
Евгений Пискарев: Согласен. Как все гении безумны, но не всякий безумный человек гений.
Яков Кротов: Я тогда спрошу так ту же Веронику. Потому что любовь для человека верующего... Еще раз скажем, верующий человек отличается только тем, что у него вечность не абстрактное слово, не несколько ледяных букв, из которых он что-то складывает, а вечность - это повседневный опыт, когда становишься на молитву и оказываешься лицом к лицу с вечностью. Это удивительно, потому что вечность оказывается благодатной, она тебе что-то дает, она твоя цель. И тут любовь, любовь совершенно физиологическая, любовь... И обезьяны, наверное, любят. Мы же не можем сказать, что они не любят, а только сношаются. Любовь... И многие люди тогда скажут, что именно мысль о том, что это навечно, так это должно остужать, скорее. Ну, хорошо, на время земной жизни, а так, чтобы навсегда. Вот это измерение вечности, что оно добавляет к любви?
Вероника Пискарева: Меня не пугает, любить здесь, в земной жизни и в вечности.
Яков Кротов: А если провал? Если Вы чувствуете, что любовь любимого человека не равна Вашей? В конце концов, мы же мужчины с отцом Евгением, мы можем сказать женщине, иди, баба, в магазин, не мешай мне мыслить, иди, про любовь забудь, мы уже взрослые люди. Мы можем так сказать. Так она же поверит. Вы поверите?
Вероника Пискарева: Нет. Я же Вам сказала, нет, у меня вера, я верю в Бога, верю в свои чувства.
Яков Кротов: То есть Вы говорите, что мужчина лжет, он кокетничает.
Вероника Пискарева: Если я это вижу, бывает, что я могу это видеть. Но если это правда, это большой крах. Я сейчас не могу ответить.
Евгений Пискарев: Заметьте, мы начали с влюбленных. Есть гендерность. Какое имеет отношение христианская любовь к гендерности, к половой любви, ибо несть ни мужеский пол, ни женский? Я думаю, что любовь это еще и восхождение. То есть это некоторым образом чувства развиваются или в одну сторону, или в другую сторону. «Кто не собирает, тот расточает». Что мы собираем в сердце своем? И по поводу вечности. Да, вечность любви, а как же насчет муки вечной. Это что?
Яков Кротов: Вопросы здесь задаю я, отец Евгений.
Евгений Пискарев: Понял.
Яков Кротов: Так что тогда вечность любви? Как она проявляется, когда у мужчины (я про женщин не знаю) искушение, ему тошно, ему хочется однокомнатную квартиру с плазменным телевизором, пожалуй, и все.
Евгений Пискарев: Это будет любовь?
Яков Кротов: Нет, но зато это будет счастье. Ему надоело любить, ему тяжело, ему нужен отпуск.
Евгений Пискарев: Дело все в том, батюшка, реакции избегания, стратегии избегания, они всегда как у колобка. Колобок, в конце концов, плохо кончил. Если однокомнатная квартира это попытка убежать от неприятностей, любое бегство, так или иначе...
Яков Кротов: Пардон, какие неприятности в любви?
Евгений Пискарев: Неприятности, скорее всего, быта, неприятности общения, неприятности войны полов, неприятности неустроенного общения, редуцированного или искаженного. В конце концов, неприятности оттого, что воспитали детей так, как воспитали, а выясняется, что совсем не туда.
Яков Кротов: Про детей не будем. Но, не кажется ли Вам, что какая-то асимметрия в патриархальном обществе, что мужчина как бы исходит из того, что он всегда любим, женщина его любит (изменяет, это мы не рассматриваем, потому что, значит, она совсем скатилась), но подразумевается, что мужчина может колебаться в любви, а женщине некуда податься.
Евгений Пискарев: Что значит «может»? Любое колебание всегда признак неустойчивости, с одной стороны. С другой стороны, это колебание может привести к изменениям.
Яков Кротов: И к измене.
Евангелина Корсакова: Мне кажется, что если мужчина принимает какое-то решение променять семью, как бы любовь на что-то другое, мы не говорим, на другую любовь, во-первых, он, мне кажется, что честен сам перед собой и честен перед той женщиной, которой он это сообщает. Нежели, как мы говорили, что существует куча пар, которые боятся друг другу просто признаться или им просто лень заниматься своими отношениями.
Яков Кротов: Я не сказал, что это плохо.
Евангелина Корсакова: Мне так кажется.
Яков Кротов: Хорошо ли быть тогда честным?
Евангелина Корсакова: Это больно, быть честным. Больно по отношению к тому человеку, в адрес которого это происходит.
Яков Кротов: Хорошо. Не глупо ли быть честным? Потому что если мужчина себе честно говорит, что «у меня сейчас такая похоть, такая страсть, что на жену глядеть не хочу, а хочу вот ту брунетку», это будет честно, но это будет вранье. Потому что не он этого хочет, а действительно страсть, искушение. И в какие-то мгновения быть честным означает сказать себе, что мои чувства меня обманывают. Вот как отличить, когда меня чувства обманывают, а когда наоборот?
Евгений Пискарев: Вот мы и подошли к правде.
Яков Кротов: Да. Любовь это тогда, выходит, не совсем чувство или не только чувство?
Евангелина Корсакова: Не только чувство.
Вероника Пискарева: Не только.
Яков Кротов: А что?
Евангелина Корсакова: И найдутся те женщины, которые еще после этой «брунетки», как Вы сказали, примут мужчину обратно, потому что их любовь более сильная, чем побег у мужчины.
Яков Кротов: А что, это плохо?
Евангелина Корсакова: Не могу сказать, что честно и потом, в дальнейшем будут отношения, потому что где есть любовь, мне кажется, что не должно быть места каким-то сомнениям.
Евгений Пискарев: Что должно быть, что не должно быть.
Яков Кротов: Минуточку, тогда куда же мы денем эту несчастную, которой Господь сказал, иди и больше не греши? Ева, это же к мужчинам тоже относится?
Евангелина Корсакова: Относится, но, мне кажется, мужчины это по-другому осознают. Извините меня, присутствующие здесь мужчины.
Яков Кротов: Нет, Вы извиняйтесь перед Спасителем, который это сказал.
Евангелина Корсакова: Мне кажется, что просто мужчины нашли другую трактовку.
