Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен, скажем так, озарению. Наш главный сегодняшний гость – это Сергей Владимирович Флейтин, христианин веры евангельской, пятидесятник и его жена Валентина Яковлевна Флейтина, и Марина Борисовна Мень, православная, христианка, не родственница отца Александра Меня (во всяком случае, не близкая, хотя это тоже Мени, которые с Украины), и человек, который активно занимается самой разнообразной каритативной деятельностью, то есть помощью инвалидам, помощью нуждающимся. Я думаю, что экспертом по озарению, по духовному озарению и видению должен, конечно, выступать человек незрячий. Сергей Владимирович, человек незрячий не от рождения, где-то, как я понимаю, годам к десяти он утратил и зрению полностью, и почти полностью утратил слух. То, что он может сегодня говорить с нами, слышать Ваши вопросы, за это огромное спасибо ученым, техникам, которые создали такие слуховые аппараты, которые выволакивают человека из пропасти почти полной глухоты и делают его соучастником живого человеческого общения.
Мой первый вопрос такой. В Евангелии ведь слепые появляются довольно часто. Скажем, в рассказе о крещении Руси, точнее, в более позднем придании о князе Владимире и не только о нем, а о многих средневековых князьях складывали легенду, что они не захотели креститься, сказали, что Христос не Бог, и их постигла слепота. А вот когда они крестились, то они от этой слепоты освободились. Несколько раз в Евангелии рассказывается, как Господь Иисус исцелял слепых. Слепорожденный или человек, приобретший слепоту, но исцелял. Сергей Владимирович, у Вас не было после обращения, после прихода ко Христу такого желания молиться об исцелении, чтобы, наподобие одного из евангельских героев, обрести через веру зрение?
Сергей Флейтин: Прежде всего, я хотел бы поприветствовать так же наших радиослушателей. Хочу сказать, что отец Яков затронул сразу вопрос, очень болезненный для всякого человека, имеющего проблемы со здоровьем, просто проблемы со здоровьем, не говоря уже об инвалидности, который приходит к Богу, который приходит в церковь. На самом деле исцеление для некоторых людей даже является мотивом, движущим, чтобы в первый раз прийти в храм. Я не хочу сейчас ограничивать свою речь рамками какой-то определенной конфессии, но, я думаю, что все, кто, так или иначе, имеют какие-то проблемы, сложности со здоровьем, они встречали иногда в своей жизни верующих людей и слышали в свой адрес примерно такие высказывания: ходи в церковь, может быть батюшка за тебя помолится, и ты найдешь решение своей проблемы.
Дело в том, что у меня путь к вере протекал несколько иначе и проблема исцеления встала, но встала отнюдь не сразу и это не было каким-то моим внутренним исканием, а оно пришло извне. То есть мне стали предлагать, как-то понуждать в каких-то условиях молиться. Для меня вообще обращение к Богу было связано несколько с другими моментами, хотя эти моменты были очень тесно связаны и с моими физическими проблемами. То есть к определенному моменту в своей жизни я пришел к осознанию того факта, что по своему состоянию здоровья я являюсь обузой для общества, обузой для окружающих. В общем, я для себя как-то эту проблему должен был решать. Поскольку я рос и воспитывался в семье, где о Боге не говорили, где Бога не знали, то логичным достаточно для себя решением я увидел самоубийство. Мне тогда был шестнадцать лет, но юноша я был достаточно трезвомыслящий и я понимал, что просто выпрыгнуть из окна может для меня закончиться тем, что я окажусь в еще худшем состоянии, чем я был до этого момента. Поэтому я начал обдумывать и искать, как же все-таки это свое желание, намерение осуществить. У меня была в жизни очень большая любовь в то время, как у каждого человека, который не видит, наверное, тогда, – это радио. Эта любовь привела, в конце концов, к тому, что как-то рано утром, блуждая по коротким волнам, я услышал евангельские радиопередачи в эфире, передачи, в которых говорили о Боге, в которых говорили о Христе. Поначалу меня это как-то вообще не особо не затронуло, мне было просто интересно, что передача идет достаточно издалека, из Южной Америки, из Эквадора, мне было очень интересно услышать, что из такой далекой страны говорят по-русски.
В конце этого блока был дан перевод лекции одного американского врача, христианина, патологоанатома Трумана Дэвиса "Распятие Иисуса Христа с медицинской точки зрения". Эта лекция меня очень глубоко задела. Потому что я все-таки думаю, что даже тот человек, который считает себя атеистом, тот, кто считает себя неверующим, в душе ко Христу относится все-таки достаточно трепетно, потому что почва у нас такая и от своей почвы мы никуда не уйдем. И вот момент такого невинного, безгрешного страдания, который в лекции был затронут, он для меня оказался поворотным.
Яков Кротов: Марина Борисовна, Вы, насколько я понимаю, имеете дело с людьми и слепыми, и глухонемыми, иногда все вместе (вот Александра Васильевич Суворов, человек и глухой, и слепоглухонемой), и верующими, и неверующими. На Ваш взгляд, есть разница в реакции верующего и неверующего, скажем, слепого человека на помощь? Или слепота важнее, чем вера?
Марина Мень: Такой для меня неожиданный вопрос. Мне, как человеку, который привык рассуждать с точки зрения библейского мировоззрения, если так можно выразиться, гораздо проще общаться с человеком, который верит в того же Бога, в которого верю я. Поэтому с людьми, которые активно декларируют свой атеизм, мне просто сложно, сложнее. Наверное, я предполагаю, что верующий человек гораздо более гармонично переживает свое состояние инвалидности. Но, поскольку я думаю, что инвалидность – это, прежде всего, социальная проблема… Если рассматривать инвалидность, как проблему, я ее рассматривала бы как проблему социальную. Поэтому верующий ты или неверующий, если ты едешь на коляске и не можешь проехать по улице, это проблема для любого человека. Если ты со своей тростью не можешь добраться до метро, потому что твою дорогу преграждают сугробы, верующий ты или неверующий, это будет проблемой всегда для любого человека. Если ты не можешь учиться в школе со своими сверстниками, а существуешь в гетто, это проблема и для верующего, и для неверующего. Я бы рассматривала эту проблему именно не с точки зрения веры и неверия, а с точки зрения ответственности, коллективной ответственности перед инвалидами. Не инвалидов перед инвалидами. То есть человечество разделяется не на здоровых и больных, потому что здоровых абсолютно нет вообще, а мы говорим про людей, которые могут существовать без вспомогательных средств, автономно, и тех, которые не могут существовать так и нуждаются в целом комплексе вспомогательных мероприятий и средств.
Яков Кротов: И все-таки, Сергей Владимирович, я прошу прощения за занудство, за навязчивость. И все-таки приход к Богу для Вас – это, прежде всего, утешение, прозрение, открытие? То есть, чего больше: Вы получили или Вы даете? Вы изменились или Вы начинаете менять мир вокруг себя?
Сергей Флейтин: Я думаю, что приход к Богу, прежде всего, меняет самого человека, который к Богу приходит. Тут уже мотив не самый главный, если только этот мотив искренний, если с этим мотивом человек ищет непосредственно Бога. То есть тот момент, который тогда изменил меня, из человека, который ненавидел себя и ненавидел все окружающее, сделал из меня человека, который как минимум был готов остаться в этом мире, в этом мире продолжать жить и в этом мире найти свое место, как человека, обретшего смысл существования, я думаю, что это очень немаловажно для начала. А все остальное уже связано с моментами духовного и личностного роста. То есть, насколько человек, если он пришел к Богу, услышав именно весть евангельскую, готов этой вести следовать и насколько он вообще позволяет Евангелию изменять свою жизнь. Тогда ты начинаешь понимать действительно, что ты в этот мир пришел не только для того, чтобы быть потребителем, а даже, если так можно выразиться, объектом потребления для тебя являются какие-то Божьи благословения, Божьи утешения, Божья милость, оно все на своем месте. Но надо понимать, что Бог посылает нас не только для того, чтобы нам давать что-то такое приятное, хорошее, великое, но он посылает нас, чтобы мы жили среди людей и чтобы то, что мы от Бога получаем, оно через нас получило бы возможность изливаться на окружающих. И вот насколько это удается, это уже, я повторю то, что сказал вначале, это уже вопросы роста личностного и духовного для каждого.
Яков Кротов: Марина Борисовна, Вы говорили о социальной мессии, о социальной ответственности. Но ведь это не очень такой христианский разговор. Ну, социальная и социальная. А если просто по-человечески, чем помощь другому, извините меня, помогает самому помогающему? Я, почему спрашиваю. Ведь христианская точка зрения в разных странах по-разному реализуется и в разные эпохи. В древности в слепых видели провидцев, считали, что недостаток в одной сфере компенсируется каким-то духовным зрением необыкновенным. Многие старцы почитались за то, что они слепенькие, зато они видят, как та же старица Матрона, например. Слепенькая на земное, зато ей открыто небесное. Мне кажется, что это было потребительство. А если слепой, который не утверждает, что он мистик, что он может поделиться какими-то высокими истинами, зачем он нужен социуму-то? Ну, отдельному человеку, наверное. А социуму зачем?
