Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен столетней годовщине со дня кончины Льва Николаевича Толстого. Напоминаю, это именно 20 ноября по новому стилю, 7 ноября по старому. В этом году празднование такой даты натолкнулось на целый ряд сомнений и препятствий, так, что, например, в дальнем зарубежье писали, что в России Толстой объявлен кем-то вроде "неличности", - имеется в виду роман Оруэлла "1984", пародия на сталинизм, большевизм, коммунизм, где были "мыслепреступники", люди, которые как бы вычеркивались из бытия, из жизни, их именовали "неличности", человека нет, хотя на самом деле он есть. Так вот проблема-то именно в том, что в дальнем зарубежье о Толстом каждый год выходят две-три диссертации, выходят несколько книг, причем именно о Толстом, как религиозном мыслителе. Между тем, как в России в лучшем случае, цитируя Бердяева, говорят, что Толстой великий художник, но никакой религиозный мыслитель. Это характеристика, данная Бердяевым в 1915 году, спустя 30 лет Николай Александрович изменил свою точку зрения, но он изменил, а остальным до этого еще надо дожить. В худшем случае просто говорят, что: ну что же, Толстой, великий еретик и грешник, который хотел навязать России новую религию, который поощрял революцию, поэтому мы в церкви о нем, конечно, молиться не можем, но в сердце, конечно, каждый со смирением и кротостью должен молиться именно об этом человеке, о прощении его великих заблуждений. Когда я слышу такие речи из уст церковных деятелей, лидеров, то мне всегда хочется спросить, а, собственно, в наличии ли сердце. Потому что, если так рассуждают, то, может быть, сердца нет, а есть какая-то чернильница, из которой черпают для сосудов жидкость и все расписывают чернилами, а Лев то Николаевич кровью писал.
Но, если всерьез, давайте начнем с самого мелкого вопроса. У нас в гостях сегодня Александр Леонидович Чернявский, автор исследования о мировоззрении Толстого, переводчик нескольких книг по новозаветному богословию, издатель Альберта Швейцера и специалист, в том числе и по Швейцеру, друживший с отцом Александром Менем. И у нас в гостях отец Иоанн Свиридов, всем известный и толкователь Нового Завета, и руководитель радио "София". Так вот, отец Иоанн, можно ли вообще поминать Толстого на литургии и молиться за упокой его души? Как Вы поступаете?
Иоанн Свиридов: Дело в том, что это действительно очень тонкий и глубокий вопрос, и он связан с личной совестью. Потому что я лично, я не могу от лица церкви, естественно, говорить, но, как член Церкви, я могу говорить о том, что мы виноваты перед Львом Николаевичем, перед его гениальной личностью, перед его способом мышления и попытки найти свой путь не дорогами, которые уже проторены, а он шел этой дорожкой детство, отрочество, юность и были его такие гениальные почитатели, тоже в свою очередь. Иван Алексеевич Бунин, который считал его лучшим писателем всех времен, по крайней мере, в России, и его бегство он назвал освобождением Толстого. Нельзя воспринимать его жизнь так однозначно: русский барин, который может делать все, что угодно. Но его бегство связано как раз с той возможностью его церковного поминовения вопреки Победоносцеву, я бы так сказал.
Яков Кротов: Отец Иоанн, Вы произнесли слово, которое вызывает удивление в устах православного священника "совесть". Это что еще такое? В "Символе веры" этого слова нет. И с каких пор христианин руководствуется совестью, а не указаниями церковной иерархии и так далее? И не в этом ли главная ересь Толстого, что он решил жить по совести вместо того, чтобы жить по догматам?
Иоанн Свиридов: Дело в том, что его главная победа - это обращение к непосредственному тексту Нового Завета, как к откровению. Мало кто читал его "Четверо Евангелие", его перевод, где Бог назван разумением жизни. Мало кто мог воспринять это, как попытку прочтения настоящего текста для себя лично. Поэтому совесть здесь имеет центральную, главную тему, потому что мы открываем себя перед Богом, не Бог перед нами, потому что мы гораздо хуже о Нем думаем, чем Он есть на самом деле, потому что Он гораздо лучше нас, это факт…
Яков Кротов: Отец Иоанн, я тогда позволю себе процитировать первоисточник. Может быть, Вы не знаете, кого Вы цитируете, Вы сейчас цитируете Альберта Великого, основателя схоластики, который сказал: "Бог лучше, чем мы о нем думаем".
Иоанн Свиридов: Нет-нет, это я помню. Схоластов тоже засхоластили на самом деле. Великий Фома Аквинский, которого я совсем недавно открывал и его книгу, это не схоластика.
Яков Кротов: Тогда объясните, почему Толстого называют "великий художник" и "очень скучный религиозный автор".
Иоанн Свиридов: Кто? Например, Владимир Николаевич Ильин, который, может быть, не считается сам крупным религиозным мыслителем, но он очень хорошо понимал Толстого и он сказал такую вещь: "Толстого не поняли его враги и еще менее его друзья".
Яков Кротов: Александр Леонидович, как бы Вы ответили на главный на сегодняшний момент звучащий в России тезис о Толстом, что великий этик, великий моралист, ну, а с догматами, извините, промах, поэтому из христиан вычеркиваем и… Вычеркиваем?
Александр Чернявский: Один из рассказов Зощенко начинается так: многие думают, что этика - это такое испанское ругательство.
Мы сейчас стали немножко пообразованнее, но все равно многие думают, что этика - это такой кодекс, наподобие уголовного, но только в уголовном то, что запрещено делать, а в этом кодексе расписано то, что делать надо. Это, конечно, тоже неверно. Почему? Потому что невозможно написать такой кодекс, жизнь слишком сложна, чтобы все расписать буквально по нотам. Этика на самом деле не в этом, а этика - это определение добра, что такое хорошо и что такое плохо. Вот этим и занимался Толстой. Он пытался дать такое определение. Но чтобы дать такое определение, недостаточно логически хорошо мыслить, нужно быть великой этической личностью. Можно спросить в развитие этой темы, а зачем еще какие-то определения, разве в Евангелии нет Нагорной проповеди, зачем еще что-то нужно? Но если Вы почитаете внимательно Нагорную проповедь, то увидите, что это Христос давал своим ученикам примеры, позволяющие им представить себе царство Божие, великую любовь Бога, которая является этим принципом этого царства. А попробуйте теперь от этого величия спуститься на грешную землю. Попробуйте от царства Божьего перейти к тем проблемам, которые стоят сегодня, завтра, стоят перед Вами, и Вы увидите, что это не так просто сделать. И вот задача этической мысли - сделать такую стыковку, такой переход. Возникает такой вопрос: а чем, так сказать, обеспечена будет этика? Уголовный кодекс обеспечивается наказанием. А этика? Вот этика только тогда будет действенна, когда она будет связана со смыслом жизни, только в этом случае. Вы никогда не пойдете против нравственности, если эта нравственность связана с Вашим смыслом жизни. А смысл жизни связан с мистикой, без этого Вы не уйдете никуда.
Яков Кротов: Отец Иоанн, вот сейчас опять вытащили на поверхность на оправдание тем людям, совесть которых запрещает молиться о Толстом в храме, вытащили на поверхность его слова о том, что "да, я уже давно не принадлежу к церкви, которая называет себя православной" и так далее, и так далее. Но, встает вопрос, а почему Толстой просто не написал, я не принадлежу к Православной Церкви? Он все-таки литератор, он писатель, он знает цену слову, и если он вставил "называющей себя православной", то уж, наверное, не случайно. Почему человек, который говорил, что церковь это собрание в лучшем случае суеверов, в худшем… и так далее, и так далее, и в своем дневнике, для себя лично, он писал, что "мне человек, который молится Иверской иконе, ближе, чем атеист". Какому Толстому верить?
Иоанн Свиридов: Толстому, который понят. Он очень слабо понят, потому что он мало изучен, мало прочитан. Если в детстве нас заставляли читать "Войну и мир", когда мы были маленькими детьми, то мы понять там ничего не могли. Эту книгу можно читать после сорока.
Яков Кротов: Почему? Я помню про разбитую мраморную доску. Я понял, что если любишь, надо что-то разбить.