Яков Кротов: Евангельского рассказа?
Евангелина Корсакова: Мне так кажется.
Евгений Пискарев: Можно процитировать Священное Писание? Премудрый Соломон сыну: «Живи по сердцу своему и помни, что за все придется отвечать».
Яков Кротов: Опять ответственность!
Евгений Пискарев: Придется отвечать. Это форма обратной связи. Понимаете, «держи ум свой во аде и не отчаивайся» [Прим.Я.Кротова: это слова преп. Силуана Афонского, означающике: «Думай, что ты погиб, но всё же надейся, что Бог тебя из погибели вытащит»].
Яков Кротов: Вы на Радио Свобода, Вы не на «Радио Ответственность».
Евангелина Корсакова: А мне кажется, что они настолько в одной упряжке, любовь и ответственность…
Вероника Пискарева: И свобода и ответственность…
Евангелина Корсакова: Совершенно верно…
Евгений Пискарев: А беспредел, это что? Это свобода?
Яков Кротов: Беспредел - это Царство Божие, где нет предела любви, вот что такое беспредел.
Евангелина Корсакова: Это с филологической точки зрения.
Яков Кротов: По-моему, с христианской. Потому что есть беспредел людей, живущих горизонтально, тут беспредел. Но беспредел вертикали...
Евгений Пискарев: Как отличить вертикаль от горизонтали?
Яков Кротов: Бином Ньютона! Там, где идет речь о любви, отличить вертикаль от горизонтали очень просто.
Евгений Пискарев: Батюшка, мы живем в мире суррогатов и замещений. Когда на Бога скажут дьявол, а на дьявола скажут Бог, когда на черном скажут белое, а на белое скажут черное... Мы живем вообще в мире искаженном.
Яков Кротов: Когда человек говорит себе, что «у меня пропала любовь», это он называет Бога дьяволом?
Евгений Пискарев: Я так не задумывался, но что-то похожее, близкое. Потому что, что внутри? Если это сокрушение по этому поводу, если это сокрушение души или это холодная констатация факта, или это у меня пропала любовь, я буду ее искать, но в другом месте. Что за этим стоит? Только по одному признаку нельзя судить.
Яков Кротов: Матушка Вероника, можно откровенно? У женщин (я прошу прощения, обращаясь к Вам не как к уникальной личности, а как к женщине) бывают такие провалы? Это соединимо с любовью, сказать себе, что я сейчас не люблю, что я сейчас его ненавижу, убила бы гада?
Вероника Пискарева: Думаю, да.
Яков Кротов: За кефиром не пошёл!
Вероника Пискарева: Да, совместимо. У меня лично это совместимо.
Яков Кротов: Отец Евгений, Вы счастливый человек. Напоминаю, это было Радио Свобода, видимо, теперь немножко и радио ответственность. Программа, посвященная любви, Святому Валентину, покровителю любви, потому что он из влюбленности делал любовь, он венчал влюбленных.
У нас сегодня в гостях отец Евгений Пискарев, он же психолог, психиатр, я иногда его представляю «психопатологоанатом», и у нас в гостях его жена Вероника Пискарева. Брак со стороны счастливый, трое замечательных детей, мальчик, две девочки, но, я думаю, не потому, что я хорошо знаю эту семью, я знаю ее не очень хорошо, но я думаю, про любой брак можно сказать, что там свои пустоты в шкафу. Если бы в гардеробе был скелет, Господи, никаких проблем. А там - никого. В любом браке бывают мгновения, когда нет любви. Вот сейчас и спросим. И у нас в гостях Евангелина Корсакова, психолог, римо-католичка. Но в данном случае, мне кажется, важно, что у всех есть опыт любви, у всех есть опыт трагедий любовных, у всех есть опыт при этом психологический, что мне кажется важным для того, чтобы срастить опыт веры, который выше психологии, с опытом жизни.
Так вот первый вопрос: как может быть, что любовь, которая сама о себе свидетельствует, что она вечная, более-менее быстро проходит?
Евгений Пискарев: Она не проходит, ее прогоняют. То есть мы, естественно, каждый из нас забываем своего рода, если хотите, временное помешательство, то есть прилепляемся сердцем своим к вещам суетным, заранее невечным. Быт, стирка, магазины.
Яков Кротов: Отец Евгений, Вы так говорите, как будто бы любовь проходит, прежде всего, у женщин, в то время как, я прошу прощения, по-моему, это у мужчин, которые насчет стирки, магазинов как-то полегче.
Евгений Пискарев: Это у кого как.
Яков Кротов: Прошу прощения, я не знаю, как у Вас в семье, это пусть Вероника. Матушка, у Вас кто там больше насчет стирки?
Вероника Пискарева: Насчет стирки я и неуспешно в данный момент.
Яков Кротов: А насчет магазинов?
Вероника Пискарева: Отец Евгений.
Яков Кротов: То есть у Вас любовь проходит в одинаковой степени от стирки и магазинов…
Евгений Пискарев: Не в этом дело. Дело же не в стирке и в магазинах. Есть такая что ли присказка, как «лодка любви разбилась о рифы быта».
Яков Кротов: Мне казалось, это Владимир Владимирович сказал, «любовная лодка разбилась о быт».
Евгений Пискарев: Да. Какой Владимир Владимирович?
Яков Кротов: Владимир Владимирович у нас один - Маяковский.
Евгений Пискарев: У каждого свой… Так вот быт - это и есть та суета. То есть осуечивание, о том, что за мелочами жизни потеряно чувство леса, чувство смысла и чувство цели. Отсюда происходит то, что называется «люди заблудились», все мы заблудшие.
Яков Кротов: Я прошу прощения, что я перебью вредным вопросом. «Любовь прошла», - это односторонняя процедура или она всегда двусторонняя? Потому что, по-моему, на практике так, один может разлюбить, а второй-то любит, вот где трагедия.
Евгений Пискарев: По-разному бывает. Имеются в виду сейчас межчеловеческие отношения или отношения между человеком и Богом?
Яков Кротов: Я как-то исхожу из того, что Бог нас любит без перерывов и антрактов и любит вечно, то есть наполненно.
Евгений Пискарев: «Вскую мя оставил еси»...