Марина Мень: Спросите социума.
Яков Кротов: Социума не существует, существует облако антисвидетелей, облако людей, которые озлоблены, ненавидят себя и других, хотя они зрячие, и не понимают, а зачем выращивать людей, которые не видят, не слышат и не могут табуретку сколотить, не могут нажать на курок, не могут застрелить врага. Зачем такие люди то нужны?
Марина Мень: Я думаю, что мое обращение к каритативной деятельности, мы так это называем...
Яков Кротов: От слова "каритас» - «милосердие".
Марина Мень: Мое обращение было абсолютно нерациональным, непродуманным, неосознанным. Я думаю, что благодаря этому наш Всевышний вступил со мной в диалог. Я сейчас могу по результатам каким-то прийти к такому выводу. Мы можем до поры, до времени не обращать внимания на какие-то язвы. То есть, если две тысячи лет назад человечество было гораздо менее чувствительным к вещам, сейчас для нас абсолютно необходимым. Я не буду сейчас приводить примеры, но, я думаю, что сейчас мы гораздо более требовательны к условиям жизненным.
Яков Кротов: Минуточку. Две тысячи лет назад картина, которую рисует Новый Завет, слепые – это люди, которые, прежде всего, ходят с палочками, артельками, помогают друг другу выжить и просят милостыню.
Марина Мень: Да.
Яков Кротов: Отсюда и выражение "слепые проводники слепых", потому что артель, но, как на картине Брейгеля, все равно человек, у которого зрение, может быть, чуть больше сохранилось, но тоже слепой.
Марина Мень: Я думаю, что две тысячи лет назад основная масса людей жила, в гораздо менее глубоком уровне рефлексии пребывала.
Яков Кротов: «Менее глубокий уровень рефлексии», - это на русском языке «бессовестность» называется?
Марина Мень: Нет. Самосознание. Вот самосознание, кто я. Я думаю, что было меньше гораздо людей, имеющих духовные искания в том смысле, в каком мы их сейчас рассматриваем. Я думаю так, я предполагаю. И я предполагаю, что человечество в течение своей истории закрывает на какие-то язвы глаза, потому что, собственно говоря, нет средств никаких, чтобы эти язвы как-то исцелять. И по мере своего развития человечество постепенно начинает открывать для себя какие-то глубины страдания. То есть Бог всегда знал, что человечество больно, но человек не осознавал степени и глубины своих болезней. Это я сейчас в глубокую философию впадаю. Я хочу сказать, что в какой-то момент я поняла, что я… Вот человек переживает шок перед тем, что он сталкивается с тяжелой инвалидностью. Я пережила шок в своей жизни. Этот шок меня мог привести к двум результатам: я могла бы полностью отвернуться от этой инвалидности и полностью закрыть свое сознание от мыслей о том, что есть люди, которые не смогут выжить, в том числе без меня, без людей, которые неравнодушны. Я могла бы закрыться полностью от этого. А я сделала, может быть даже не совсем сознательный, не совсем разумный выбор и все-таки приняла это, как свою проблему, свою личную проблему. Иногда моя дочь мне задает вопрос, "зачем, почему, какое ты имеешь к этому отношение", я зачастую не могу ей даже ответить на это. Но я понимаю, что я от этого несвободна, это моя проблема. Вот мой личный опыт. И если я это делаю, я испытываю бесконечную, может быть… В силу моего характера мне важно, чтобы было все организовано, чтобы облегчить что-то, чтобы сделать лучше, чтобы в комнате был стол со скатертью и шабатный ужин, то есть был праздник. Чтобы это не была комната, в которой живет страдание, запустение и одиночество, а чтобы это была комната, в которой люди совершают праздник, инвалиды, не инвалиды. И вот это пространство, вот я к этому устремлена. Я устремлена к тому, чтобы принести праздник, живущий в моей душе, к тем, у кого его еще пока не было.
Яков Кротов: Сергей Владимирович, Вы упомянули смысл жизни. Простое словосочетание, но, конечно, сразу хочется задать провокационный вопрос: а в чем же тогда он? Может быть, я тогда так уточню. Смысл Вашей жизни, он такой же, как у человека зрячего, без крупных физических проблем, у человека, нормально слышащего? Связан Ваш смысл жизни с Вашей слепотой, с Вашей глухотой или Вы это компенсируете, насколько это возможно, и дальше уже, как обычный человек.
Сергей Флейтин: На самом деле вопрос очень сложный, на который можно ответить «да, связано», и «нет, не связано». По сути, это даже требует, может быть, очень большого и сложного разговора. По большому счету, конечно же, когда мы говорим об отношении людей к Богу, инвалидность или не инвалидность здесь никакого значения не имеет. Есть факт отчужденности человечества от Бога и есть факт желания Бога это человечество к себе приблизить и возвратить. Здесь уже такие частные моменты, как инвалидность, не инвалидность, они роли большой не играют. Вы помните слова Христа, когда он говорит, если что-то тебя искушает, рука, нога, глаз, то оторви, выбрось, потому что лучше тебе таким войти в царствие Божие, чем целым в гиену ввергнутым быть. Вот даже такой, достаточно жесткий разговор со стороны Бога к человеку есть. И в этом отношении, если какие-то экстремальные обстоятельства, в которые тот или иной человек попадает, помогают ему стать в правильные отношения с Творцом, то эти обстоятельства можно рассматривать, как, я бы сказал, своего рода помощь, своего рода такое водительство, которое останавливает от каких-то, может быть, более страшных вещей и последствий. Но у инвалида в отношении других людей и по отношению к Богу остается та же самая ответственность, что и у здорового человека. То есть, если тебе уже что-то дано, то ты это нечто должен отдать.
Яков Кротов: Мы продолжаем разговор о том, насколько вот эта потеря зрения… Я еще раз подчеркну, речь идет именно о потере все-таки, потому что это очень разные люди, слепые от рождения и люди, которые потеряли зрение, как к десяти годам Сергей Владимирович, и потерял, кстати, и слух. Благодаря хорошему слуховому аппарату он прекрасно нас слышит и, как мы видим, прекрасно говорит.
Сергей Владимирович, я думаю, не ошибусь, если скажу, что многие люди побаиваются слепых, как я уже предположил, потому что подозревают, что Вы компенсируете, у Вас идет компенсация, Вы не видите, может быть, материальной оболочки человека, но так побаиваются аутистов, например: «А, может быть, Вы чувствуете подноготную, может быть, Вы чувствуете, что я лицемерю перед другими, а перед Вами не получится, и Вы по каким-то обертонам, по теплоте моего тела, по шороху можете сказать все мои тайные грешки». Есть у Вас такая способность?
Сергей Флейтин: Конечно, такой способности у меня нет, хотя вообще это никакой не секрет, а известный факт, что человек, который хочет обмануть другого человека, может уследить абсолютно за всем, но он не уследит за своим голосом никогда. Потому что есть какие-то моменты, которые просто уже неподконтрольны голосу и это всегда чувствуешь. Я сталкивался в своей жизни несколько с другими ситуациями, достаточно забавными. Например, когда из Прибалтики мы с семьей переехали в русскую провинцию, в глубинку, иногда к моей матери подходили и спрашивали, "скажите, пожалуйста, а Ваш сын случайно не лечит руками". То есть я видел именно такое отношение к слепым людям, что они действительно имеют какие-то возможности, которых нет у других. С чем это связано, я не знаю, но с таким, да, действительно, сталкиваться приходилось.
Яков Кротов: Нет так давно Владимир Владимирович Путин, говоря о проблемах импорта в Россию зарубежных лекарств, сказал, что идут лекарства, но нужно перетерпеть, потому что надо создавать отечественные аналоги и так далее. Там речь шла, правда, не о слепоте, против которой, к сожалению, пока лекарств нет, хотя уже разрабатываются компьютеры, которые заменят утраченные рецепторы по возможности. Там речь шла о больных муковисцидозом, который в странах Запада, где лекарства есть, доживают и до сорока лет, а в России предполагаются, что они в шестнадцать должны уже быть покойники. Поэтому, если человек дожил до восемнадцати, то его вообще-то призывают в армию, что, конечно, абсурд. Но вот это слово "перетерпеть", конечно, режет ухо. Потому что похоже на православные призывы терпеть. Но перетерпеть и терпеть, кажется, вещи разные.