Иоанн Свиридов: Не надо что-то разбить. Опять к Владимиру Ильину я возвращаюсь: "Он непременно в предчувствии грядущего конца протягивал свои старческие руки к предмету своей любви, к своей церкви". Это чувствуется в нем… Вот его бегство, с чего мы начали, бегство есть - это попытка возвращения. Он не ненавидел, не презирал, старался понять. Трудно было понять в обличии синодальном, вообще на самом деле открыть в Православной Церкви христианское ядро, его нужно было так расковырять, чтобы вся скорлупа с него свалилась, а это важная задача. Он для нас сделал, вот лично для меня, вот эта маленькая книжечка, которая называется "Исповедь", она произвела на меня невероятное впечатление. Я забуду, в чем моя вера, это отложим в сторону, но это невероятное впечатление, книга, способная обратить человека к церкви, 17-летнего юношу, начинающего художника. Это гениально. Поэтому я ему благодарен лично. Поэтому перед ним прошу прощения за свою причастность к той беде, которой он принадлежит.
Александр Чернявский: Вы заметили, что те, которые защищают Толстого, они говорят, что "нет, смотрите, он почти совсем христианин, есть, конечно, какие-то отличия и все". А те, которые его ругают, говорят, "какой он христианин, он то, он се". Ганди был христианин? Он вообще никакого отношения не имел к христианству, но это была великая религиозная и этическая личность.
Яков Кротов: Видите ли, Александр Леонидович, наша программа - с христианской точки зрения. Если мы приравняем Толстого к Ганди, то, пожалуй, программу надо на этом прерывать. А мой вопрос как раз в этом и заключается: а точно ли он так уж далек от христианства? Собственно, когда речь заходит о Толстом, первое, что ему ставят в строку, это описание литургии в романе "Воскресенье", описание отчужденное, отстраненное, как будто бы Толстой не понимает, что происходит, и точь-в-точь использован тот же прием, что в описании балета в "Войне и мире", когда девушка, потерявшая любимого человека, смотрит и не желает понимать, что происходит: вышел мужик, забил ногами. Это же не Толстой так смотрит, это смотрит отчаявшееся женское сердце, не видящее смысла, если нет любви. Точно так же, мне кажется, и "Воскресенье", ведь там не вообще литургия описана, это не то, что в "Анне Карениной", когда венчают, и там все сказано. Это литургия для каторжников, это литургия, которую можно сравнить только с преподаванием "Войны и мира" в школе: насильно, для тех, кто не может и не в силах ее понять. Так Толстой и подает литургию глазами наказанного, лишенного свободы человека. Может ли такой человек увидеть смысл в литургии?
Иоанн Свиридов: Дело в том, что смысл литургии Толстым понят сердцем, но внешне не понят. Он просто не мог задать для себя, для других вопросы, которые задаем мы сейчас, о некотором обновлении того, что есть в тексте. Потому что мы так любим славянские тексты, которые уже никто вообще не понимает. А если еще у священника нет порядочной, хорошей радиодикции, там вообще ничего непонятно. Там ничего непонятно, причем еще двери все закрываются наглухо, и завеса задергивается, где ничего не видно.
Яков Кротов: Так кто виноват, тот, кому не показали, или тот, кто не показал?
Иоанн Свиридов: Который не стремится это понять. А у Льва Николаевича было желание, и он знал из первоначального своего чувства, продолжая ту же тему, протягивая потом свои старческие руки к предмету своей любви.
Яков Кротов: И все-таки, процитирую Толстого из дневников. "Неверно думать, что назначение жизни есть служение Богу. Назначение жизни - есть благо". И, сказав эти слова, казалось бы, довольно атеистические, Толстой, тем не менее, тут же говорит, "потому что исполнение блага - это служение Богу, иначе ты благо не исполнишь". Настойчиво проводимая им мысль, к которой он все время возвращается, что если человек просто к Богу, то он сорвется, он упадет, он солжет. Значит, отношения с Богом должны выстраиваться как-то косвенно, как-то вбок, потому что не думай о Боге, думай где-то рядом. Как бы Вы могли вот это объяснить?
Александр Чернявский: Дело в том, что у Толстого было любимое его выражение "закон любви", но этот "закон любви" он представлял себе в трех видах: как закон разума, открывающий человеку его истинное благо; как общее направление развития жизни, которое развивается в направлении всеобщего единения; и как воля Бога, преследующего недоступную нам цель. Так вот эти три представления одновременно жили в сознании Толстого, и он не решался или не считал нужным поставить какое-то одно из них на первое место. Часто он как бы переходил от одного к другому и в конце жизни он часто возвращался к своим мыслям о том, что любовь - это закон, открываемый разумом. Поэтому и говорят, что Толстой не был великим философом, потому что он не стремился все это привести к единому знаменателю. Не стремился или не мог, этого я не могу сказать, но ему не нужно это было.
Яков Кротов: А с каких пор величие заключается в приведении к единому знаменателю, величие думающего человека? Отец Иоанн, можно ли назвать Толстого великим религиозным мыслителем?
Иоанн Свиридов: Я бы не посмел это сказать.
Яков Кротов: А каким, талантливым?
Иоанн Свиридов: Нет.
Яков Кротов: Пошляком?
Иоанн Свиридов: Нет, он был великим человеком.
Яков Кротов: Это больше или меньше?
Иоанн Свиридов: Это больше. Он слишком значителен, потому что гений письма, гений мысли не укладывается в рамки "просто великий религиозный мыслитель". Потому что, если мы назовем его так, то мы найдем там тысячу ошибок.
Яков Кротов: Отец Иоанн, тогда извините. Тогда я скажу так. Да, Толстой - против этого догмата, против того догмата. А теперь спрашивается, среди современников Толстого, публичных людей, а что, все остальные, против кого не издавали бумаг, они что, все догматически не погрешали?
Иоанн Свиридов: Владимир Сергеевич Соловьев, если Вы его вспомните, на самом деле это его современник, он младше, умер раньше за десять лет, ему было всего 49, единственный отечественный философ. Это классик религиозной философии и другого нет.
Яков Кротов: Вы что, хотите сказать, что сегодня в Русской Православной Церкви Владимир Соловьев ценится больше Толстого? Да ни в коем разе, он в той же корзине мусорной.
Иоанн Свиридов: Не в мусорной корзине, это нельзя, так же как тогда придется выбросить и отца Сергия Булгакова, как суфиолога.
Яков Кротов: Да выбросили. Отец Сергий Булгаков …
Иоанн Свиридов: И отца Павла Флоренского.
Яков Кротов: Выбросили, выбросили. Отец Иоанн, Вы, может быть, не заметили, но те люди, которые сегодня говорят, что Толстой догматику не соблюл, они никогда не скажут, что Соловьев, Булгаков или Флоренский соблюли. Они просто не торопятся сразу всех осудить, а то будет совсем уж кисло.
Иоанн Свиридов: Некрасиво, потому что ничего не останется.
Яков Кротов: Как, не останется? Останется. Профессора духовных академий.
Иоанн Свиридов: Вспомните Тареева…
Яков Кротов: Нет, Тареева тоже выкинули.
Иоанн Свиридов: Выкинули, выкинули, выкинули. Профессор, который на литургии стоял, сложив ручки вот так, в виде крестика.
Яков Кротов: По старообрядчески.
Иоанн Свиридов: Да.
Яков Кротов: Так вот в это и трагедия тогда, мне кажется, что Толстого осуждают люди, которые отнюдь не говорят, что если более талантливые религиозные мыслители, а которые все-таки имеют в виду, что никакого мышления не надо, есть догмат, есть послушание.
Иоанн Свиридов: И достаточно. Есть отцы церкви, которых никто не знает, никто не читает и никто даже не пытается издать. Когда мы думаем о таком… Возьмите просто феномен Дионисия Ареопагита. Раз он так велик, то лучше к нему сделать приставку "псевдо" и сказать, что раз первый текст в 530-м году появился, древний перевод на армянский, то, значит, он тогда и появился и был написан. Он неоплатоник лишь потому, что он не мог не быть неоплатоником в то время. Это поскольку он очень велик.
Яков Кротов: И все-таки Толстой среди других мыслителей 20 века. Александр Леонидович, как бы Вы определили?
Александр Чернявский: Я думаю, что самую объективную на сегодняшний день характеристику Толстого дал Альберт Швейцер: "Стимулирующее воздействие Толстого огромно, но путь он не указывает".
Яков Кротов: Минуточку, последняя фраза, это в осуждение или в похвалу? Хорошо ли указывать путь?