Яков Кротов: А кто сказал, что любимый не может оставить? Спасибо, отец Евгений. Вероника Пискарева, любовь похожа на драку, любовь похожа на конкуренцию. С мужской точки зрения, с физиологической точки зрения, в любви внешне, если не знать, то может показаться, что это, как раньше говорили, война полов. В частности, я бы сказал так, мужчины считают, что они не умеют говорить о любви, часто говорят о любви с иронией, может быть, один раз в жизни, когда делают предложение, так уж и быть, но второй раз уже никакими клещами. Я думаю, что очень обидно иногда бывает, что женщины обижаются и просят говорить о любви. Можно как-то без разговоров? Вы можете поверить, что человек, говорят Вам, «я тебя не люблю», тем не менее, Вас любит?
Вероника Пискарева: Могу. Верю.
Яков Кротов: Тогда скажите мне, как выходить из кризисов любви? Кризис любви бывает, отпуск?
Вероника Пискарева: Да, думаю, бывает.
Яков Кротов: Из него можно выйти или просто ждать, стиснув зубы и все остальное?
Вероника Пискарева: Не стиснув зубы. Да. С терпением.
Яков Кротов: Любя или с терпением? По-моему, это противоположные вещи.
Вероника Пискарева: Да.
Яков Кротов: Если любишь, то уже можно и не терпеть.
Вероника Пискарева: Не знаю, я могу и любить, и при этом еще все равно приходиться терпеть. Все-таки для меня любовь это еще и труд.
Яков Кротов: Отец Евгений… Можно не отвечать.
Евангелина Корсакова: Мне кажется, что любовь в процессе жизни трансформируется. Трансформируется и приобретает какие-то разные образы и эти образы приобретаются, только если два человека действительно смотрят в одну сторону, идут в одну сторону, дышат в унисон. Если у одного из них на жизненном пути превалирует эгоизм, то эгоизм - это враг любви. Потому что когда ты начинаешь делать свою собственную жизнь и ставить ее во главу и она доминанта того, как ты дальше мыслишь о своем будущем, то, скорее всего, ты забываешь, кто с тобой рядом. Если отвечать на вопрос, который Вы задали Веронике, можно ли любовь, вот она утихает, например, заново ее как-то подогреть, разогреть, Вы знаете, можно, если один только человек чувствует и реально по себе чувствует, что что-то у него остыло. И так в принципе происходит постоянно в парах, кто-то остывает, кто-то, наоборот, у него всплеск. Люди меняются, это постоянный процесс. Но если, не дай Бог, в этом процессе кто-то сознается и говорит откровенно и честно, что, «ты знаешь, наверное, больше у меня нет ресурсов подпитывать тебя», то это, скорее всего, точка. Она может быть еще запятой, но, скорее всего, эта запятая приведет к тому, что в итоге будет точка. Любовь действительно такое чувство, оно же на уровне еще и физиологии. Вот его, если потеряешь, его заново испытать очень-очень сложно. А по поводу трансформации, в любой паре рождаются дети, появляется новая любовь к тому же супругу, новая любовь. Ребенок достигает чего-то невероятного, это, опять же, новая любовь к тому же супругу, какая-то благодарность, если два человека идут действительно одной дорогой. Если они идут разными дорогами и разные цели в жизни, любовь очень быстро куда-то испаряется.
Яков Кротов: Еще раз напомню, 14 февраля, День Святого Валентина. Святой, кстати, живший до разделения церквей и в этом отношении он столь же католический, сколь и православный. И проблема с любовью одинакова. Сам-то праздник сформировался в 15 веке, когда в Англии появился обычай именно в этот день, там потеплее, начинали петь птицы, встреча весны, первые такие посиделки молодежные, и уже были довольно грамотные крестьяне, они друг другу писали записочки «я твой Валентин», писал джентльмен, «я твоя Валентина», отвечала дама. Как древние римляне, там где ты, Гай, там и я, Гайя. Это была формула брачной клятвы: единство, пространство и времени.
Евгений Пискарев: И имени.
Яков Кротов: И имени. У нас в России это традиция брать общую фамилию. Тоже, кстати, не во всех народах эта традиция есть.
Отец Евгений, скажите мне, пожалуйста, что, православная традиция, Вам кажется, чем отличается от западной, домостроем или чем-то еще?
Евгений Пискарев: Мне трудно сказать о традициях, тем более, сравнивая с Западом. Сейчас как раз я вижу, что происходит фактически в связи с эмансипацией, может быть, женщин, а, может быть, с освобождениями, просто происходит война полов. Собственно, это амазонки были давно, у Сократа была сварливая жена.
Яков Кротов: Отец Евгений, я прошу помнить, что у Сократа, наверное, была сварливая жена, но и у жены Сократа был муж, с которым было довольно тяжело.
Евгений Пискарев: Я думаю, что да. А с кем легко? Дело все в том, что сейчас происходит повсеместное притязание чувствовать себя личностью, эксклюзивной личностью, уникальной личностью, но за этими притязаниями мало, что стоит. Скорее, мы сейчас видим имитации какой-то состоятельности или индивидуальности. Практика такая, что война полов поглощает все, в том числе, о чем Ева сказала, исчерпанность сил. Воюющие стороны, так или иначе, приходят к тому, что силы исчерпываются, в том числе и силы любви, и на физиологическом уровне силы исчерпываются, остается больное естество и больная душа, и разбитое корыто. Там, где есть мотивация власти, где есть притязания на власть, там нет места любви.
Яков Кротов: А там, где есть любовь, есть место притязаниям на власть?
Евгений Пискарев: Я думаю, что нет. Дело все в том, что там вообще притязаний нет, там есть любовь, она всепоглощающая, там вдохновение.
Яков Кротов: Апостол Павел в послании коринфянам, знаменитый «Гимн любви», в 13-й главе пишет, что любовь не завидует, не ищет своего, сорадуется истине и так далее. Это всё очень мужской взгляд на любовь, как на поведение идеального рыцаря, который отказывается от борьбы, кладет свой меч к алтарю Божию и ищет только высшего. Но борьба-то была. Мне кажется, то, что сказано про ресурс, это, конечно, очень мило. А почему он заканчивается? А любовь начинается, потому что есть ресурс? То есть это что, от гормонов?