Сергей, Вам много приходилось в жизни именно терпеть? Вы заставляете себя терпеть какие-то вещи?
Сергей Флейтин: Я думаю, что я в этом смысле ничем не отличаюсь от наших сограждан.
Яков Кротов: Зрячих?
Сергей Флейтин: Зрячих.
Яков Кротов: Но ведь Вам больше достается.
Сергей Флейтин: Бывает, да, конечно, что и больше достается. И по поводу вот этого заявления "перетерпеть", я бы мог ответить просто, что и я, и многие из моих сограждан с удовольствием бы перетерпели, если бы увидели, что вся наша, так сказать, властная вертикаль сверху донизу пересела бы на отечественные автомобили, например, и ездила бы только на них.
Яков Кротов: Сергей Владимирович, но Вы же, я прошу прощения, что подчеркиваю этот факт, Вы же незрячий, Вы же не видите, ездит он на "Мерседесе" или на "Волге", какая Вам-то разница?
Сергей Флейтин: Дело в том, что мне абсолютно разницы никакой, дело просто в принципе. Скажем, я в своей жизни очень сильно зависим от слуховых аппаратов и большую часть жизни я ходил с отечественным слуховым аппаратом. Ничего не имея против отечественных слуховых аппаратов, я все-таки хочу сказать, что для человека, который не слышит, но не имеет возможности компенсировать, скажем, недостаток этого слуха при помощи зрения, очень важную роль уже играет возможность понимать четко и разбирать речь. На данный момент это обеспечивает только импортная техника. И когда я, допустим, ищу хороший импортный аппарат, я не просто ищу для себя большего комфорта, а для меня это вообще вопрос выживания. А человек, который ездит на импортной машине, для него это просто вопрос комфорта, согласитесь.
Яков Кротов: Нет, не соглашусь. Сергей Владимирович, я Вам скажу, как это мотивируется. Это мотивируется не комфортом, а безопасностью. Вы чувствуете себя в безопасности или нет?
Сергей Флейтин: Я, в общем-то, да, я христианин, я из дома без молитвы не выхожу. Моя безопасность не связана с социальной средой. Переехав все-таки в Москву несколько лет назад, начав активно вообще работать, я даже стал самостоятельной передвигаться по городу, иногда приходиться самостоятельно добираться и до рабочего места, это достаточно далеко, несколько пересадок на метро. Я еще раз повторюсь, я никогда не выхожу из дома без молитвы и я все-таки вижу со стороны окружающих желание помочь, желание поддержать, желание где-то проводить. Я это рассматриваю тоже, как такое Божье действие в своей жизни, несмотря на то, что сейчас очень много говорят о черствости, о жестокости, о каких-то таких случаях, очень неприятных. Я все-таки за пять лет могу очень много положительных примеров привести. В этом отношении я себя ощущаю в безопасности, но, повторюсь, это не зависит от технических средств, хотя благодаря тому, что аппарат на уши, я могу с сопровождающим все-таки договориться, сказать, куда мне надо или объяснить причину затруднений, если они у меня возникли. Это тоже важно.
Яков Кротов: Мне кажется, это новая информация. Потому что, если читать русские газеты, слушать русское радио, читать русский интернет, то средний русский человек в изображении своих соотечественников существо злобное, ненавидящее, обидящее. В общем, подойдет слепой, и сразу заведут. А вот слепой то человек видит, что на самом деле все иначе.
Марина Борисовна, на Ваш взгляд, этот миф о том, что, во всяком случае, москвичи жестокие, бессердечные, эгоистически отталкивающие друг друга, этот миф на чем-то реальном стоит или он отражает то чувство, которое Сергей описывал, говоря о себе до обращения ко Христу: ненависти к себе и ко всем окружающим.
Марина Мень: Москвичи (я могу себя отнести к москвичам) очень разные. В течение одного дня, в течение одного и того же часа я могу быть и дружелюбно, и в высшей степени милосердной, и когда по отношению к Сергею или к какому-нибудь другому нуждающемуся, и потом я могу выехать на дорогу и почувствовать себя злобной автомобилисткой, которую подрезали и которая соответствующим образом реагирует.
Яков Кротов: А как, извините, реагирует автомобилист, которого подрезали? Гудит, читает молитву, тормозит?
Марина Мень: Я реагирую спонтанным образом, здесь я не буду повторять слова, которые я про себя произношу в таких ситуациях.
Яков Кротов: Так это не Иисусова молитва?
Марина Мень: По-разному, очень по-разному. Я хочу сказать, что мы живем в Москве, в ситуации кошмарного стресса, поэтому я отношусь и к себе, и к другим москвичам, как к людям несчастным, больным, запертым в мегаполисе, как в тюрьме.
Яков Кротов: Вы почти цитируете покойного Паниковского: "больной человек",- сказал беспомощный Паниковский. Мне кажется, это тоже форма человеконенавистничества.
Марина Мень: Я хочу сказать, что мы разные все, поэтому в некоторых обстоятельствах… Я думаю, нужны для нас, очень ценны для нас обстоятельства, в которых мы становимся лучше. Я держусь, наверное, за такие обстоятельства, в которых я проявляюсь с лучшей стороны, и стараюсь избегать тех, в которых я проявляюсь со стороны худшей. Вот так.
Яков Кротов: Сергей Владимирович, Вы о себе тоже можете сказать? Вы свободны выбирать свои обстоятельства? Ведь у зрячего человека часто высокомерно отношение к слепому, даже к близорукому, это я уж скажу о себе, к очкарику, а уж тем более к слепому. Вы чувствуете, что Ваша слепота ограничивает Вашу свободу, или нет?
Сергей Флейтин: Опять-таки, это тот вопрос, на который можно ответить и да, и нет. Потому что от самого факта отсутствия зрения я не испытываю никакого дискомфорта, потому что я зрение потерял достаточно в раннем возрасте и для меня это мое физическое состояние - это просто фон, на котором проходит моя жизнь и на фоне которого я формировался, как человек, как личность. Другое дело, что, как уже было сказано, есть определенная проблема, которую просто так, сходу не решишь. То есть, есть необходимость обращаться за помощью к окружающим, есть необходимость в каких-то технических средствах, которые помогают в этом разобраться. Здесь уже не всегда есть возможность, конечно, обстоятельства контролировать.
Яков Кротов: Я прошу прощения, так можно ли тогда рассматривать Ваш опыт, как комментарий к Евангелию, что те слепцы, которые молились Спасителю об исцелении, о прозрении, их не столько волновало увидеть окружающий мир, сколько избавиться от этого маргинального, униженного состояния попрошаек, которые выкинуты из общества? Или как?
Сергей Флейтин: Я абсолютно согласен именно с такой трактовкой. Более того, я хочу сказать, что те люди, которые просили Христа об исцелении в Евангелии, это, скорее всего, были люди, которым было нужно в жизни нечто большее, чем просто кусок хлеба или медная монета раз в день, которую получали они от проходящих людей. Но исцеление само по себе не решает всех проблем. Мы видим на примере любимой, горячо мною любимой девятой главы Евангелия от Иоанна, которая полностью посвящена как раз исцелению одного слепого человека, который, получив исцеление, вообще оказался в еще более маргинальной ситуации, чем он был до этого. Так что там проблемы, по сути, только начались.
Яков Кротов: В каком смысле более маргинальной?
Сергей Флейтин: В каком смысле более маргинальной? От него же отвернулись практически все, от него отвернулась тогдашняя церковь, так скажем, от него отвернулись родители, он остался совершенно один, пока к нему не подошел Христос уже вторично.
Яков Кротов: Ирина из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я что-то не пойму, Вы меня подключили к радио, а совершенно другая тематика. У Вас же ведет передачу Бутман или Ганапольский?
Яков Кротов: Давайте договоримся так… Можете считать меня и тем, и другим вместе взятыми, но я, конечно, недостоин. А какой у Вас был вопрос?
Слушатель: У меня был вопрос вот какого рода. Я, учитывая глубокое уважение к Вашим передачам, просила бы подготовить передачу под названием "Владимир Владимирович Путин".
Яков Кротов: Хорошо, Ирина, я принимаю Ваш заказ, передам его лицам, которых Вы упоминали, и сам, возможно, подумаю, кого пригласить в программу "Владимир Путин с христианской точки зрения", прежде всего, конечно, самого персонажа.
Сергей Владимирович, я прошу прощения за этот эпизод забавный. Он напомнил мне евангельские слова, они же и слова Ветхого Завета, видимо, это были идиома: пророки часто говорили, обращаясь к единоверцам, к единоплеменникам, что все ваши беды оттого, что глаза есть, а они не видят, уши есть, а они не слышат. Человек часто слышит и видит только то, что хочет видеть и что хочет слышать. Вот он может смотреть на церковь и видеть только разжиревших попов, алкоголя пономаря, злобную старушку. А Ваш опыт церковной жизни в Вашей общине пятидесятнической, он насколько удачный. Были сомнения, что, может быть, лучше Бога оставить все-таки внутри и не показывать?