Александр Чернявский: Да, я считаю, что хорошо, это было бы очень хорошо. Но мы действительно, мы сосредоточились сейчас на второй части этой оценки, с ней многие согласны, он не указывает путь в том смысле, что его принцип, скажем, непротивления злу насилием, который он считал как бы разъясняющим, он действительно уязвим для критики.
Яков Кротов: Толстой уязвим для критики... Многие считают, что это недостаток. Но точно ли это недостаток? Уязвим для критики… Но ведь он же, видимо, этого и хотел. Человек, который видел смысл жизни в любви и поэтому считал необходимым вернуться к Евангелию, как к сопротивлению злу добром, разумеется, этот человек открывает себя для всего, чего можно. Но вот Толстой, например, писал о России, как бы полемизируя с тем, что умом Россию не понять. Он писал: "А что же тут такого сложного? Ничего такого нет. Потому что все очень просто, солдаты делают солдат". Вот разгадка России. Это страна, в которой идет производство военных. И он считал, что это вполне исчерпывает всю проблематику. А ведь Толстой, в отличие от Ивана Ильина, певца насилия, в отличие от многих современных православных и не православных русских публицистов, которых хлебом ни корми, дай на кого-нибудь вакуумную бомбу сбросить, Толстой то был боевой офицер и он порох нюхал, и он видел кишки, и он видел кровь, и он видел страдания. И вот этот человек знал цену насилию и войне. Поэтому, когда его так легко отметают в том смысле, "что война это социальная этика, а не личная, отойдите, Лев Николаевич, Вы ничего не понимаете", мне кажется, тут некоторая легковесность есть.
Иоанн Свиридов: Дело в том, что мы должны понимать две вещи: судьба творческого человека, его личное творчество и судьба нравственного человека, который открывается для мира. Он с себя снимает вот эту броню, он с себя снял мундир на самом деле.
Яков Кротов: Но он поступил, как призывал.
Иоанн Свиридов: Да, да. Он одел вот эту рубаху, он не просто ушел в народ, он хотел бежать. Он остался русским барином. Замечательным русским барином, который по возможности давал и образование, не грабил своих крестьян, не унижал их, но понимал… Ведь он автор еще одной пьесы, которая называется "Власть тьмы". Он понимал, в какую глубокую яму заходят те корни, которые называются народностью, красотой, забавностью. Поэтому перед тем, как убить младенца, его надо окрестить.
Яков Кротов: Ох, отец Иоанн. Я бы сказал, что Толстой, наверное, барин, господин, но народ, каждый мужик, должен быть как этот господин. Потому что, чему противостоит Толстой? Толстой до самой смерти, пока последний месяц совсем уже не ослаб, выносил за собой ночной горшок. Много ли таких бар и господ в русском народе было и есть, которые сами за собой выносят, а не посылают других? Боюсь, что не очень.
Иоанн Свиридов: Не очень. Достаточно почитать Салтыкова-Щедрина, да и бунинскую "Деревню".
Яков Кротов: А уж те мужики, которые дорвались до власти, эти точно за собой не выносят.
Валерий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Приветствую Вас, господа. Может, это покажется Вам странным, но мне думается, что только что названный Салтыков-Щедрин и Толстой - это, вообще говоря, хотя Салтыков и критиковал Толстого иногда весьма остро, это, так сказать, братские души. Это два совершенно бескомпромиссных человека, совесть, этическая высота и художественная мощь были настолько велики, что Флобер всего-навсего в самом начале второй половины 19 века, почитав совершенно несовершенные переводы Толстого, говорил так: "Я почувствовал, что меня понесла какая-то огромная, мощная река". Это Флобер, человек великого таланта. Я думаю, что против Толстого выступает современная и тогдашняя церковь и все наше сообщество псевдофилософов потому, что этот человек выступал, прежде всего, за справедливость и мощь его проповеди за справедливость была такова, что он вошел в противоречия с церковью, которая прислуживала властям предержащим, которые держали народ в невежестве, в повиновении, его эксплуатировали, и мощь его была настолько велика, что он один противостоял государству и церкви, и она ничего с ним не смогла сделать. Поэтому она до сих пор… И вот сейчас юбилей смерти Толстого, в известном смысле этого слова, если можно так выразиться, и власть все делает для того, чтобы как можно меньше поминать этого человека. Ничего не сделано для того, чтобы развернуть ту кампанию, ту кампанию издательскую, театральную и прочую.
Яков Кротов: Я дам справку. Сам Лев Николаевич в своем дневнике году в 1909-м уже писал. Был юбилей Мечникова, и он писал, что: "Торжественный юбилей Мечникова, да и ко мне то все время идут. Наверное, в нас с Мечниковым есть что-то такое плохое, если столько тысяч людей устраивают нам чествование". Вот была его логика. Я думаю, что, упаси Бог, от того, чтобы правительство устраивало чествование Толстого. А то, как Пушкину в 1837 году, чтобы заглушить вопли пытаемых и расстреливаемых людей. Так что этому как раз, я думаю, Лев Николаевич бы порадовался.
Но, здесь ведь опять прорезается противоречие. Не церковь осудила Толстого, не осуждала никогда. Синодальные синодские чиновники. И вот это неразделение, неразличение церкви и церковных аппаратчиков, оно, видите, до сих пор живо, но оно может быть живо только потому, что у людей есть опыт встречи с церковным аппаратом и нет опыта встречи с церковью.
И все-таки, Александр Леонидович, опять звучит про этику и про нравственность, и про мистику. Толстой и справедливость. Можно ли быть слишком стремящимся к справедливости, ведь в этом суть упреков к Толстому. Обязательно ли справедливость вытесняет Бога?
Александр Чернявский: Что значит, слишком?
Яков Кротов: Прошу прощения, я уточню. Слишком, значит, перестаешь слушаться старших.
Александр Чернявский: Понятно. Между прочим, почему я считаю, что все-таки, несмотря на пример с Ганди, Толстой гораздо ближе к христианству. Очень просто. Потому что именно христианская любовь служила той движущей силой, которая заставляла его мыслить, действовать и писать. Вот и все. Тут говорить о чрезмерной справедливости нельзя, потому что христианская любовь - это такой идеал, который невозможно осуществить в этой жизни, но к которому нужно всеми силами стремиться. И точно так же Толстой говорил о своем принципе непротивления злу насилием, он прямо говорил, что непротивление злу насилием - это идеал, который не осуществим в этом мире, но всеми силами к нему нужно стремиться. Вот это я понимаю, думаю, что в этом он уловил саму суть христианской этики.
Яков Кротов: Марк из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не такой благостный взгляд на Толстого. Меня в свое время просто убила его "Крейцерова соната". Дело в том, что сам он в личной жизни не отличался добродетелью, как известно, но не в этом дело, я и сам грешен. Но когда он вышел в тираж, так он пришел к такой идее, что надо вообще всем это запретить. То есть, как говорится, ни себе, ни людям. Что-то в этом проскользнуло завистливое и злобное, и с тех пор я не могу так относиться к Толстому, как Вы ставите его на пьедестал.
Иоанн Свиридов: Дело в том, что мы ни в коем случае не собираемся создавать для него специальную какую-то золоченную гробницу и восхвалять его, как святого нового времени. Он представляет собой такое, очень человеческое…
Яков Кротов: Вы говорите за себя, отец Иоанн, я собираюсь, ну не гробницу, но пьедестал Льву Николаевичу я сооружу.
Иоанн Свиридов: Пьедестал я помогу тоже. Но дело в том, что мы должны представить живого человека, совершенно нормального, ошибающегося, грешащего так, как грешим мы, может быть, еще сильнее, может быть, еще меньше. Но с теми попытками сделать из нравственности некоторый критерий.
Яков Кротов: Хорошо, отец Иоанн, если можно, давайте я так спровоцирую. Вот Лев Николаевич говорил, что не надо размножаться, не надо совокупляться и так далее, говорил, что ученые ничего не понимают…
Иоанн Свиридов: Не всегда.
Яков Кротов: Ну - "Крейцерова соната". А теперь скажите мне, дорогой отец Иоанн, за что народ, прежде всего, многие восхваляют святого Иоанна Кронштадтского? За то, что тот с женой жили "по апостольски", хотя совершенно непонятно, с каких пор брачное воздержание это апостольское, ничего такого про апостолов нам не известно. Теперь спрашивается, что, оптинские старцы, кто-то из них о науке отзывался более положительно, чем Лев Николаевич?