Евгений Пискарев: Нет, ресурсы бывают разные, я думаю.
Яков Кротов: Давайте Евангелину попросим, она ведь про ресурсы сказала.
Евангелина Корсакова: Любовь же начинается с влюбленности, а влюбленность это даже некое заболевание, потому что действительно мы его ощущаем. У нас пропадает аппетит, кто-то, наоборот, начинает много есть, бессонница… Мы на уровне физиологии действительно ощущаем, что наш мозг совершенно по-другому начал работать.
Яков Кротов: Как говорил Чехов, если ты хочешь жениться, я тебе не дам справку, что ты нормальный.
Евангелина Корсакова: Да, совершенно верно, особенно, если в состоянии влюбленности люди женятся. Потом это перерастает в любовь, но любовь, вот Вы говорили про вечную и невечную, это, мне кажется, все зависит от людей, насколько они настраиваются на эту любовь. Это как ждать какой-то подарок. Вот дети, например, ждут подарок на Новый год. Если родители сообщают, что мы тебе подарим куклу такую-то, такую-то, ребенок загадывает, он ее ждет, а у родителей что-то не получается. Кукла такая же, даже может быть лучше, но вот чуть-чуть нюанс не тот. Ребенок расстраивается. И вот то же самое происходит с любовью. Когда человек один в паре думает о вечной любви определенным образом, а рядом с ним живущий человек именно о вечной любви, о той далекой точке, к которой они идут, думает совершенно другим образом. Я не знаю, можно ли давать советы, но если вы все-таки прибываете в состоянии любви, прибывайте в нем здесь и сейчас и не думайте, будете ли вы любить завтра. Но очень важно каждый день в себе находить это чувство любви, а не заменять его чувством любви к работе, чувством любви к подруге или чувством любви к любимой книжке или к сериалу, или к чему угодно. Любви к человеку, это чувство должно быть каждый день. Если мы его не получаем, мы забываем про него, и оно само по себе вытесняется, и мы находим некую компенсацию. Очень много сейчас современных людей, которые находят компенсацию именно в работе, окунаются туда с головой, там себя реализуют и это очень здорово. Вполне возможно, что в итоге, сделав там из себя, как вы говорите, личность в полном объеме, не нам судить, личность или нет, пусть сам человек отвечает, стал он личностью или не стал личностью, вполне возможно, что когда он создаст из себя гармоничную личность, он уже будет готов к той самой большой-большой любви, которую он готов будет кому-то еще и дарить, а не только зиждет ее вытворить.
Яков Кротов: То есть где-то годам к шестидесяти…
Евангелина Корсакова: Не обязательно. Ну что Вы, молодежь сейчас такая стремительная.
Яков Кротов: Кризис еще стремительней.
Евангелина Корсакова: Нет, у меня большинство знакомых уже к тридцати, тридцати пяти годам достигают совершенно невероятных планок и дай Бог им потом иметь действительно те самые семьи, в которые они смогут вкладываться в полном объеме и дарить любовь, а не размениваться на отдельные какие-то моментики: любовь к друзьям, к работе, все, что я уже говорила до этого.
Яков Кротов: Матушка Вероника, Евангелина говорила, что каждый ребенок вносит что-то в любовь, обогащает и прочее. А с мужской точки зрения, дети это большая помеха. Во-первых, пеленки, во-вторых, деньги, в-третьих, шумно. В конце концов, очень многие браки и чувство любви исчезает с появлением детей, потому что, зачем третий-то, что это за новости. Нет?
Вероника Пискарева: Согласна, очень часто браки разбиваются после рождения детей и любовь уходит. Конкуренция, ревность, бесспорно. Я полагаю, это обязательно присутствует.
Яков Кротов: Но это ведь только у мужчин?
Вероника Пискарева: Я встречала в жизни такой малый процент мужчин, которые сорадуются, иногда они больше даже жены радуются рождению ребенка, но это какая-то… Это исключение…
Яков Кротов: Мутанты.
Вероника Пискарева: Не мутанты, это исключение. В нашем общественном явлении обычно мужчины, на мой взгляд, по моим наблюдениям, ревнуют, и отношения очень меняются.
Яков Кротов: Отец Евгений, как у Вас там с тремя детьми, много ревности?
Евгений Пискарев: К кому?
Яков Кротов: К жене.
Евгений Пискарев: Есть дети, которые придут и будут на мне прыгать.
Яков Кротов: Вы что, батут?
Евгений Пискарев: В какой-то степени, честно, да.
Яков Кротов: Это критерий любви, прыгают ли на мне?
Евгений Пискарев: Нет, это не критерий любви, это один из сопутствующих признаков.
Яков Кротов: Вы же изобрели дивное слово «осуечивание», которое мне, правда, напоминает грешным делом «сучивание», прошу прощения. Но явление похожее, предательство и в том и в другом случае. Дети, не вносят ли эту самую суету? Дети, карьера, кстати, о которой так вдохновенно говорила Ева.
Евгений Пискарев: Дело вот в чем. В детях есть какая-то непосредственность, которая, собственно, и возвращает к бытию. Нет лжи, есть спонтанность, мне трудно сказать. Есть то дыхание Божье, которое на моих же глазах, вдруг я понимаю, что портится, в том числе и воспитанием, нашим воспитанием.
Яков Кротов: Можно, отец Евгений, верну нас к христианской точки зрения. Потому что христианство - это единственная религия, в которой Спаситель, многие герои Ветхого Завета, многие герои Нового Завета люди бездетные и в этом как бы смысл самой святости, которая к ним приходит. У них нет детей, это трагедия, это большая трагедия и, тем не менее, именно к таким приходит Дух, как ни странно. Поэтому христианское сознание так сопротивляется мысли о том, что у Иисуса могли быть родные, братья и сестры. А монашество? Значит, оказывается, любовь и бездетность. Почему сексуальная революция, когда рождение детей и любовь оказались разрезаны и разведены, она произошла все-таки именно на христианской почве. Я не думаю, что это случайно.
Евгений Пискарев: То, что не случайно, это факт. Но дело всё в том, что рождение детей… Чадородием спасается женщина. Я думаю, именно это возвращение к естеству, именно здесь…
Яков Кротов: Вы это монахиням пробовали объяснять?