Сергей Флейтин: Отец Яков, для меня церковь все-таки – это семья. А семья, это слово очень неоднозначное в эмоциональном плане, согласитесь.
Яков Кротов: Я вспомню русскую поговорку, "в семье не без урода".
Сергей Флейтин: Вот-вот, совершенно верно и в семье бывает всякое, бывают какие-то хорошие моменты, бывают какие-то тяжелые моменты. Мне в этом смысле очень нравится эпизод из не очень любимой христианами многими, но очень любимой мною серии книг о Гарри Поттере, когда уже Гарри Поттер достаточно подрос и ему объясняют, что он в этой семье, очень неблагополучной, в которой оказался, где он жил, все-таки благодаря тому, что он там был, он выжил. Эта семья была для него защитой. Конечно, я в церкви себя не чувствую, как Гарри Поттер в семье своих дяди и тети, я в церкви чувствую себя достаточно комфортно, у меня там есть свое место, своя роль, свои функции, которые я выполняю.
Яков Кротов: А можно поподробнее? Потому что, я думаю, в представлении большинства людей, ну что слепой человек в церкви может, в колокольчик звонить.
Сергей Флейтин: Евангельская церковь все-таки отличается, может быть, от исторических церквей тем, что есть так называемый принцип всеобщего священства, который выражается, проще говоря, в том, что у нас практически каждый может проповедовать, каждый может учить, каждый может наставлять, но кто-то это может делать лучше, кто-то это может делать хуже. Поэтому в церкви происходит определенный взаимообмен. Я об этом уже говорил вначале, что тот опыт общения с Богом, который накапливается положительный, верующий человек должен уметь каким-то образом передать другим: либо это в слове, либо это в общении, либо это еще как-то. Поэтому я, как и все у нас, стараюсь по мере сил и возможностей принимать участие в жизни церкви.
Яков Кротов: И Вы проповедуете в том числе?
Сергей Флейтин: Да, я проповедую, в том числе.
Яков Кротов: У Вас никогда не было импульса обратиться к людям, которые разделяют те же проблемы, что и у Вас, физические? Извините, я всегда задаю только неделикатные вопросы. У Вас круг общения это так называемые нормальные люди или есть люди тоже слепые, глухие и так далее?
Сергей Флейтин: Круг общения у меня достаточно пестрый. Я не могу сказать, что сейчас там преобладают те или другие. Но вообще сейчас моя жизнь, социальная и общественная, все-таки направлена на помощь людям с действительно глубокими сенсорными нарушениями, то есть людям слепоглухим. То есть это не просто слепые люди, а люди, у которых еще и серьезно нарушен слух. Но это проходит вне церкви, а внутри церкви я все-таки стараюсь не разграничивать и не отделять инвалидов от не инвалидов. Все-таки духовные проблему у нас у всех людей практически одинаковые и они не очень тесно связаны с проблемами физическими на самом деле. Хотя среди моих друзей есть и верующие зрячие люди. В свое время, когда я только делал первые шаги в вере, именно они мне в немалой степени помогали, начиная даже с того, что один из моих друзей в свое время полностью под диктовку вручную шрифтом Брайля переписал всю Библию. Я потом некоторые книги переписывал у него.
Яков Кротов: Это фантастика! В какие годы?
Сергей Флейтин: Он это делал еще в 70-е, а я это делал в конце 80-х, в начале 90-х.
Яков Кротов: Это надо поместить в музей, правда, музей будет очень большой.
Елена из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что Сергей Владимирович не только очень мудрый и очень талантливый человек, но и очень скромный человек. Знаете Вы или не знаете, он же прекрасно поет и сочиняет музыку, сочиняет слова. Я слушаю сейчас его и просто думаю, что очень многие люди и я, в том числе, имея зрение, имея слух, не имеют такой веры и такой мудрости, которую имеет Сергей Владимирович. Я Вам очень благодаря за то, что Вы пригласили его к себе.
Яков Кротов: Спасибо, Елена. Спасибо, Сергей, что пришел. Сергей Владимирович, чтобы Вам служба медом не казалась, программа чтобы медом не казалась, я обращусь к человеку, который знает Вас лучше, чем кто бы то ни было, к Вашей лучшей половине. Потому что, Валентина Яковлевна, если Вы надеетесь отсидеться… А Я не спрашиваю, какой Сергей Владимирович человек, понятно, что муж лучше всех. На Ваш взгляд, насколько на семейную Вашу жизнь влияют все эти печальные обстоятельства? Они вообще печальные или они уже не воспринимаются, как особо какие-то важные?
Валентина Флейтина: Не воспринимаются. Это жизнь в любви, я так понимаю, во всех отношениях. Бывает, как и в каждой семье, что-то такое, неполадки какие-то, какие-то несогласия, непонимание.
Яков Кротов: Вы просто льете бальзам на мое сердце, а то я думаю, никак у пятидесятников бывают идеальные семьи, а мы этим похвастаться можем.
Валентина Флейтина: Покрывается любовью, потому что вот у меня свидетель сын мой Паша, который видит это все.
Яков Кротов: А сколько лет сыну?
Валентина Флейтина: Двадцать два года. Поэтому он как-то замечает и даже где-то подражает. Я могу, как свидетель, сказать. Пошел помочь одной сестре с компьютером. Она говорит: "Паша, какой ты хороший". "Это благодаря моей маме". Но это он видит в нас. А если бы он не видел… Пример прежде всего.
Яков Кротов: Можно провокационный вопрос? От кого в такой семье требуется больше терпения, от зрячего или от незрячего? Кто кому больше неприятностей доставляет?
Валентина Флейтина: Мне кажется, одинаково. Но так как человек, который видит, кругозор у него больше. А Сергей, у них развиты чувства. Чувства, которые я порой где-то не замечу, а он заметит и тихонечко подскажет мне.
Яков Кротов: Сергей, я правильно понимаю, что действительно идет компенсация, как сказать, что большинство все-таки людей, мужчин в патриархальном обществе стесняются проявлять свои чувства, а у Вас с этим, может быть, проще. Или нет?
Сергей Флейтин: Я думаю, что это от человека зависит. Я все-таки по натуре личность достаточно замкнутая. Есть люди более открытые, эмоциональные, которые, может быть, свои чувства не стесняются выражать.
Яков Кротов: Я имел в виду, может быть, вот что. Средний мужчина, мачо, мужик, боится показаться слабым, он боится попросить о помощи. Он считает, что если он кого-то обласкает и скажет ласковое слово, он тем самым обабится и будем, как девчонка, как это можно. А Ваш взгляд?
Сергей Флейтин: В этом отношении я не мачо, это точно. Потому что я люблю, когда со мной по-теплому, по-доброму, ласково. Стараюсь все-таки иногда и сам это делать, но, может быть, не в той мере, как этого ждут от меня окружающие и близкие люди.
Яков Кротов: Я прошу прощения совсем уж за наглый вопрос. Телесный контакт. Ведь в среде зрячих мужчин, опять-таки, мужиков, коснутся другого, это как-то не очень принято, похлопать по плечу, а так-то в принципе не очень. Во всяком случае, жену приласкать, не полапать, а именно приласкать или сына, это как можно, и так видят, что я их люблю, я зарплату домой принес. А для Вас?
Сергей Флейтин: На самом деле всему приходиться учиться в этом отношении. Проблема человека незрячего заключается в том, что он не может учиться, глядя на окружающих. Вот любым даже навыкам каким-то человек, который видит, даже ребенок научается даже быстрее просто потому, что он видит, как это делают другие.
Яков Кротов: И подражает?
Сергей Флейтин: И подражает. У нашего брата это иногда происходит гораздо сложнее и гораздо болезненнее, может быть, даже в результате каких-то, может быть, конфликтов. Ты понимаешь, что в какой-то ситуации ты вел себя неправильно, но не потому, что ты не хотел, вернее, не потому, что у тебя были такие намерения так сделать, а просто потому, что ты не видел и не знал, как себя повести правильно.
Яков Кротов: Но ведь тогда, простите, а евангельские призывы, призывы апостола Павла проходить жизнь, взирая на начальника, на источник жизни Христа. Да, наш Бог невидим, это первое, что мы о нем знаем, и Вы это знаете лучше, наверное, чем зрячий, что Бог невидим. Но его же можно видеть и, взирая на него, быть его образом и подобием. Так в этом смысле Ваш опыт ближе к настоящему полноценному христианскому опыту.