Иоанн Свиридов: Тот же Иоанн Кронштадтский, если Вы помните, ведь на самом деле можно и перейти с такой массированной критики на Льва Николаевича, книжка которого называется "Моя жизнь во Христе", это с точки зрения тех же оптинских старцев это прелесть, это прелестное размышление о самом себе.
Яков Кротов: "Искусительное"?
Иоанн Свиридов: Искусительное.
Яков Кротов: Потому что многие радиослушатели не знают православного значения слова "прелесть". Тогда спрашивается, а что это у Вас, у церкви, двойной стандарт? Значит, то, что позволено оптинским старцам, пошлые, примитивные рассуждения в том, что касается науки, брачной жизни, и вдруг у Льва Николаевича это, оказывается, ему не позволено. Так?
Иоанн Свиридов: Дело в том, что такие стандарты рождаются именно из непросвещенного человеческого сердца. Никуда не деться, потому что есть ум, есть отношение к разным проблемам, которые окружают нас сегодня, и совершенно смутное представление о человеческой полноте, человеческой жизни. Почему Льва Николаевича действительно… Все могу понять, но почему же крест, почему же распятие. Почему именно распятие? Почему этот позорный крест, он ведь крест так и не принял, как и принял евхаристию, как знак того возвращения. Но он это делал именно потому, что он хотел это понять, и для него это была большая боль и страдание, понимать он не мог.
Александр Чернявский: Можно вернуться к "Крейцеровой сонате"? Дело в том, что пафос "Крейцеровой сонаты" вовсе не аскетичный. Давайте вернемся к принципу непротивления злу насилием. Что говорил Толстой? Он говорил, что в ценности любви никто не сомневается, все восхваляют любовь, но постепенно человечество понимает, что то, что проходило под маркой любви, не любовь, бить людей - не любовь, убивать их, пытать, мучить - не любовь. Вот с этой отрицательной и вот этот принцип непротивления злу насилием ограничивает с отрицательной стороны то, что не есть любовь. Так вот то же самое абсолютно и с "Крейцеровой сонатой". Толстой хочет сказать, что то, что воспевают поэты и то, что считается любовью, это не заслуживает того, чтобы называться одним словом с любовью христианской. Вот его пафос.
Яков Кротов: Я тогда уж дам справку. Собственно, концепция "Крейцеровой сонаты" - это не то, что Лев Николаевич Толстой постарел и вот так пошел. Это концепция Владимира Сергеевича Соловьева, вот уж здесь Толстой как раз более чем церковен. Может быть, это не лучшая церковность, но…
Иоанн Свиридов: Но "Смысл любви" Владимира Соловьева…
Яков Кротов: Ровно о том же.
Иоанн Свиридов: Ровно о том же, хотя в чем-то и о другом. Это попытка найти вот этот новый путь. Новый путь, который исходит из христианства на самом деле. Это два человека мыслили совершенно одинаково.
Александр Чернявский: Нет, совершенно не одинаково. Очень поучительно сравнить "Смысл любви" с "Крейцеровой сонатой". Почему-то, исходя из одной и той же евангельской любви, и Владимир Соловьев, и Толстой пришли к совершенно разной оценке брака. Как же это получилось? А вот потому, что Толстой, зная хорошо, имея этот опыт, о котором Вы говорили…
Иоанн Свиридов: Владимир Соловьев никогда не был женат.
Александр Чернявский: Между прочим, это имеет значение. Поэтому он отграничивался отрицательной стороной, он говорил, это не любовь. А Соловьев хотел раскрыть это понятие с положительной стороны. И очень интересно, что когда Толстой сначала прочел первую половину его статьи, он сразу стал критиковать: ну что же любовь, это все равно эгоизм, только эгоизм вдвоем. Но когда он дошел до конца, ему нечем было крыть.
Яков Кротов: Потому что в обоих случаях перед людьми стояла главная задача Евангелия - превратить животное, одушевленное, со словами, - превратить в личность, Вот это превращение просто путем тиражирования себя в потомстве вот так, механически, не осуществить.
Сергей из Ростовской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Были лично знакомы Владимир Соловьев и Лев Толстой?
Яков Кротов: Да, были.
Слушатель: Почему не принимал христианство, каноны христианства, официальной церкви, потому что он видел, что церковь срослась с государством, кругом несправедливость, кругом зло. А он не против христианства, он хотел к единой прийти к религии, как и Владимир Соловьев, чтобы все религии соединились. Хотел найти общий знаменатель. Но кругом зло, несправедливость. Так же и среди духовенства были крохоборы, убийцы, проходимцы, и он это все видел.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Добрый вечер, друзья, братья, отцы, сестры. Конечно, такой титан, как Лев Николаевич Толстой, это удар, как говорится, для России и даже для православия, потому что он христианин-западник. Как новые апостолы в России, человек необыкновенный, но это он евангелист. Он сам сказал, что против "Войны и мира", против "Анны Карениной". Но его самая главная книга, как он сам считает, это "Моя вера" и о жизни и что можно, соблюдая заветы Иисуса Христа, можно построить рай на земле. Вот такое его мнение самое главное, по-моему.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Я позволю себе тогда сослаться на еще один тезис Толстого, когда он в дневнике писал. Он ведь часто сообщал, например, о своих каких-то мистических переживаниях. Другое дело, что читать его дневники это все равно, что пить виски в каком-то диком количестве, то есть там строчку прочтешь - валит с ног. Он писал, например, он мог записать, что "я действительно сегодня почувствовал, как люблю Бога, и потом это ощущение пропало". Он мог написать, что "сегодня я чувствую, как радостно веровать в Бога". Многие ли так скажу, что это не правильно, а радостно. Но Евангелие то радостная весть. И вдруг у него есть такая запись, что "я молюсь Богу, но я не могу молиться ему, как разговариваю с человеком, с личностью. Я молюсь ему, как безличному, внутри себя" и это у Толстого лейтмотив, что Бога - это я, только я в вечном, цельном измерении, а вот ощущения личного Бога не было. И тут у него идет совершенно загадочная фраза: "Я не могу ему молиться, как личности, потому что он не показал мне себя, как личность, а чтобы это показать, он должен был бы сотворить чудо". Но, что тогда это означает? Это означает, что для Толстого личность - это тот, кто непредсказуем, кто сверхъестественен. У него совершенно другая планка к личности. Вот Иван Ильич не личность, Ионыч, если уж брать Чехова, не личность, большинство из нас, с точки зрения Толстого, безличные, потому что мы живем по инерции, и чуда вот этого явления духа в жизни не происходит. Тогда, отец Иоанн, а что бы Вы, допустим, Толстой перед смертью к Вам бы пришел. Вот он как исповедь начинает? Что ты висишь над пропастью, у тебя две минуты сказать про смысл. И вот к Вам приходит человек, у которого жизнь, завод, заканчивается, а дух-то не заканчивается, и спрашивает, где личный Бог, как его найти. Что бы Вы ответили?
Иоанн Свиридов: Дело в том, что это вопрос, который вряд ли останется с ответом, поскольку я не могу представить себе, я просто не ставлю себя на равную планку с Львом Николаевичем, поэтому не могу его и осуждать тоже, поскольку не на равных мы стоим. Но дело в том, что именно вера в личного Бога - это самая главная тема и, если она теряется у Льва Николаевича, когда он представляет Бога, как некую абстрактную, очень великую, но не идентичную земным проблемам природу, как только природу, не как личность, то тогда распадается именно личная интимность, когда мы можем сказать Богу, ты. А мы это пытаемся делать и нам трудно, потому что мы к великим обращаемся на "вы", а к Богу на "ты".
Яков Кротов: Александр из Брянской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой, может, он покажется для кого-то риторическим. Что должна сделать организация, называющая себя христианской церковью, чтобы претендующие на богословие поняли, что она антихристианская, псевдоцерковь и что связующим элементом ее является ложь?
Яков Кротов: Александр, можно я все-таки Вас спрошу. Вы тоже отождествляете церковных аппаратчиков с церковью?
Слушатель: Я не с той церковью, что с большой буквы пишется. Я с той церковью, которая псевдохристианская. Потому что, Вы знаете, отец Яков, дружба с миром - это вражда Богу, и только та церковь является Христовой, которая исполняет то, что написано в Священном Писании. Первый признак - это дружба с миром, это уже антихристианство. Лев Николаевич ошибался в том, что он Господа не считал Богом слова. Ну не увидел он этого, потому что за этим монстром он не заметил его. Он считал его, как человека, конечно. А заповеди, естественно, это великие заповеди, это то, Господь чему учил.