Евгений Пискарев: Нет.
Яков Кротов: Почему?
Евгений Пискарев: Не спрашивали. По-видимому, у них другой путь.
Яков Кротов: Отец Евгений, Вы видели кого-нибудь, кто любит с мыслью о том, что у нас будут дети, четырнадцать, пятнадцать, восемнадцать и далее лет? Ева, видели?
Евангелина Корсакова: Да, видела и очень много таких видела, которые именно считают, что вот мы сейчас влюбились, мы потом поженимся, и сразу же говорят, и у нас будут дети, похожие на нас.
Яков Кротов: Но такие браки не могут не распасться.
Евангелина Корсакова: Я, к сожалению, не прослеживала их историю. Вот они сейчас в четырнадцать это заявляют, с удовольствием с ними пообщаюсь в тридцать, к чему они пришли.
Яков Кротов: Программа «С христианской точки зрения» сегодня посвящена любви и нелюбви, любви и провалам. Провалы в любви, насколько я понимаю, в обычном языке называются ненавистью, и любовь редко просто исчезает. Там, где она исчезает, появляется огромная воронка, которая пытается засосать в себя то, что осталось на месте любви.
Возвращаемся все к тому же вопросу, насколько влюбленность действительно разновидность заболевания, разновидность помешательства. Но, извините меня, то же самое можно сказать о неофите, который только-только открыл Бога, он похож на влюбленного, но сумасшедшего, он начинает креститься, если это православный неофит, на каждый алтарь или начинает по каждому поводу, если это протестант, цитировать Священного Писание. Как там неофит католик себя ведет, это Еве виднее. Как может из безумия вырасти вечность и вообще что-то полезное?
Евангелина Корсакова: Что значит, как? Оно так и вырастает. Оно именно во что-то переходит, в какое-то состояние. Если влюбленность прошла совсем мучительно и безответно, то она в итоге, когда исчезнет, она исчезнет буквально таки по щелчку.
Яков Кротов: Хорошо, этот вариант мы не рассматриваем. Рассматриваем самый страшный вариант, нам ответили взаимностью, мы поженились, у нас дети пошли и вдруг человек просыпается, - ну нет любви.
Евангелина Корсакова: Нет любви… Вы, кстати, сказали, что когда исчезает любовь, вот это пустое место чем-то должно заполниться, например, ненавистью. Оно не обязательно этим заполняется. Мне кажется, что у человека мыслящего (я надеюсь, что именно такие у нас и слушатели, и мы с Вами) это именно заполняется каким-то мыслительным процессом. Не столько анализом, почему это произошло, а сколько какой-то философской мыслью по этому поводу.
Яков Кротов: Ева, можно я скажу? Если у любящей меня женщины любовь заполнится мыслями, ну это как вместо глаза естественного вставить стеклянный, у нее будут стеклянные глаза. Мой вопрос такой, я чувствую иногда с ужасом, что мои глаза стекленеют, и спрашиваю себя, как в Апокалипсисе, почему ты оставил свою первую любовь. Хорошо, Господь милостив, любовь возвращается, но вот это жуткое ощущение, что ты можешь разлюбить, оно может быть даже хуже, чем…
Евангелина Корсакова: А Вы не думайте просто на эту тему. Еще раз говорю, живите сегодняшним днем. Вот сегодня любите, скажите обязательно об этом любимому человеку.
Яков Кротов: Я не могу, я мужчина.
Евангелина Корсакова: Можете и, кстати, мужчины говорят о любви и порой даже лучше, чем женщины, потому что лучшие поэты все-таки мужчины, лучшие кулинары все-таки мужчины, и они могут говорить о любви. Просто они немножко кокетничают и просят нас, чтобы мы попросили их, в том числе, сказать о любви. Мужчины не умеют делать комплименты, правильные комплименты. Вот это - да. А говорить о любви, а уж на ушко своей любимой они точно совершенно умеют.
Яков Кротов: Марк из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый: почему Московская Патриархия так взъелась на День Святого Валентина, тем более он был еще задолго до разделения церквей? Ведь не только католики и протестанты в Европе, насколько я знаю, его признают. И второе. А как быть, если любишь двоих? Хорошо мусульманам. А нам как?
Яков Кротов: Спасибо, Марк. Не вся Московская Патриархия взъелась на Святого Валентина. В Белгородской области написали бумагу, но это проблема Белгородской области, Белгородской епархии. Кто-то предлагает считать покровителем любви покойного государя-императора, потому что кажется, вроде бы 14 февраля у него была свадьба с императрицей [Прим.Я.Кротова: 14 ноября было венание Николая II, эту дату предлагают сделать праздником православной любви]. Но, мне кажется, оставаясь верным церковной традиции, еще раз скажем, это не проблема. Священник по преданию тайно венчал влюбленных и поэтому рисковал своей жизнью и за это поплатился жизнью. Это предание недостоверно. Венчание, как такой обряд, появляется довольно поздно в церкви, но правда заключается в том, что помогать любящим - это рискованное дело. И дело не в палачах, которые там ходят по пятам, а дело в том, что сами любящие могут отплатить довольно черной неблагодарностью.
Возвращаюсь ко второму вопросу, который задал слушатель. Да, это важный вопрос. Беда не в том, что любовь проходит, а в том, что примерно в 50 процентов случаев она приходит с новым предметом любви.
Евангелина Корсакова: Замещение некое происходит.
Яков Кротов: Это замещение?
Евангелина Корсакова: Да.
Яков Кротов: По-моему, новый предмет любви не согласен считать себя заместительницей.
Евангелина Корсакова: А мы ему об этом не скажем, но человек сам, который испытывает это чувство, только что, расставаясь, женщине же проще всего уходить к кому-то. Мужчины умеют уходить в пустоту, женщинам очень сложно уходить в пустоту. Вот влюбиться в кого-то и уйти, они это могут, потому что им нужна защита. А мужчины, все-таки это индивидуумы, они самостоятельные, они могут принять такое стратегическое решение для своей жизни и уйти.
Яков Кротов: Ева, мужчины уходят ровно к тому, что Вы выставили, мне кажется, они уходят именно к тому, что Вы выставили большим подспорьем любви, мужчины изменяют жене с работой. Не встречали такого?