Сергей Флейтин: Опять-таки, я бы не хотел связывать именно этот опыт с физическим состоянием человека. Я думаю, все равно это зависит, опять-таки, от духовного роста. Потому что в этом состоянии можно Бога полюбить и можно искать, как к нему приблизиться, как идти с ним рядом, а можно вообще Богу бросить в лицо обвинение за все то, что тебя постигло, и навсегда от него отвернуться.
Яков Кротов: Спасибо. Я надеюсь, что этот опыт невидимости, незрячести, когда человек лучше нас понимает, что такое быть невидимым и видеть невидимое, поможет и нам найти смысл жизни, найти Бога.
Мой первый вопрос такой. В Евангелии ведь слепые появляются довольно часто. Скажем, в рассказе о крещении Руси, точнее, в более позднем придании о князе Владимире и не только о нем, а о многих средневековых князьях складывали легенду, что они не захотели креститься, сказали, что Христос не Бог, и их постигла слепота. А вот когда они крестились, то они от этой слепоты освободились. Несколько раз в Евангелии рассказывается, как Господь Иисус исцелял слепых. Слепорожденный или человек, приобретший слепоту, но исцелял. Сергей Владимирович, у Вас не было после обращения, после прихода ко Христу такого желания молиться об исцелении, чтобы, наподобие одного из евангельских героев, обрести через веру зрение?
Сергей Флейтин: Прежде всего, я хотел бы поприветствовать так же наших радиослушателей. Хочу сказать, что отец Яков затронул сразу вопрос, очень болезненный для всякого человека, имеющего проблемы со здоровьем, просто проблемы со здоровьем, не говоря уже об инвалидности, который приходит к Богу, который приходит в церковь. На самом деле исцеление для некоторых людей даже является мотивом, движущим, чтобы в первый раз прийти в храм. Я не хочу сейчас ограничивать свою речь рамками какой-то определенной конфессии, но, я думаю, что все, кто, так или иначе, имеют какие-то проблемы, сложности со здоровьем, они встречали иногда в своей жизни верующих людей и слышали в свой адрес примерно такие высказывания: ходи в церковь, может быть батюшка за тебя помолится, и ты найдешь решение своей проблемы.
Дело в том, что у меня путь к вере протекал несколько иначе и проблема исцеления встала, но встала отнюдь не сразу и это не было каким-то моим внутренним исканием, а оно пришло извне. То есть мне стали предлагать, как-то понуждать в каких-то условиях молиться. Для меня вообще обращение к Богу было связано несколько с другими моментами, хотя эти моменты были очень тесно связаны и с моими физическими проблемами. То есть к определенному моменту в своей жизни я пришел к осознанию того факта, что по своему состоянию здоровья я являюсь обузой для общества, обузой для окружающих. В общем, я для себя как-то эту проблему должен был решать. Поскольку я рос и воспитывался в семье, где о Боге не говорили, где Бога не знали, то логичным достаточно для себя решением я увидел самоубийство. Мне тогда был шестнадцать лет, но юноша я был достаточно трезвомыслящий и я понимал, что просто выпрыгнуть из окна может для меня закончиться тем, что я окажусь в еще худшем состоянии, чем я был до этого момента. Поэтому я начал обдумывать и искать, как же все-таки это свое желание, намерение осуществить. У меня была в жизни очень большая любовь в то время, как у каждого человека, который не видит, наверное, тогда, – это радио. Эта любовь привела, в конце концов, к тому, что как-то рано утром, блуждая по коротким волнам, я услышал евангельские радиопередачи в эфире, передачи, в которых говорили о Боге, в которых говорили о Христе. Поначалу меня это как-то вообще не особо не затронуло, мне было просто интересно, что передача идет достаточно издалека, из Южной Америки, из Эквадора, мне было очень интересно услышать, что из такой далекой страны говорят по-русски.
В конце этого блока был дан перевод лекции одного американского врача, христианина, патологоанатома Трумана Дэвиса "Распятие Иисуса Христа с медицинской точки зрения". Эта лекция меня очень глубоко задела. Потому что я все-таки думаю, что даже тот человек, который считает себя атеистом, тот, кто считает себя неверующим, в душе ко Христу относится все-таки достаточно трепетно, потому что почва у нас такая и от своей почвы мы никуда не уйдем. И вот момент такого невинного, безгрешного страдания, который в лекции был затронут, он для меня оказался поворотным.
Яков Кротов: Марина Борисовна, Вы, насколько я понимаю, имеете дело с людьми и слепыми, и глухонемыми, иногда все вместе (вот Александра Васильевич Суворов, человек и глухой, и слепоглухонемой), и верующими, и неверующими. На Ваш взгляд, есть разница в реакции верующего и неверующего, скажем, слепого человека на помощь? Или слепота важнее, чем вера?
Марина Мень: Такой для меня неожиданный вопрос. Мне, как человеку, который привык рассуждать с точки зрения библейского мировоззрения, если так можно выразиться, гораздо проще общаться с человеком, который верит в того же Бога, в которого верю я. Поэтому с людьми, которые активно декларируют свой атеизм, мне просто сложно, сложнее. Наверное, я предполагаю, что верующий человек гораздо более гармонично переживает свое состояние инвалидности. Но, поскольку я думаю, что инвалидность – это, прежде всего, социальная проблема… Если рассматривать инвалидность, как проблему, я ее рассматривала бы как проблему социальную. Поэтому верующий ты или неверующий, если ты едешь на коляске и не можешь проехать по улице, это проблема для любого человека. Если ты со своей тростью не можешь добраться до метро, потому что твою дорогу преграждают сугробы, верующий ты или неверующий, это будет проблемой всегда для любого человека. Если ты не можешь учиться в школе со своими сверстниками, а существуешь в гетто, это проблема и для верующего, и для неверующего. Я бы рассматривала эту проблему именно не с точки зрения веры и неверия, а с точки зрения ответственности, коллективной ответственности перед инвалидами. Не инвалидов перед инвалидами. То есть человечество разделяется не на здоровых и больных, потому что здоровых абсолютно нет вообще, а мы говорим про людей, которые могут существовать без вспомогательных средств, автономно, и тех, которые не могут существовать так и нуждаются в целом комплексе вспомогательных мероприятий и средств.
Яков Кротов: И все-таки, Сергей Владимирович, я прошу прощения за занудство, за навязчивость. И все-таки приход к Богу для Вас – это, прежде всего, утешение, прозрение, открытие? То есть, чего больше: Вы получили или Вы даете? Вы изменились или Вы начинаете менять мир вокруг себя?
Сергей Флейтин: Я думаю, что приход к Богу, прежде всего, меняет самого человека, который к Богу приходит. Тут уже мотив не самый главный, если только этот мотив искренний, если с этим мотивом человек ищет непосредственно Бога. То есть тот момент, который тогда изменил меня, из человека, который ненавидел себя и ненавидел все окружающее, сделал из меня человека, который как минимум был готов остаться в этом мире, в этом мире продолжать жить и в этом мире найти свое место, как человека, обретшего смысл существования, я думаю, что это очень немаловажно для начала. А все остальное уже связано с моментами духовного и личностного роста. То есть, насколько человек, если он пришел к Богу, услышав именно весть евангельскую, готов этой вести следовать и насколько он вообще позволяет Евангелию изменять свою жизнь. Тогда ты начинаешь понимать действительно, что ты в этот мир пришел не только для того, чтобы быть потребителем, а даже, если так можно выразиться, объектом потребления для тебя являются какие-то Божьи благословения, Божьи утешения, Божья милость, оно все на своем месте. Но надо понимать, что Бог посылает нас не только для того, чтобы нам давать что-то такое приятное, хорошее, великое, но он посылает нас, чтобы мы жили среди людей и чтобы то, что мы от Бога получаем, оно через нас получило бы возможность изливаться на окружающих. И вот насколько это удается, это уже, я повторю то, что сказал вначале, это уже вопросы роста личностного и духовного для каждого.
Яков Кротов: Марина Борисовна, Вы говорили о социальной мессии, о социальной ответственности. Но ведь это не очень такой христианский разговор. Ну, социальная и социальная. А если просто по-человечески, чем помощь другому, извините меня, помогает самому помогающему? Я, почему спрашиваю. Ведь христианская точка зрения в разных странах по-разному реализуется и в разные эпохи. В древности в слепых видели провидцев, считали, что недостаток в одной сфере компенсируется каким-то духовным зрением необыкновенным. Многие старцы почитались за то, что они слепенькие, зато они видят, как та же старица Матрона, например. Слепенькая на земное, зато ей открыто небесное. Мне кажется, что это было потребительство. А если слепой, который не утверждает, что он мистик, что он может поделиться какими-то высокими истинами, зачем он нужен социуму-то? Ну, отдельному человеку, наверное. А социуму зачем?
Марина Мень: Спросите социума.