Яков Кротов: Александр, на самом деле вот уже которую субботу вот эта тема недружбы с миром идёт, люди телефонируют и задают этот вопрос. По-моему, уж если кто-то на этот евангельский призыв "не любите мир, ни того, что в мире" ответил, так вот цитирую Льва Николаевича: "Нехорошо уверять себя, что любишь людей. Где нам любить, когда вся наша жизнь основана на зле? Все, чем я пользуюсь, сделано с проклятиями, сделано поневоле, от нужды, которой я пользуюсь. Говорить про нашу любовь к людям, даже вызывать в себе чувства, подобные любви, все равно, что лаком покрывать неотесанное дерево". Александр Леонидович, что за метафора такая? Имеется в виду, что покрыть покроешь, а все равно занозы будут.
Александр Чернявский: Нет. Я думаю, что здесь все дело в том, что Толстой... Я же сказал, что это великая этическая личность. Его величие проявилось в том, что в первую очередь он был требователен к себе. У него есть потрясающая запись в дневнике. Он прочитал в очередной газете, что Толстой фарисей: он все записал на жену, чтобы никому не помогать. И он пишет в дневнике: "Я фарисей, но не в том, в чем они обвиняют меня. В этом я чист. Я фарисей в том, что читаю газеты и ищу свою фамилию, слушаю разговор и жду, когда обо мне". Вот он считал тщеславие главным своим грехом. Не знаю, так ли это было. Так он считал. И, как кончается? Он просит помощи, чтобы избавиться от этого греха: "Помоги мне, отец. Отец, помоги. Знаю, что нет лица отца, но эта форма свойственна выражению страстного желания".
Яков Кротов: Отец Иоанн, на Ваш взгляд, эта молитва христианская или как? Что значит "нет лица отца"? Ведь и в Священном Писании говорится, что человек не может увидеть Бога лицом к лицу.
Иоанн Свиридов: Может увидеть "задняя", когда Бог поворачивается к нему спиной. Он понимает, что Бог может отвернуться от человека, в конце концов, без его на то воли. Человек не способен повернуть Бога к себе лицом.
Яков Кротов: Откуда у Толстого эта жажда все-таки увидеть Бога лицом к лицу, и как это связано с желанием социальной справедливости? Ведь Толстому даже хлеб горек, если пекарь печет его из нужды. Вот это он считает миром. Я думаю, это очень евангельский взгляд: труд должен быть свободным. Если это большевизм, тогда, наверное, и Христос большевик.
Иоанн Свиридов: Дело в том, что мы у Льва Николаевича не найдем большевистских тенденций. Его желание быть проще с людьми и быть открытым к ним совсем не говорит о его желании быть над ними властителем.
Яков Кротов: Я в заключение вернусь к тому, что сказал один из наших слушателей: реакция Флобера на Толстого и Щедрина. Флобер назвал Толстого "могучей рекой", а про Щедрина так не сказал. Потому что между Толстым и Щедриным такая же, простите, разница, как между мужиком и парнем. Вот есть парни, а есть мужик. Вот Толстой - река, от Щедрина нет этого ощущения улета, тебя несет, ты насыщаешься жизнью, от Щедрина, скорее, другое - тяжелое ощущение, что тебе дают горькую какую-то чашу, словно Гефсиманскую безотрадную, безнадежную, тебе говорят правду и от этой правды ты умираешь и никакого там воскресения быть не может. А от Толстого все-таки совсем по-другому, противоположно. Да, ругал церковь, но он так ругает, что от этого человек начинает чувствовать, что смысл церкви в таком единстве людей с Богом, которого пока еще нет. Толстой наделяет жаждой и тут же ее удовлетворяет, он показывает бесконечность. Как он это делает, непонятно, технически это нельзя повторить. Но ведь это же происходит. Если это не Евангелие, то, что же тогда такое Евангелие. Это весть о том, что бесконечность возможна, она рядом. Да, Толстому хочется личного Бога, но, я думаю, что даже если бы он встретил Иисуса лицом к лицу - и, наверное, встретил, в конце концов, сто лет назад - он бы и тогда его испытывал бы и проверял бы на личность, как проверял себя. Так такая вера-то, небось, больше стоит, чем вера легкая и поверхностная.
Но, если всерьез, давайте начнем с самого мелкого вопроса. У нас в гостях сегодня Александр Леонидович Чернявский, автор исследования о мировоззрении Толстого, переводчик нескольких книг по новозаветному богословию, издатель Альберта Швейцера и специалист, в том числе и по Швейцеру, друживший с отцом Александром Менем. И у нас в гостях отец Иоанн Свиридов, всем известный и толкователь Нового Завета, и руководитель радио "София". Так вот, отец Иоанн, можно ли вообще поминать Толстого на литургии и молиться за упокой его души? Как Вы поступаете?
Иоанн Свиридов: Дело в том, что это действительно очень тонкий и глубокий вопрос, и он связан с личной совестью. Потому что я лично, я не могу от лица церкви, естественно, говорить, но, как член Церкви, я могу говорить о том, что мы виноваты перед Львом Николаевичем, перед его гениальной личностью, перед его способом мышления и попытки найти свой путь не дорогами, которые уже проторены, а он шел этой дорожкой детство, отрочество, юность и были его такие гениальные почитатели, тоже в свою очередь. Иван Алексеевич Бунин, который считал его лучшим писателем всех времен, по крайней мере, в России, и его бегство он назвал освобождением Толстого. Нельзя воспринимать его жизнь так однозначно: русский барин, который может делать все, что угодно. Но его бегство связано как раз с той возможностью его церковного поминовения вопреки Победоносцеву, я бы так сказал.
Яков Кротов: Отец Иоанн, Вы произнесли слово, которое вызывает удивление в устах православного священника "совесть". Это что еще такое? В "Символе веры" этого слова нет. И с каких пор христианин руководствуется совестью, а не указаниями церковной иерархии и так далее? И не в этом ли главная ересь Толстого, что он решил жить по совести вместо того, чтобы жить по догматам?
Иоанн Свиридов: Дело в том, что его главная победа - это обращение к непосредственному тексту Нового Завета, как к откровению. Мало кто читал его "Четверо Евангелие", его перевод, где Бог назван разумением жизни. Мало кто мог воспринять это, как попытку прочтения настоящего текста для себя лично. Поэтому совесть здесь имеет центральную, главную тему, потому что мы открываем себя перед Богом, не Бог перед нами, потому что мы гораздо хуже о Нем думаем, чем Он есть на самом деле, потому что Он гораздо лучше нас, это факт…
Яков Кротов: Отец Иоанн, я тогда позволю себе процитировать первоисточник. Может быть, Вы не знаете, кого Вы цитируете, Вы сейчас цитируете Альберта Великого, основателя схоластики, который сказал: "Бог лучше, чем мы о нем думаем".
Иоанн Свиридов: Нет-нет, это я помню. Схоластов тоже засхоластили на самом деле. Великий Фома Аквинский, которого я совсем недавно открывал и его книгу, это не схоластика.
Яков Кротов: Тогда объясните, почему Толстого называют "великий художник" и "очень скучный религиозный автор".
Иоанн Свиридов: Кто? Например, Владимир Николаевич Ильин, который, может быть, не считается сам крупным религиозным мыслителем, но он очень хорошо понимал Толстого и он сказал такую вещь: "Толстого не поняли его враги и еще менее его друзья".
Яков Кротов: Александр Леонидович, как бы Вы ответили на главный на сегодняшний момент звучащий в России тезис о Толстом, что великий этик, великий моралист, ну, а с догматами, извините, промах, поэтому из христиан вычеркиваем и… Вычеркиваем?
Александр Чернявский: Один из рассказов Зощенко начинается так: многие думают, что этика - это такое испанское ругательство.