Евангелина Корсакова: Встречала такое. Встречала такое, но не могу сказать, что это может произойти так же. Мужчина говорит, когда есть дележка, что я больше люблю, женщину или работу, и мужчина выбирает работу. Скорее, он выберет работу, если женщина долго и упорно как бы капает ему на мозг, что, «вот, ты очень долго пропадаешь на работе, ты мне не уделяешь времени», вот тогда он может принять это решение. А если женщина не говорит об этом, то нет. Нет.
Яков Кротов: Мне нравится этот взгляд, но я подозреваю, что все-таки даже если женщина не пилит, все равно может бросить. По-вашему, всегда виновата женщина?
Евангелина Корсакова: Мне кажется, что да. Нет, не всегда и не во всем, а в том, что если мужчина уходит, женщина виновата.
Яков Кротов: Я опять возвращаюсь к перерывам в любви, потому что я предлагаю рассматривать новую любовь, как перерыв в старой, прореху, через которую все вытекает. Ведь очень часто человек все-таки уходит в никуда. И женщина, и мужчина могут уйти в никуда, но это никуда появляется до того, как он ушел. В какой момент, Вероника, на Ваш взгляд, появляется вот это никуда? Когда появляются сомнения, понятно, когда надо сделать шаг вперед к Богу решительный, не просто веровать, а веровать - раздать часть имущества, веровать и женится, и тут появляются сомнения, а есть ли Бог, а поможет ли он, а может быть это моя иллюзия. Когда появляются сомнения в любви?
Вероника Пискарева: Я не очень поняла. Вы имели в виду, бывают перерывы в любви. Бывают, да. Я верю, что любовь не проходит. Если была не влюбленность, о которой Ева сказала, я тоже считаю, как проявление заболевания, из влюбленности или может родиться любовь, или может закончиться в один день и час и никак дальше не развиться.
Яков Кротов: Может. Но стадия влюбленности, на Ваш взгляд, это нормально в определенном возрасте, по крайней мере?
Вероника Пискарева: Я не отрицаю. Я имею в виду просто разделить влюбленность и любовь. То есть я говорю, если была любовь, уже после этапа влюбленности, то она никуда не уходит, это чувство остается на всю жизнь. Оно угасает, утихает, можно даже сказать, консервируется.
Яков Кротов: Как торфяной пожар, но от этого же одни неприятности.
Вероника Пискарева: Нет-нет. Законсервирована. Вполне возможно, что она может вспыхнуть вновь, но она никуда не девается. Может прийти новая любовь, но та любовь, это мое ощущение, наблюдение, любовь никуда не девается. Если она была, она есть, она просто в каком-то другом состоянии зачата или в таком маленьком количестве, неразличимом. Провалы, перерывы в любви тоже бывают. То есть они могут быть, я это называю по кочкам, по кочкам, по маленьким лесочкам, то провал, то подъем. Вот Ева очень хорошо сказала, как она может подпитываться, когда кто-то в кочку, кто-то на кочке, это очень хорошо, это гармонично. Но любовь никуда не девается, она есть, она остается в сердце. Это чисто моя позиция.
Евангелина Корсакова: Любовь же к конкретному человеку, мы сейчас говорим. Любовь к конкретному человеку никуда не может исчезнуть. Даже если эти два человека расстаются, то там самая любовь, которая была к этому, конкретно взятому человеку, она все равно здесь сидит. Если они через несколько лет даже встретятся, у них будут семьи, у них все равно есть эта связь. А почему женщина виновата, позвольте я все-таки добавлю.
Яков Кротов: Я, как мужчина, приветствую эту теорию.
Евангелина Корсакова: Я понимаю, но я на всякий случай, а то вдруг сейчас женщины еще подумают, «ай, ай, как такое». Женщина это все-таки эмоция в паре. Если женщина не подпитывает мужчину эмоционально и теряется эта энергетическая, эмоциональная какая-то связь между двумя людьми, тогда мужчина находит эту эмоцию в чем-то другом. Вот в чем виновата женщина. Если женщина начинает уже просто заниматься тем, что... Как мы говорили вначале нашей беседы, со всем, со всем бытом, без всплесков того, что она хочет что-то еще именно дать не телесное, физическое, а именно душевное, эмоциональное.
Яков Кротов: Мне, как мужчине, не нравится, что меня считают бесчувственным чурбаном...
Евангелина Корсакова: Нет-нет, ни в коем случае. Я говорю про зону ответственности.
Яков Кротов: Ответственность и любовь - это партком.
Евангелина Корсакова: Нет. Что любовь - это работа, это, скорее, партком. Вот семья - это работа, а любовь - это все-таки то, что происходит конкретно между двумя людьми и третьего там не может быть, это ответ радиослушателю. Не может быть, мне кажется.
Яков Кротов: Елизавета Гавриловна, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Всех Вас приветствую любовью Иисуса Христа. Я хочу задать вопрос вам и сама себе всегда задаю этот вопрос, что такое любовь. Любовь должна быть только искренняя в Бога. Любовь не гордится, любовь не ищет своего, любовь все переносит, любовь все терпит, любовь не превозносится и многие-многие качества. Если у нас не будет такой любви, то нас Господь не видит и не заметит. Потому что Христос сказал, все согрешили, все лишились славы Божьей. Поэтому надо прийти к Господу с чистым сердцем и с чистой душой, и с любовью. Благодарю за внимание.
Яков Кротов: Спасибо, Елизавета Гавриловна. Но вся проблема в том, что апостол Павел, который написал все эти дивные слова, был, как предполагают ученые, вдовец. Потому что известно, что он был членом синедриона в одном из провинциальных еврейских городков, в синедрион, городской совет, грубо говоря, не выбирали холостяков, потому что холостяк всегда был на подозрении. Как-то странно, детей нет, значит, Бог не благословил. Мы знаем, что жены у апостола Павла все-таки не было в момент, когда он стал христианином, поэтому, видимо, у него был небольшой опыт супружеской жизни, а в основном это такой классический тип человека, мужчины, который несет свое безобразие и извлекает из него какой-то позитив. То есть все то, о чем мечтает женатый человек в некоторые минуты жизни, «а вот хорошо бы я, как апостол Павел...», но потом как подумаешь, нет, лучше не буду.