Яков Кротов: Социума не существует, существует облако антисвидетелей, облако людей, которые озлоблены, ненавидят себя и других, хотя они зрячие, и не понимают, а зачем выращивать людей, которые не видят, не слышат и не могут табуретку сколотить, не могут нажать на курок, не могут застрелить врага. Зачем такие люди то нужны?
Марина Мень: Я думаю, что мое обращение к каритативной деятельности, мы так это называем...
Яков Кротов: От слова "каритас» - «милосердие".
Марина Мень: Мое обращение было абсолютно нерациональным, непродуманным, неосознанным. Я думаю, что благодаря этому наш Всевышний вступил со мной в диалог. Я сейчас могу по результатам каким-то прийти к такому выводу. Мы можем до поры, до времени не обращать внимания на какие-то язвы. То есть, если две тысячи лет назад человечество было гораздо менее чувствительным к вещам, сейчас для нас абсолютно необходимым. Я не буду сейчас приводить примеры, но, я думаю, что сейчас мы гораздо более требовательны к условиям жизненным.
Яков Кротов: Минуточку. Две тысячи лет назад картина, которую рисует Новый Завет, слепые – это люди, которые, прежде всего, ходят с палочками, артельками, помогают друг другу выжить и просят милостыню.
Марина Мень: Да.
Яков Кротов: Отсюда и выражение "слепые проводники слепых", потому что артель, но, как на картине Брейгеля, все равно человек, у которого зрение, может быть, чуть больше сохранилось, но тоже слепой.
Марина Мень: Я думаю, что две тысячи лет назад основная масса людей жила, в гораздо менее глубоком уровне рефлексии пребывала.
Яков Кротов: «Менее глубокий уровень рефлексии», - это на русском языке «бессовестность» называется?
Марина Мень: Нет. Самосознание. Вот самосознание, кто я. Я думаю, что было меньше гораздо людей, имеющих духовные искания в том смысле, в каком мы их сейчас рассматриваем. Я думаю так, я предполагаю. И я предполагаю, что человечество в течение своей истории закрывает на какие-то язвы глаза, потому что, собственно говоря, нет средств никаких, чтобы эти язвы как-то исцелять. И по мере своего развития человечество постепенно начинает открывать для себя какие-то глубины страдания. То есть Бог всегда знал, что человечество больно, но человек не осознавал степени и глубины своих болезней. Это я сейчас в глубокую философию впадаю. Я хочу сказать, что в какой-то момент я поняла, что я… Вот человек переживает шок перед тем, что он сталкивается с тяжелой инвалидностью. Я пережила шок в своей жизни. Этот шок меня мог привести к двум результатам: я могла бы полностью отвернуться от этой инвалидности и полностью закрыть свое сознание от мыслей о том, что есть люди, которые не смогут выжить, в том числе без меня, без людей, которые неравнодушны. Я могла бы закрыться полностью от этого. А я сделала, может быть даже не совсем сознательный, не совсем разумный выбор и все-таки приняла это, как свою проблему, свою личную проблему. Иногда моя дочь мне задает вопрос, "зачем, почему, какое ты имеешь к этому отношение", я зачастую не могу ей даже ответить на это. Но я понимаю, что я от этого несвободна, это моя проблема. Вот мой личный опыт. И если я это делаю, я испытываю бесконечную, может быть… В силу моего характера мне важно, чтобы было все организовано, чтобы облегчить что-то, чтобы сделать лучше, чтобы в комнате был стол со скатертью и шабатный ужин, то есть был праздник. Чтобы это не была комната, в которой живет страдание, запустение и одиночество, а чтобы это была комната, в которой люди совершают праздник, инвалиды, не инвалиды. И вот это пространство, вот я к этому устремлена. Я устремлена к тому, чтобы принести праздник, живущий в моей душе, к тем, у кого его еще пока не было.
Яков Кротов: Сергей Владимирович, Вы упомянули смысл жизни. Простое словосочетание, но, конечно, сразу хочется задать провокационный вопрос: а в чем же тогда он? Может быть, я тогда так уточню. Смысл Вашей жизни, он такой же, как у человека зрячего, без крупных физических проблем, у человека, нормально слышащего? Связан Ваш смысл жизни с Вашей слепотой, с Вашей глухотой или Вы это компенсируете, насколько это возможно, и дальше уже, как обычный человек.
Сергей Флейтин: На самом деле вопрос очень сложный, на который можно ответить «да, связано», и «нет, не связано». По сути, это даже требует, может быть, очень большого и сложного разговора. По большому счету, конечно же, когда мы говорим об отношении людей к Богу, инвалидность или не инвалидность здесь никакого значения не имеет. Есть факт отчужденности человечества от Бога и есть факт желания Бога это человечество к себе приблизить и возвратить. Здесь уже такие частные моменты, как инвалидность, не инвалидность, они роли большой не играют. Вы помните слова Христа, когда он говорит, если что-то тебя искушает, рука, нога, глаз, то оторви, выбрось, потому что лучше тебе таким войти в царствие Божие, чем целым в гиену ввергнутым быть. Вот даже такой, достаточно жесткий разговор со стороны Бога к человеку есть. И в этом отношении, если какие-то экстремальные обстоятельства, в которые тот или иной человек попадает, помогают ему стать в правильные отношения с Творцом, то эти обстоятельства можно рассматривать, как, я бы сказал, своего рода помощь, своего рода такое водительство, которое останавливает от каких-то, может быть, более страшных вещей и последствий. Но у инвалида в отношении других людей и по отношению к Богу остается та же самая ответственность, что и у здорового человека. То есть, если тебе уже что-то дано, то ты это нечто должен отдать.
Яков Кротов: Мы продолжаем разговор о том, насколько вот эта потеря зрения… Я еще раз подчеркну, речь идет именно о потере все-таки, потому что это очень разные люди, слепые от рождения и люди, которые потеряли зрение, как к десяти годам Сергей Владимирович, и потерял, кстати, и слух. Благодаря хорошему слуховому аппарату он прекрасно нас слышит и, как мы видим, прекрасно говорит.
Сергей Владимирович, я думаю, не ошибусь, если скажу, что многие люди побаиваются слепых, как я уже предположил, потому что подозревают, что Вы компенсируете, у Вас идет компенсация, Вы не видите, может быть, материальной оболочки человека, но так побаиваются аутистов, например: «А, может быть, Вы чувствуете подноготную, может быть, Вы чувствуете, что я лицемерю перед другими, а перед Вами не получится, и Вы по каким-то обертонам, по теплоте моего тела, по шороху можете сказать все мои тайные грешки». Есть у Вас такая способность?
Сергей Флейтин: Конечно, такой способности у меня нет, хотя вообще это никакой не секрет, а известный факт, что человек, который хочет обмануть другого человека, может уследить абсолютно за всем, но он не уследит за своим голосом никогда. Потому что есть какие-то моменты, которые просто уже неподконтрольны голосу и это всегда чувствуешь. Я сталкивался в своей жизни несколько с другими ситуациями, достаточно забавными. Например, когда из Прибалтики мы с семьей переехали в русскую провинцию, в глубинку, иногда к моей матери подходили и спрашивали, "скажите, пожалуйста, а Ваш сын случайно не лечит руками". То есть я видел именно такое отношение к слепым людям, что они действительно имеют какие-то возможности, которых нет у других. С чем это связано, я не знаю, но с таким, да, действительно, сталкиваться приходилось.
Яков Кротов: Нет так давно Владимир Владимирович Путин, говоря о проблемах импорта в Россию зарубежных лекарств, сказал, что идут лекарства, но нужно перетерпеть, потому что надо создавать отечественные аналоги и так далее. Там речь шла, правда, не о слепоте, против которой, к сожалению, пока лекарств нет, хотя уже разрабатываются компьютеры, которые заменят утраченные рецепторы по возможности. Там речь шла о больных муковисцидозом, который в странах Запада, где лекарства есть, доживают и до сорока лет, а в России предполагаются, что они в шестнадцать должны уже быть покойники. Поэтому, если человек дожил до восемнадцати, то его вообще-то призывают в армию, что, конечно, абсурд. Но вот это слово "перетерпеть", конечно, режет ухо. Потому что похоже на православные призывы терпеть. Но перетерпеть и терпеть, кажется, вещи разные.
Сергей, Вам много приходилось в жизни именно терпеть? Вы заставляете себя терпеть какие-то вещи?
Сергей Флейтин: Я думаю, что я в этом смысле ничем не отличаюсь от наших сограждан.
Яков Кротов: Зрячих?
Сергей Флейтин: Зрячих.
Яков Кротов: Но ведь Вам больше достается.
Сергей Флейтин: Бывает, да, конечно, что и больше достается. И по поводу вот этого заявления "перетерпеть", я бы мог ответить просто, что и я, и многие из моих сограждан с удовольствием бы перетерпели, если бы увидели, что вся наша, так сказать, властная вертикаль сверху донизу пересела бы на отечественные автомобили, например, и ездила бы только на них.