Мы сейчас стали немножко пообразованнее, но все равно многие думают, что этика - это такой кодекс, наподобие уголовного, но только в уголовном то, что запрещено делать, а в этом кодексе расписано то, что делать надо. Это, конечно, тоже неверно. Почему? Потому что невозможно написать такой кодекс, жизнь слишком сложна, чтобы все расписать буквально по нотам. Этика на самом деле не в этом, а этика - это определение добра, что такое хорошо и что такое плохо. Вот этим и занимался Толстой. Он пытался дать такое определение. Но чтобы дать такое определение, недостаточно логически хорошо мыслить, нужно быть великой этической личностью. Можно спросить в развитие этой темы, а зачем еще какие-то определения, разве в Евангелии нет Нагорной проповеди, зачем еще что-то нужно? Но если Вы почитаете внимательно Нагорную проповедь, то увидите, что это Христос давал своим ученикам примеры, позволяющие им представить себе царство Божие, великую любовь Бога, которая является этим принципом этого царства. А попробуйте теперь от этого величия спуститься на грешную землю. Попробуйте от царства Божьего перейти к тем проблемам, которые стоят сегодня, завтра, стоят перед Вами, и Вы увидите, что это не так просто сделать. И вот задача этической мысли - сделать такую стыковку, такой переход. Возникает такой вопрос: а чем, так сказать, обеспечена будет этика? Уголовный кодекс обеспечивается наказанием. А этика? Вот этика только тогда будет действенна, когда она будет связана со смыслом жизни, только в этом случае. Вы никогда не пойдете против нравственности, если эта нравственность связана с Вашим смыслом жизни. А смысл жизни связан с мистикой, без этого Вы не уйдете никуда.
Яков Кротов: Отец Иоанн, вот сейчас опять вытащили на поверхность на оправдание тем людям, совесть которых запрещает молиться о Толстом в храме, вытащили на поверхность его слова о том, что "да, я уже давно не принадлежу к церкви, которая называет себя православной" и так далее, и так далее. Но, встает вопрос, а почему Толстой просто не написал, я не принадлежу к Православной Церкви? Он все-таки литератор, он писатель, он знает цену слову, и если он вставил "называющей себя православной", то уж, наверное, не случайно. Почему человек, который говорил, что церковь это собрание в лучшем случае суеверов, в худшем… и так далее, и так далее, и в своем дневнике, для себя лично, он писал, что "мне человек, который молится Иверской иконе, ближе, чем атеист". Какому Толстому верить?
Иоанн Свиридов: Толстому, который понят. Он очень слабо понят, потому что он мало изучен, мало прочитан. Если в детстве нас заставляли читать "Войну и мир", когда мы были маленькими детьми, то мы понять там ничего не могли. Эту книгу можно читать после сорока.
Яков Кротов: Почему? Я помню про разбитую мраморную доску. Я понял, что если любишь, надо что-то разбить.
Иоанн Свиридов: Не надо что-то разбить. Опять к Владимиру Ильину я возвращаюсь: "Он непременно в предчувствии грядущего конца протягивал свои старческие руки к предмету своей любви, к своей церкви". Это чувствуется в нем… Вот его бегство, с чего мы начали, бегство есть - это попытка возвращения. Он не ненавидел, не презирал, старался понять. Трудно было понять в обличии синодальном, вообще на самом деле открыть в Православной Церкви христианское ядро, его нужно было так расковырять, чтобы вся скорлупа с него свалилась, а это важная задача. Он для нас сделал, вот лично для меня, вот эта маленькая книжечка, которая называется "Исповедь", она произвела на меня невероятное впечатление. Я забуду, в чем моя вера, это отложим в сторону, но это невероятное впечатление, книга, способная обратить человека к церкви, 17-летнего юношу, начинающего художника. Это гениально. Поэтому я ему благодарен лично. Поэтому перед ним прошу прощения за свою причастность к той беде, которой он принадлежит.
Александр Чернявский: Вы заметили, что те, которые защищают Толстого, они говорят, что "нет, смотрите, он почти совсем христианин, есть, конечно, какие-то отличия и все". А те, которые его ругают, говорят, "какой он христианин, он то, он се". Ганди был христианин? Он вообще никакого отношения не имел к христианству, но это была великая религиозная и этическая личность.
Яков Кротов: Видите ли, Александр Леонидович, наша программа - с христианской точки зрения. Если мы приравняем Толстого к Ганди, то, пожалуй, программу надо на этом прерывать. А мой вопрос как раз в этом и заключается: а точно ли он так уж далек от христианства? Собственно, когда речь заходит о Толстом, первое, что ему ставят в строку, это описание литургии в романе "Воскресенье", описание отчужденное, отстраненное, как будто бы Толстой не понимает, что происходит, и точь-в-точь использован тот же прием, что в описании балета в "Войне и мире", когда девушка, потерявшая любимого человека, смотрит и не желает понимать, что происходит: вышел мужик, забил ногами. Это же не Толстой так смотрит, это смотрит отчаявшееся женское сердце, не видящее смысла, если нет любви. Точно так же, мне кажется, и "Воскресенье", ведь там не вообще литургия описана, это не то, что в "Анне Карениной", когда венчают, и там все сказано. Это литургия для каторжников, это литургия, которую можно сравнить только с преподаванием "Войны и мира" в школе: насильно, для тех, кто не может и не в силах ее понять. Так Толстой и подает литургию глазами наказанного, лишенного свободы человека. Может ли такой человек увидеть смысл в литургии?
Иоанн Свиридов: Дело в том, что смысл литургии Толстым понят сердцем, но внешне не понят. Он просто не мог задать для себя, для других вопросы, которые задаем мы сейчас, о некотором обновлении того, что есть в тексте. Потому что мы так любим славянские тексты, которые уже никто вообще не понимает. А если еще у священника нет порядочной, хорошей радиодикции, там вообще ничего непонятно. Там ничего непонятно, причем еще двери все закрываются наглухо, и завеса задергивается, где ничего не видно.
Яков Кротов: Так кто виноват, тот, кому не показали, или тот, кто не показал?
Иоанн Свиридов: Который не стремится это понять. А у Льва Николаевича было желание, и он знал из первоначального своего чувства, продолжая ту же тему, протягивая потом свои старческие руки к предмету своей любви.
Яков Кротов: И все-таки, процитирую Толстого из дневников. "Неверно думать, что назначение жизни есть служение Богу. Назначение жизни - есть благо". И, сказав эти слова, казалось бы, довольно атеистические, Толстой, тем не менее, тут же говорит, "потому что исполнение блага - это служение Богу, иначе ты благо не исполнишь". Настойчиво проводимая им мысль, к которой он все время возвращается, что если человек просто к Богу, то он сорвется, он упадет, он солжет. Значит, отношения с Богом должны выстраиваться как-то косвенно, как-то вбок, потому что не думай о Боге, думай где-то рядом. Как бы Вы могли вот это объяснить?
Александр Чернявский: Дело в том, что у Толстого было любимое его выражение "закон любви", но этот "закон любви" он представлял себе в трех видах: как закон разума, открывающий человеку его истинное благо; как общее направление развития жизни, которое развивается в направлении всеобщего единения; и как воля Бога, преследующего недоступную нам цель. Так вот эти три представления одновременно жили в сознании Толстого, и он не решался или не считал нужным поставить какое-то одно из них на первое место. Часто он как бы переходил от одного к другому и в конце жизни он часто возвращался к своим мыслям о том, что любовь - это закон, открываемый разумом. Поэтому и говорят, что Толстой не был великим философом, потому что он не стремился все это привести к единому знаменателю. Не стремился или не мог, этого я не могу сказать, но ему не нужно это было.
Яков Кротов: А с каких пор величие заключается в приведении к единому знаменателю, величие думающего человека? Отец Иоанн, можно ли назвать Толстого великим религиозным мыслителем?
Иоанн Свиридов: Я бы не посмел это сказать.
Яков Кротов: А каким, талантливым?
Иоанн Свиридов: Нет.
Яков Кротов: Пошляком?
Иоанн Свиридов: Нет, он был великим человеком.
Яков Кротов: Это больше или меньше?
Иоанн Свиридов: Это больше. Он слишком значителен, потому что гений письма, гений мысли не укладывается в рамки "просто великий религиозный мыслитель". Потому что, если мы назовем его так, то мы найдем там тысячу ошибок.
Яков Кротов: Отец Иоанн, тогда извините. Тогда я скажу так. Да, Толстой - против этого догмата, против того догмата. А теперь спрашивается, среди современников Толстого, публичных людей, а что, все остальные, против кого не издавали бумаг, они что, все догматически не погрешали?
Иоанн Свиридов: Владимир Сергеевич Соловьев, если Вы его вспомните, на самом деле это его современник, он младше, умер раньше за десять лет, ему было всего 49, единственный отечественный философ. Это классик религиозной философии и другого нет.
Яков Кротов: Вы что, хотите сказать, что сегодня в Русской Православной Церкви Владимир Соловьев ценится больше Толстого? Да ни в коем разе, он в той же корзине мусорной.