Отец Евгений, а как насчет монашества? Потому что Елизавета Гавриловна, как мы знаем, она протестанта, баптистка, евангельская христианка, а мы то ведь говорим о любви на день влюбленных.
Евгений Пискарев: Удивительно, что мы говорим о любви на день влюбленных. Так есть разница между влюбленностью и любовью?
Яков Кротов: Есть разница между черноземом и цветком, который на нем вырастает?
Евгений Пискарев: Есть. Все-таки чернозем это не цветок. Цветок может стать черноземом со временем.
Вероника Пискарева: Между ними есть связь, но они отличаются.
Евгений Пискарев: У меня, батюшка, по поводу нашей передачи и про вечность, и про все. Есть влюбленность, есть любовь.
Яков Кротов: А потом ее нет. И вот здесь я прошу совета.
Евгений Пискарев: Есть утрата, значит, появляется нелюбовь, которая может трансформироваться в ненависть, а может трансформироваться в некоторые мыслительные процессы или помыслы. То есть, есть суррогаты какие-то. Важно нам, в конце концов, как же отличить истину, настоящее чувство от суррогатного.
Яков Кротов: Я заострю, отец Евгений. Много разводов, говорят радетели размножения. А я скажу, мало разводов, потому что огромная часть браков существует по инерции, ради хозяйства, ради карьеры, ради психологической выгоды, но не по любви. Лень разводиться, лень искать новую любовь, лень открывать сердце второму человеку. Так, по инерции, на диванчике до могилы и доедем.
Евгений Пискарев: Соглашусь. Но тогда именно дети реагируют в таких семьях, якобы внешним образом неблагополучных, самым разрушительным образом.
Яков Кротов: А если детей нет?
Евгений Пискарев: Проявляется разрушение в чем-то другом. В конце концов, депрессивным состоянием.
Вероника Пискарева: Здоровье.
Евгений Пискарев: Здоровье, психосоматическое реагирование.
Яков Кротов: То есть любовь это что, это полезно для здоровья?
Вероника Пискарева: И для души, и для здоровья.
Евгений Пискарев: Любовь это лечебный фактор. К врачу душ и телес мы обращаемся, к Богу, к Христу, как воплощению любви. Но еще лечит и правда. Итак, я вижу два целебных фактора - это любовь и правда. Именно в сочетании, потому что любовь бывает и лживая, в смысле безумная. Еще мы про безумие, кстати, не поговорили, потому что любовь - это, конечно, форма безумия. Но безумие какое? Есть безумие перед Богом, есть разные уровни безумия. «Мои пути не ваши пути».
Яков Кротов: Я для слушателей напомню, это цитата из Священного Писания. Это отец Евгений не про свои маршруты, это Господь сказал через пророка «мои пути не ваши пути».
Евгений Пискарев: Важно нам понять, о чем мы говорим. Потому что как-то скачем вокруг, а понять, что такое вечность, что такое время, что такое будущее... Потому что, конечно, если любящие люди смотрят в одну сторону и идут по направлению, имеют общую цель, потому что, в конце концов, цель исцеляет... Если нет общей цели, то происходит разделение. Любовь - это всегда общение. Согласны, что форма общения. Между церквями нет канонического общения. То, что форма любви, разновидность такая, я правильно понимаю или нет?
Яков Кротов: Любовь форма общения, но не всякое общение это любовь.
Евгений Пискарев: Согласен. Как все гении безумны, но не всякий безумный человек гений.
Яков Кротов: Я тогда спрошу так ту же Веронику. Потому что любовь для человека верующего... Еще раз скажем, верующий человек отличается только тем, что у него вечность не абстрактное слово, не несколько ледяных букв, из которых он что-то складывает, а вечность - это повседневный опыт, когда становишься на молитву и оказываешься лицом к лицу с вечностью. Это удивительно, потому что вечность оказывается благодатной, она тебе что-то дает, она твоя цель. И тут любовь, любовь совершенно физиологическая, любовь... И обезьяны, наверное, любят. Мы же не можем сказать, что они не любят, а только сношаются. Любовь... И многие люди тогда скажут, что именно мысль о том, что это навечно, так это должно остужать, скорее. Ну, хорошо, на время земной жизни, а так, чтобы навсегда. Вот это измерение вечности, что оно добавляет к любви?
Вероника Пискарева: Меня не пугает, любить здесь, в земной жизни и в вечности.
Яков Кротов: А если провал? Если Вы чувствуете, что любовь любимого человека не равна Вашей? В конце концов, мы же мужчины с отцом Евгением, мы можем сказать женщине, иди, баба, в магазин, не мешай мне мыслить, иди, про любовь забудь, мы уже взрослые люди. Мы можем так сказать. Так она же поверит. Вы поверите?
Вероника Пискарева: Нет. Я же Вам сказала, нет, у меня вера, я верю в Бога, верю в свои чувства.
Яков Кротов: То есть Вы говорите, что мужчина лжет, он кокетничает.
Вероника Пискарева: Если я это вижу, бывает, что я могу это видеть. Но если это правда, это большой крах. Я сейчас не могу ответить.
Евгений Пискарев: Заметьте, мы начали с влюбленных. Есть гендерность. Какое имеет отношение христианская любовь к гендерности, к половой любви, ибо несть ни мужеский пол, ни женский? Я думаю, что любовь это еще и восхождение. То есть это некоторым образом чувства развиваются или в одну сторону, или в другую сторону. «Кто не собирает, тот расточает». Что мы собираем в сердце своем? И по поводу вечности. Да, вечность любви, а как же насчет муки вечной. Это что?
Яков Кротов: Вопросы здесь задаю я, отец Евгений.
Евгений Пискарев: Понял.
Яков Кротов: Так что тогда вечность любви? Как она проявляется, когда у мужчины (я про женщин не знаю) искушение, ему тошно, ему хочется однокомнатную квартиру с плазменным телевизором, пожалуй, и все.
Евгений Пискарев: Это будет любовь?
Яков Кротов: Нет, но зато это будет счастье. Ему надоело любить, ему тяжело, ему нужен отпуск.
Евгений Пискарев: Дело все в том, батюшка, реакции избегания, стратегии избегания, они всегда как у колобка. Колобок, в конце концов, плохо кончил. Если однокомнатная квартира это попытка убежать от неприятностей, любое бегство, так или иначе...