Яков Кротов: Сергей Владимирович, но Вы же, я прошу прощения, что подчеркиваю этот факт, Вы же незрячий, Вы же не видите, ездит он на "Мерседесе" или на "Волге", какая Вам-то разница?
Сергей Флейтин: Дело в том, что мне абсолютно разницы никакой, дело просто в принципе. Скажем, я в своей жизни очень сильно зависим от слуховых аппаратов и большую часть жизни я ходил с отечественным слуховым аппаратом. Ничего не имея против отечественных слуховых аппаратов, я все-таки хочу сказать, что для человека, который не слышит, но не имеет возможности компенсировать, скажем, недостаток этого слуха при помощи зрения, очень важную роль уже играет возможность понимать четко и разбирать речь. На данный момент это обеспечивает только импортная техника. И когда я, допустим, ищу хороший импортный аппарат, я не просто ищу для себя большего комфорта, а для меня это вообще вопрос выживания. А человек, который ездит на импортной машине, для него это просто вопрос комфорта, согласитесь.
Яков Кротов: Нет, не соглашусь. Сергей Владимирович, я Вам скажу, как это мотивируется. Это мотивируется не комфортом, а безопасностью. Вы чувствуете себя в безопасности или нет?
Сергей Флейтин: Я, в общем-то, да, я христианин, я из дома без молитвы не выхожу. Моя безопасность не связана с социальной средой. Переехав все-таки в Москву несколько лет назад, начав активно вообще работать, я даже стал самостоятельной передвигаться по городу, иногда приходиться самостоятельно добираться и до рабочего места, это достаточно далеко, несколько пересадок на метро. Я еще раз повторюсь, я никогда не выхожу из дома без молитвы и я все-таки вижу со стороны окружающих желание помочь, желание поддержать, желание где-то проводить. Я это рассматриваю тоже, как такое Божье действие в своей жизни, несмотря на то, что сейчас очень много говорят о черствости, о жестокости, о каких-то таких случаях, очень неприятных. Я все-таки за пять лет могу очень много положительных примеров привести. В этом отношении я себя ощущаю в безопасности, но, повторюсь, это не зависит от технических средств, хотя благодаря тому, что аппарат на уши, я могу с сопровождающим все-таки договориться, сказать, куда мне надо или объяснить причину затруднений, если они у меня возникли. Это тоже важно.
Яков Кротов: Мне кажется, это новая информация. Потому что, если читать русские газеты, слушать русское радио, читать русский интернет, то средний русский человек в изображении своих соотечественников существо злобное, ненавидящее, обидящее. В общем, подойдет слепой, и сразу заведут. А вот слепой то человек видит, что на самом деле все иначе.
Марина Борисовна, на Ваш взгляд, этот миф о том, что, во всяком случае, москвичи жестокие, бессердечные, эгоистически отталкивающие друг друга, этот миф на чем-то реальном стоит или он отражает то чувство, которое Сергей описывал, говоря о себе до обращения ко Христу: ненависти к себе и ко всем окружающим.
Марина Мень: Москвичи (я могу себя отнести к москвичам) очень разные. В течение одного дня, в течение одного и того же часа я могу быть и дружелюбно, и в высшей степени милосердной, и когда по отношению к Сергею или к какому-нибудь другому нуждающемуся, и потом я могу выехать на дорогу и почувствовать себя злобной автомобилисткой, которую подрезали и которая соответствующим образом реагирует.
Яков Кротов: А как, извините, реагирует автомобилист, которого подрезали? Гудит, читает молитву, тормозит?
Марина Мень: Я реагирую спонтанным образом, здесь я не буду повторять слова, которые я про себя произношу в таких ситуациях.
Яков Кротов: Так это не Иисусова молитва?
Марина Мень: По-разному, очень по-разному. Я хочу сказать, что мы живем в Москве, в ситуации кошмарного стресса, поэтому я отношусь и к себе, и к другим москвичам, как к людям несчастным, больным, запертым в мегаполисе, как в тюрьме.
Яков Кротов: Вы почти цитируете покойного Паниковского: "больной человек",- сказал беспомощный Паниковский. Мне кажется, это тоже форма человеконенавистничества.
Марина Мень: Я хочу сказать, что мы разные все, поэтому в некоторых обстоятельствах… Я думаю, нужны для нас, очень ценны для нас обстоятельства, в которых мы становимся лучше. Я держусь, наверное, за такие обстоятельства, в которых я проявляюсь с лучшей стороны, и стараюсь избегать тех, в которых я проявляюсь со стороны худшей. Вот так.
Яков Кротов: Сергей Владимирович, Вы о себе тоже можете сказать? Вы свободны выбирать свои обстоятельства? Ведь у зрячего человека часто высокомерно отношение к слепому, даже к близорукому, это я уж скажу о себе, к очкарику, а уж тем более к слепому. Вы чувствуете, что Ваша слепота ограничивает Вашу свободу, или нет?
Сергей Флейтин: Опять-таки, это тот вопрос, на который можно ответить и да, и нет. Потому что от самого факта отсутствия зрения я не испытываю никакого дискомфорта, потому что я зрение потерял достаточно в раннем возрасте и для меня это мое физическое состояние - это просто фон, на котором проходит моя жизнь и на фоне которого я формировался, как человек, как личность. Другое дело, что, как уже было сказано, есть определенная проблема, которую просто так, сходу не решишь. То есть, есть необходимость обращаться за помощью к окружающим, есть необходимость в каких-то технических средствах, которые помогают в этом разобраться. Здесь уже не всегда есть возможность, конечно, обстоятельства контролировать.
Яков Кротов: Я прошу прощения, так можно ли тогда рассматривать Ваш опыт, как комментарий к Евангелию, что те слепцы, которые молились Спасителю об исцелении, о прозрении, их не столько волновало увидеть окружающий мир, сколько избавиться от этого маргинального, униженного состояния попрошаек, которые выкинуты из общества? Или как?
Сергей Флейтин: Я абсолютно согласен именно с такой трактовкой. Более того, я хочу сказать, что те люди, которые просили Христа об исцелении в Евангелии, это, скорее всего, были люди, которым было нужно в жизни нечто большее, чем просто кусок хлеба или медная монета раз в день, которую получали они от проходящих людей. Но исцеление само по себе не решает всех проблем. Мы видим на примере любимой, горячо мною любимой девятой главы Евангелия от Иоанна, которая полностью посвящена как раз исцелению одного слепого человека, который, получив исцеление, вообще оказался в еще более маргинальной ситуации, чем он был до этого. Так что там проблемы, по сути, только начались.
Яков Кротов: В каком смысле более маргинальной?
Сергей Флейтин: В каком смысле более маргинальной? От него же отвернулись практически все, от него отвернулась тогдашняя церковь, так скажем, от него отвернулись родители, он остался совершенно один, пока к нему не подошел Христос уже вторично.
Яков Кротов: Ирина из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я что-то не пойму, Вы меня подключили к радио, а совершенно другая тематика. У Вас же ведет передачу Бутман или Ганапольский?
Яков Кротов: Давайте договоримся так… Можете считать меня и тем, и другим вместе взятыми, но я, конечно, недостоин. А какой у Вас был вопрос?
Слушатель: У меня был вопрос вот какого рода. Я, учитывая глубокое уважение к Вашим передачам, просила бы подготовить передачу под названием "Владимир Владимирович Путин".
Яков Кротов: Хорошо, Ирина, я принимаю Ваш заказ, передам его лицам, которых Вы упоминали, и сам, возможно, подумаю, кого пригласить в программу "Владимир Путин с христианской точки зрения", прежде всего, конечно, самого персонажа.
Сергей Владимирович, я прошу прощения за этот эпизод забавный. Он напомнил мне евангельские слова, они же и слова Ветхого Завета, видимо, это были идиома: пророки часто говорили, обращаясь к единоверцам, к единоплеменникам, что все ваши беды оттого, что глаза есть, а они не видят, уши есть, а они не слышат. Человек часто слышит и видит только то, что хочет видеть и что хочет слышать. Вот он может смотреть на церковь и видеть только разжиревших попов, алкоголя пономаря, злобную старушку. А Ваш опыт церковной жизни в Вашей общине пятидесятнической, он насколько удачный. Были сомнения, что, может быть, лучше Бога оставить все-таки внутри и не показывать?
Сергей Флейтин: Отец Яков, для меня церковь все-таки – это семья. А семья, это слово очень неоднозначное в эмоциональном плане, согласитесь.
Яков Кротов: Я вспомню русскую поговорку, "в семье не без урода".