Иоанн Свиридов: Не в мусорной корзине, это нельзя, так же как тогда придется выбросить и отца Сергия Булгакова, как суфиолога.
Яков Кротов: Да выбросили. Отец Сергий Булгаков …
Иоанн Свиридов: И отца Павла Флоренского.
Яков Кротов: Выбросили, выбросили. Отец Иоанн, Вы, может быть, не заметили, но те люди, которые сегодня говорят, что Толстой догматику не соблюл, они никогда не скажут, что Соловьев, Булгаков или Флоренский соблюли. Они просто не торопятся сразу всех осудить, а то будет совсем уж кисло.
Иоанн Свиридов: Некрасиво, потому что ничего не останется.
Яков Кротов: Как, не останется? Останется. Профессора духовных академий.
Иоанн Свиридов: Вспомните Тареева…
Яков Кротов: Нет, Тареева тоже выкинули.
Иоанн Свиридов: Выкинули, выкинули, выкинули. Профессор, который на литургии стоял, сложив ручки вот так, в виде крестика.
Яков Кротов: По старообрядчески.
Иоанн Свиридов: Да.
Яков Кротов: Так вот в это и трагедия тогда, мне кажется, что Толстого осуждают люди, которые отнюдь не говорят, что если более талантливые религиозные мыслители, а которые все-таки имеют в виду, что никакого мышления не надо, есть догмат, есть послушание.
Иоанн Свиридов: И достаточно. Есть отцы церкви, которых никто не знает, никто не читает и никто даже не пытается издать. Когда мы думаем о таком… Возьмите просто феномен Дионисия Ареопагита. Раз он так велик, то лучше к нему сделать приставку "псевдо" и сказать, что раз первый текст в 530-м году появился, древний перевод на армянский, то, значит, он тогда и появился и был написан. Он неоплатоник лишь потому, что он не мог не быть неоплатоником в то время. Это поскольку он очень велик.
Яков Кротов: И все-таки Толстой среди других мыслителей 20 века. Александр Леонидович, как бы Вы определили?
Александр Чернявский: Я думаю, что самую объективную на сегодняшний день характеристику Толстого дал Альберт Швейцер: "Стимулирующее воздействие Толстого огромно, но путь он не указывает".
Яков Кротов: Минуточку, последняя фраза, это в осуждение или в похвалу? Хорошо ли указывать путь?
Александр Чернявский: Да, я считаю, что хорошо, это было бы очень хорошо. Но мы действительно, мы сосредоточились сейчас на второй части этой оценки, с ней многие согласны, он не указывает путь в том смысле, что его принцип, скажем, непротивления злу насилием, который он считал как бы разъясняющим, он действительно уязвим для критики.
Яков Кротов: Толстой уязвим для критики... Многие считают, что это недостаток. Но точно ли это недостаток? Уязвим для критики… Но ведь он же, видимо, этого и хотел. Человек, который видел смысл жизни в любви и поэтому считал необходимым вернуться к Евангелию, как к сопротивлению злу добром, разумеется, этот человек открывает себя для всего, чего можно. Но вот Толстой, например, писал о России, как бы полемизируя с тем, что умом Россию не понять. Он писал: "А что же тут такого сложного? Ничего такого нет. Потому что все очень просто, солдаты делают солдат". Вот разгадка России. Это страна, в которой идет производство военных. И он считал, что это вполне исчерпывает всю проблематику. А ведь Толстой, в отличие от Ивана Ильина, певца насилия, в отличие от многих современных православных и не православных русских публицистов, которых хлебом ни корми, дай на кого-нибудь вакуумную бомбу сбросить, Толстой то был боевой офицер и он порох нюхал, и он видел кишки, и он видел кровь, и он видел страдания. И вот этот человек знал цену насилию и войне. Поэтому, когда его так легко отметают в том смысле, "что война это социальная этика, а не личная, отойдите, Лев Николаевич, Вы ничего не понимаете", мне кажется, тут некоторая легковесность есть.
Иоанн Свиридов: Дело в том, что мы должны понимать две вещи: судьба творческого человека, его личное творчество и судьба нравственного человека, который открывается для мира. Он с себя снимает вот эту броню, он с себя снял мундир на самом деле.
Яков Кротов: Но он поступил, как призывал.
Иоанн Свиридов: Да, да. Он одел вот эту рубаху, он не просто ушел в народ, он хотел бежать. Он остался русским барином. Замечательным русским барином, который по возможности давал и образование, не грабил своих крестьян, не унижал их, но понимал… Ведь он автор еще одной пьесы, которая называется "Власть тьмы". Он понимал, в какую глубокую яму заходят те корни, которые называются народностью, красотой, забавностью. Поэтому перед тем, как убить младенца, его надо окрестить.
Яков Кротов: Ох, отец Иоанн. Я бы сказал, что Толстой, наверное, барин, господин, но народ, каждый мужик, должен быть как этот господин. Потому что, чему противостоит Толстой? Толстой до самой смерти, пока последний месяц совсем уже не ослаб, выносил за собой ночной горшок. Много ли таких бар и господ в русском народе было и есть, которые сами за собой выносят, а не посылают других? Боюсь, что не очень.
Иоанн Свиридов: Не очень. Достаточно почитать Салтыкова-Щедрина, да и бунинскую "Деревню".
Яков Кротов: А уж те мужики, которые дорвались до власти, эти точно за собой не выносят.
Валерий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Приветствую Вас, господа. Может, это покажется Вам странным, но мне думается, что только что названный Салтыков-Щедрин и Толстой - это, вообще говоря, хотя Салтыков и критиковал Толстого иногда весьма остро, это, так сказать, братские души. Это два совершенно бескомпромиссных человека, совесть, этическая высота и художественная мощь были настолько велики, что Флобер всего-навсего в самом начале второй половины 19 века, почитав совершенно несовершенные переводы Толстого, говорил так: "Я почувствовал, что меня понесла какая-то огромная, мощная река". Это Флобер, человек великого таланта. Я думаю, что против Толстого выступает современная и тогдашняя церковь и все наше сообщество псевдофилософов потому, что этот человек выступал, прежде всего, за справедливость и мощь его проповеди за справедливость была такова, что он вошел в противоречия с церковью, которая прислуживала властям предержащим, которые держали народ в невежестве, в повиновении, его эксплуатировали, и мощь его была настолько велика, что он один противостоял государству и церкви, и она ничего с ним не смогла сделать. Поэтому она до сих пор… И вот сейчас юбилей смерти Толстого, в известном смысле этого слова, если можно так выразиться, и власть все делает для того, чтобы как можно меньше поминать этого человека. Ничего не сделано для того, чтобы развернуть ту кампанию, ту кампанию издательскую, театральную и прочую.
Яков Кротов: Я дам справку. Сам Лев Николаевич в своем дневнике году в 1909-м уже писал. Был юбилей Мечникова, и он писал, что: "Торжественный юбилей Мечникова, да и ко мне то все время идут. Наверное, в нас с Мечниковым есть что-то такое плохое, если столько тысяч людей устраивают нам чествование". Вот была его логика. Я думаю, что, упаси Бог, от того, чтобы правительство устраивало чествование Толстого. А то, как Пушкину в 1837 году, чтобы заглушить вопли пытаемых и расстреливаемых людей. Так что этому как раз, я думаю, Лев Николаевич бы порадовался.
Но, здесь ведь опять прорезается противоречие. Не церковь осудила Толстого, не осуждала никогда. Синодальные синодские чиновники. И вот это неразделение, неразличение церкви и церковных аппаратчиков, оно, видите, до сих пор живо, но оно может быть живо только потому, что у людей есть опыт встречи с церковным аппаратом и нет опыта встречи с церковью.
И все-таки, Александр Леонидович, опять звучит про этику и про нравственность, и про мистику. Толстой и справедливость. Можно ли быть слишком стремящимся к справедливости, ведь в этом суть упреков к Толстому. Обязательно ли справедливость вытесняет Бога?
Александр Чернявский: Что значит, слишком?
Яков Кротов: Прошу прощения, я уточню. Слишком, значит, перестаешь слушаться старших.