Яков Кротов: Пардон, какие неприятности в любви?
Евгений Пискарев: Неприятности, скорее всего, быта, неприятности общения, неприятности войны полов, неприятности неустроенного общения, редуцированного или искаженного. В конце концов, неприятности оттого, что воспитали детей так, как воспитали, а выясняется, что совсем не туда.
Яков Кротов: Про детей не будем. Но, не кажется ли Вам, что какая-то асимметрия в патриархальном обществе, что мужчина как бы исходит из того, что он всегда любим, женщина его любит (изменяет, это мы не рассматриваем, потому что, значит, она совсем скатилась), но подразумевается, что мужчина может колебаться в любви, а женщине некуда податься.
Евгений Пискарев: Что значит «может»? Любое колебание всегда признак неустойчивости, с одной стороны. С другой стороны, это колебание может привести к изменениям.
Яков Кротов: И к измене.
Евангелина Корсакова: Мне кажется, что если мужчина принимает какое-то решение променять семью, как бы любовь на что-то другое, мы не говорим, на другую любовь, во-первых, он, мне кажется, что честен сам перед собой и честен перед той женщиной, которой он это сообщает. Нежели, как мы говорили, что существует куча пар, которые боятся друг другу просто признаться или им просто лень заниматься своими отношениями.
Яков Кротов: Я не сказал, что это плохо.
Евангелина Корсакова: Мне так кажется.
Яков Кротов: Хорошо ли быть тогда честным?
Евангелина Корсакова: Это больно, быть честным. Больно по отношению к тому человеку, в адрес которого это происходит.
Яков Кротов: Хорошо. Не глупо ли быть честным? Потому что если мужчина себе честно говорит, что «у меня сейчас такая похоть, такая страсть, что на жену глядеть не хочу, а хочу вот ту брунетку», это будет честно, но это будет вранье. Потому что не он этого хочет, а действительно страсть, искушение. И в какие-то мгновения быть честным означает сказать себе, что мои чувства меня обманывают. Вот как отличить, когда меня чувства обманывают, а когда наоборот?
Евгений Пискарев: Вот мы и подошли к правде.
Яков Кротов: Да. Любовь это тогда, выходит, не совсем чувство или не только чувство?
Евангелина Корсакова: Не только чувство.
Вероника Пискарева: Не только.
Яков Кротов: А что?
Евангелина Корсакова: И найдутся те женщины, которые еще после этой «брунетки», как Вы сказали, примут мужчину обратно, потому что их любовь более сильная, чем побег у мужчины.
Яков Кротов: А что, это плохо?
Евангелина Корсакова: Не могу сказать, что честно и потом, в дальнейшем будут отношения, потому что где есть любовь, мне кажется, что не должно быть места каким-то сомнениям.
Евгений Пискарев: Что должно быть, что не должно быть.
Яков Кротов: Минуточку, тогда куда же мы денем эту несчастную, которой Господь сказал, иди и больше не греши? Ева, это же к мужчинам тоже относится?
Евангелина Корсакова: Относится, но, мне кажется, мужчины это по-другому осознают. Извините меня, присутствующие здесь мужчины.
Яков Кротов: Нет, Вы извиняйтесь перед Спасителем, который это сказал.
Евангелина Корсакова: Мне кажется, что просто мужчины нашли другую трактовку.
Яков Кротов: Евангельского рассказа?
Евангелина Корсакова: Мне так кажется.
Евгений Пискарев: Можно процитировать Священное Писание? Премудрый Соломон сыну: «Живи по сердцу своему и помни, что за все придется отвечать».
Яков Кротов: Опять ответственность!
Евгений Пискарев: Придется отвечать. Это форма обратной связи. Понимаете, «держи ум свой во аде и не отчаивайся» [Прим.Я.Кротова: это слова преп. Силуана Афонского, означающике: «Думай, что ты погиб, но всё же надейся, что Бог тебя из погибели вытащит»].
Яков Кротов: Вы на Радио Свобода, Вы не на «Радио Ответственность».
Евангелина Корсакова: А мне кажется, что они настолько в одной упряжке, любовь и ответственность…
Вероника Пискарева: И свобода и ответственность…
Евангелина Корсакова: Совершенно верно…
Евгений Пискарев: А беспредел, это что? Это свобода?
Яков Кротов: Беспредел - это Царство Божие, где нет предела любви, вот что такое беспредел.
Евангелина Корсакова: Это с филологической точки зрения.
Яков Кротов: По-моему, с христианской. Потому что есть беспредел людей, живущих горизонтально, тут беспредел. Но беспредел вертикали...
Евгений Пискарев: Как отличить вертикаль от горизонтали?
Яков Кротов: Бином Ньютона! Там, где идет речь о любви, отличить вертикаль от горизонтали очень просто.
Евгений Пискарев: Батюшка, мы живем в мире суррогатов и замещений. Когда на Бога скажут дьявол, а на дьявола скажут Бог, когда на черном скажут белое, а на белое скажут черное... Мы живем вообще в мире искаженном.
Яков Кротов: Когда человек говорит себе, что «у меня пропала любовь», это он называет Бога дьяволом?
Евгений Пискарев: Я так не задумывался, но что-то похожее, близкое. Потому что, что внутри? Если это сокрушение по этому поводу, если это сокрушение души или это холодная констатация факта, или это у меня пропала любовь, я буду ее искать, но в другом месте. Что за этим стоит? Только по одному признаку нельзя судить.
Яков Кротов: Матушка Вероника, можно откровенно? У женщин (я прошу прощения, обращаясь к Вам не как к уникальной личности, а как к женщине) бывают такие провалы? Это соединимо с любовью, сказать себе, что я сейчас не люблю, что я сейчас его ненавижу, убила бы гада?
Вероника Пискарева: Думаю, да.
Яков Кротов: За кефиром не пошёл!
Вероника Пискарева: Да, совместимо. У меня лично это совместимо.
Яков Кротов: Отец Евгений, Вы счастливый человек. Напоминаю, это было Радио Свобода, видимо, теперь немножко и радио ответственность. Программа, посвященная любви, Святому Валентину, покровителю любви, потому что он из влюбленности делал любовь, он венчал влюбленных.