Сергей Флейтин: Вот-вот, совершенно верно и в семье бывает всякое, бывают какие-то хорошие моменты, бывают какие-то тяжелые моменты. Мне в этом смысле очень нравится эпизод из не очень любимой христианами многими, но очень любимой мною серии книг о Гарри Поттере, когда уже Гарри Поттер достаточно подрос и ему объясняют, что он в этой семье, очень неблагополучной, в которой оказался, где он жил, все-таки благодаря тому, что он там был, он выжил. Эта семья была для него защитой. Конечно, я в церкви себя не чувствую, как Гарри Поттер в семье своих дяди и тети, я в церкви чувствую себя достаточно комфортно, у меня там есть свое место, своя роль, свои функции, которые я выполняю.
Яков Кротов: А можно поподробнее? Потому что, я думаю, в представлении большинства людей, ну что слепой человек в церкви может, в колокольчик звонить.
Сергей Флейтин: Евангельская церковь все-таки отличается, может быть, от исторических церквей тем, что есть так называемый принцип всеобщего священства, который выражается, проще говоря, в том, что у нас практически каждый может проповедовать, каждый может учить, каждый может наставлять, но кто-то это может делать лучше, кто-то это может делать хуже. Поэтому в церкви происходит определенный взаимообмен. Я об этом уже говорил вначале, что тот опыт общения с Богом, который накапливается положительный, верующий человек должен уметь каким-то образом передать другим: либо это в слове, либо это в общении, либо это еще как-то. Поэтому я, как и все у нас, стараюсь по мере сил и возможностей принимать участие в жизни церкви.
Яков Кротов: И Вы проповедуете в том числе?
Сергей Флейтин: Да, я проповедую, в том числе.
Яков Кротов: У Вас никогда не было импульса обратиться к людям, которые разделяют те же проблемы, что и у Вас, физические? Извините, я всегда задаю только неделикатные вопросы. У Вас круг общения это так называемые нормальные люди или есть люди тоже слепые, глухие и так далее?
Сергей Флейтин: Круг общения у меня достаточно пестрый. Я не могу сказать, что сейчас там преобладают те или другие. Но вообще сейчас моя жизнь, социальная и общественная, все-таки направлена на помощь людям с действительно глубокими сенсорными нарушениями, то есть людям слепоглухим. То есть это не просто слепые люди, а люди, у которых еще и серьезно нарушен слух. Но это проходит вне церкви, а внутри церкви я все-таки стараюсь не разграничивать и не отделять инвалидов от не инвалидов. Все-таки духовные проблему у нас у всех людей практически одинаковые и они не очень тесно связаны с проблемами физическими на самом деле. Хотя среди моих друзей есть и верующие зрячие люди. В свое время, когда я только делал первые шаги в вере, именно они мне в немалой степени помогали, начиная даже с того, что один из моих друзей в свое время полностью под диктовку вручную шрифтом Брайля переписал всю Библию. Я потом некоторые книги переписывал у него.
Яков Кротов: Это фантастика! В какие годы?
Сергей Флейтин: Он это делал еще в 70-е, а я это делал в конце 80-х, в начале 90-х.
Яков Кротов: Это надо поместить в музей, правда, музей будет очень большой.
Елена из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что Сергей Владимирович не только очень мудрый и очень талантливый человек, но и очень скромный человек. Знаете Вы или не знаете, он же прекрасно поет и сочиняет музыку, сочиняет слова. Я слушаю сейчас его и просто думаю, что очень многие люди и я, в том числе, имея зрение, имея слух, не имеют такой веры и такой мудрости, которую имеет Сергей Владимирович. Я Вам очень благодаря за то, что Вы пригласили его к себе.
Яков Кротов: Спасибо, Елена. Спасибо, Сергей, что пришел. Сергей Владимирович, чтобы Вам служба медом не казалась, программа чтобы медом не казалась, я обращусь к человеку, который знает Вас лучше, чем кто бы то ни было, к Вашей лучшей половине. Потому что, Валентина Яковлевна, если Вы надеетесь отсидеться… А Я не спрашиваю, какой Сергей Владимирович человек, понятно, что муж лучше всех. На Ваш взгляд, насколько на семейную Вашу жизнь влияют все эти печальные обстоятельства? Они вообще печальные или они уже не воспринимаются, как особо какие-то важные?
Валентина Флейтина: Не воспринимаются. Это жизнь в любви, я так понимаю, во всех отношениях. Бывает, как и в каждой семье, что-то такое, неполадки какие-то, какие-то несогласия, непонимание.
Яков Кротов: Вы просто льете бальзам на мое сердце, а то я думаю, никак у пятидесятников бывают идеальные семьи, а мы этим похвастаться можем.
Валентина Флейтина: Покрывается любовью, потому что вот у меня свидетель сын мой Паша, который видит это все.
Яков Кротов: А сколько лет сыну?
Валентина Флейтина: Двадцать два года. Поэтому он как-то замечает и даже где-то подражает. Я могу, как свидетель, сказать. Пошел помочь одной сестре с компьютером. Она говорит: "Паша, какой ты хороший". "Это благодаря моей маме". Но это он видит в нас. А если бы он не видел… Пример прежде всего.
Яков Кротов: Можно провокационный вопрос? От кого в такой семье требуется больше терпения, от зрячего или от незрячего? Кто кому больше неприятностей доставляет?
Валентина Флейтина: Мне кажется, одинаково. Но так как человек, который видит, кругозор у него больше. А Сергей, у них развиты чувства. Чувства, которые я порой где-то не замечу, а он заметит и тихонечко подскажет мне.
Яков Кротов: Сергей, я правильно понимаю, что действительно идет компенсация, как сказать, что большинство все-таки людей, мужчин в патриархальном обществе стесняются проявлять свои чувства, а у Вас с этим, может быть, проще. Или нет?
Сергей Флейтин: Я думаю, что это от человека зависит. Я все-таки по натуре личность достаточно замкнутая. Есть люди более открытые, эмоциональные, которые, может быть, свои чувства не стесняются выражать.
Яков Кротов: Я имел в виду, может быть, вот что. Средний мужчина, мачо, мужик, боится показаться слабым, он боится попросить о помощи. Он считает, что если он кого-то обласкает и скажет ласковое слово, он тем самым обабится и будем, как девчонка, как это можно. А Ваш взгляд?
Сергей Флейтин: В этом отношении я не мачо, это точно. Потому что я люблю, когда со мной по-теплому, по-доброму, ласково. Стараюсь все-таки иногда и сам это делать, но, может быть, не в той мере, как этого ждут от меня окружающие и близкие люди.
Яков Кротов: Я прошу прощения совсем уж за наглый вопрос. Телесный контакт. Ведь в среде зрячих мужчин, опять-таки, мужиков, коснутся другого, это как-то не очень принято, похлопать по плечу, а так-то в принципе не очень. Во всяком случае, жену приласкать, не полапать, а именно приласкать или сына, это как можно, и так видят, что я их люблю, я зарплату домой принес. А для Вас?
Сергей Флейтин: На самом деле всему приходиться учиться в этом отношении. Проблема человека незрячего заключается в том, что он не может учиться, глядя на окружающих. Вот любым даже навыкам каким-то человек, который видит, даже ребенок научается даже быстрее просто потому, что он видит, как это делают другие.
Яков Кротов: И подражает?
Сергей Флейтин: И подражает. У нашего брата это иногда происходит гораздо сложнее и гораздо болезненнее, может быть, даже в результате каких-то, может быть, конфликтов. Ты понимаешь, что в какой-то ситуации ты вел себя неправильно, но не потому, что ты не хотел, вернее, не потому, что у тебя были такие намерения так сделать, а просто потому, что ты не видел и не знал, как себя повести правильно.
Яков Кротов: Но ведь тогда, простите, а евангельские призывы, призывы апостола Павла проходить жизнь, взирая на начальника, на источник жизни Христа. Да, наш Бог невидим, это первое, что мы о нем знаем, и Вы это знаете лучше, наверное, чем зрячий, что Бог невидим. Но его же можно видеть и, взирая на него, быть его образом и подобием. Так в этом смысле Ваш опыт ближе к настоящему полноценному христианскому опыту.
Сергей Флейтин: Опять-таки, я бы не хотел связывать именно этот опыт с физическим состоянием человека. Я думаю, все равно это зависит, опять-таки, от духовного роста. Потому что в этом состоянии можно Бога полюбить и можно искать, как к нему приблизиться, как идти с ним рядом, а можно вообще Богу бросить в лицо обвинение за все то, что тебя постигло, и навсегда от него отвернуться.
Яков Кротов: Спасибо. Я надеюсь, что этот опыт невидимости, незрячести, когда человек лучше нас понимает, что такое быть невидимым и видеть невидимое, поможет и нам найти смысл жизни, найти Бога.