Александр Чернявский: Понятно. Между прочим, почему я считаю, что все-таки, несмотря на пример с Ганди, Толстой гораздо ближе к христианству. Очень просто. Потому что именно христианская любовь служила той движущей силой, которая заставляла его мыслить, действовать и писать. Вот и все. Тут говорить о чрезмерной справедливости нельзя, потому что христианская любовь - это такой идеал, который невозможно осуществить в этой жизни, но к которому нужно всеми силами стремиться. И точно так же Толстой говорил о своем принципе непротивления злу насилием, он прямо говорил, что непротивление злу насилием - это идеал, который не осуществим в этом мире, но всеми силами к нему нужно стремиться. Вот это я понимаю, думаю, что в этом он уловил саму суть христианской этики.
Яков Кротов: Марк из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не такой благостный взгляд на Толстого. Меня в свое время просто убила его "Крейцерова соната". Дело в том, что сам он в личной жизни не отличался добродетелью, как известно, но не в этом дело, я и сам грешен. Но когда он вышел в тираж, так он пришел к такой идее, что надо вообще всем это запретить. То есть, как говорится, ни себе, ни людям. Что-то в этом проскользнуло завистливое и злобное, и с тех пор я не могу так относиться к Толстому, как Вы ставите его на пьедестал.
Иоанн Свиридов: Дело в том, что мы ни в коем случае не собираемся создавать для него специальную какую-то золоченную гробницу и восхвалять его, как святого нового времени. Он представляет собой такое, очень человеческое…
Яков Кротов: Вы говорите за себя, отец Иоанн, я собираюсь, ну не гробницу, но пьедестал Льву Николаевичу я сооружу.
Иоанн Свиридов: Пьедестал я помогу тоже. Но дело в том, что мы должны представить живого человека, совершенно нормального, ошибающегося, грешащего так, как грешим мы, может быть, еще сильнее, может быть, еще меньше. Но с теми попытками сделать из нравственности некоторый критерий.
Яков Кротов: Хорошо, отец Иоанн, если можно, давайте я так спровоцирую. Вот Лев Николаевич говорил, что не надо размножаться, не надо совокупляться и так далее, говорил, что ученые ничего не понимают…
Иоанн Свиридов: Не всегда.
Яков Кротов: Ну - "Крейцерова соната". А теперь скажите мне, дорогой отец Иоанн, за что народ, прежде всего, многие восхваляют святого Иоанна Кронштадтского? За то, что тот с женой жили "по апостольски", хотя совершенно непонятно, с каких пор брачное воздержание это апостольское, ничего такого про апостолов нам не известно. Теперь спрашивается, что, оптинские старцы, кто-то из них о науке отзывался более положительно, чем Лев Николаевич?
Иоанн Свиридов: Тот же Иоанн Кронштадтский, если Вы помните, ведь на самом деле можно и перейти с такой массированной критики на Льва Николаевича, книжка которого называется "Моя жизнь во Христе", это с точки зрения тех же оптинских старцев это прелесть, это прелестное размышление о самом себе.
Яков Кротов: "Искусительное"?
Иоанн Свиридов: Искусительное.
Яков Кротов: Потому что многие радиослушатели не знают православного значения слова "прелесть". Тогда спрашивается, а что это у Вас, у церкви, двойной стандарт? Значит, то, что позволено оптинским старцам, пошлые, примитивные рассуждения в том, что касается науки, брачной жизни, и вдруг у Льва Николаевича это, оказывается, ему не позволено. Так?
Иоанн Свиридов: Дело в том, что такие стандарты рождаются именно из непросвещенного человеческого сердца. Никуда не деться, потому что есть ум, есть отношение к разным проблемам, которые окружают нас сегодня, и совершенно смутное представление о человеческой полноте, человеческой жизни. Почему Льва Николаевича действительно… Все могу понять, но почему же крест, почему же распятие. Почему именно распятие? Почему этот позорный крест, он ведь крест так и не принял, как и принял евхаристию, как знак того возвращения. Но он это делал именно потому, что он хотел это понять, и для него это была большая боль и страдание, понимать он не мог.
Александр Чернявский: Можно вернуться к "Крейцеровой сонате"? Дело в том, что пафос "Крейцеровой сонаты" вовсе не аскетичный. Давайте вернемся к принципу непротивления злу насилием. Что говорил Толстой? Он говорил, что в ценности любви никто не сомневается, все восхваляют любовь, но постепенно человечество понимает, что то, что проходило под маркой любви, не любовь, бить людей - не любовь, убивать их, пытать, мучить - не любовь. Вот с этой отрицательной и вот этот принцип непротивления злу насилием ограничивает с отрицательной стороны то, что не есть любовь. Так вот то же самое абсолютно и с "Крейцеровой сонатой". Толстой хочет сказать, что то, что воспевают поэты и то, что считается любовью, это не заслуживает того, чтобы называться одним словом с любовью христианской. Вот его пафос.
Яков Кротов: Я тогда уж дам справку. Собственно, концепция "Крейцеровой сонаты" - это не то, что Лев Николаевич Толстой постарел и вот так пошел. Это концепция Владимира Сергеевича Соловьева, вот уж здесь Толстой как раз более чем церковен. Может быть, это не лучшая церковность, но…
Иоанн Свиридов: Но "Смысл любви" Владимира Соловьева…
Яков Кротов: Ровно о том же.
Иоанн Свиридов: Ровно о том же, хотя в чем-то и о другом. Это попытка найти вот этот новый путь. Новый путь, который исходит из христианства на самом деле. Это два человека мыслили совершенно одинаково.
Александр Чернявский: Нет, совершенно не одинаково. Очень поучительно сравнить "Смысл любви" с "Крейцеровой сонатой". Почему-то, исходя из одной и той же евангельской любви, и Владимир Соловьев, и Толстой пришли к совершенно разной оценке брака. Как же это получилось? А вот потому, что Толстой, зная хорошо, имея этот опыт, о котором Вы говорили…
Иоанн Свиридов: Владимир Соловьев никогда не был женат.
Александр Чернявский: Между прочим, это имеет значение. Поэтому он отграничивался отрицательной стороной, он говорил, это не любовь. А Соловьев хотел раскрыть это понятие с положительной стороны. И очень интересно, что когда Толстой сначала прочел первую половину его статьи, он сразу стал критиковать: ну что же любовь, это все равно эгоизм, только эгоизм вдвоем. Но когда он дошел до конца, ему нечем было крыть.
Яков Кротов: Потому что в обоих случаях перед людьми стояла главная задача Евангелия - превратить животное, одушевленное, со словами, - превратить в личность, Вот это превращение просто путем тиражирования себя в потомстве вот так, механически, не осуществить.
Сергей из Ростовской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Были лично знакомы Владимир Соловьев и Лев Толстой?
Яков Кротов: Да, были.
Слушатель: Почему не принимал христианство, каноны христианства, официальной церкви, потому что он видел, что церковь срослась с государством, кругом несправедливость, кругом зло. А он не против христианства, он хотел к единой прийти к религии, как и Владимир Соловьев, чтобы все религии соединились. Хотел найти общий знаменатель. Но кругом зло, несправедливость. Так же и среди духовенства были крохоборы, убийцы, проходимцы, и он это все видел.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Добрый вечер, друзья, братья, отцы, сестры. Конечно, такой титан, как Лев Николаевич Толстой, это удар, как говорится, для России и даже для православия, потому что он христианин-западник. Как новые апостолы в России, человек необыкновенный, но это он евангелист. Он сам сказал, что против "Войны и мира", против "Анны Карениной". Но его самая главная книга, как он сам считает, это "Моя вера" и о жизни и что можно, соблюдая заветы Иисуса Христа, можно построить рай на земле. Вот такое его мнение самое главное, по-моему.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Я позволю себе тогда сослаться на еще один тезис Толстого, когда он в дневнике писал. Он ведь часто сообщал, например, о своих каких-то мистических переживаниях. Другое дело, что читать его дневники это все равно, что пить виски в каком-то диком количестве, то есть там строчку прочтешь - валит с ног. Он писал, например, он мог записать, что "я действительно сегодня почувствовал, как люблю Бога, и потом это ощущение пропало". Он мог написать, что "сегодня я чувствую, как радостно веровать в Бога". Многие ли так скажу, что это не правильно, а радостно. Но Евангелие то радостная весть. И вдруг у него есть такая запись, что "я молюсь Богу, но я не могу молиться ему, как разговариваю с человеком, с личностью. Я молюсь ему, как безличному, внутри себя" и это у Толстого лейтмотив, что Бога - это я, только я в вечном, цельном измерении, а вот ощущения личного Бога не было. И тут у него идет совершенно загадочная фраза: "Я не могу ему молиться, как личности, потому что он не показал мне себя, как личность, а чтобы это показать, он должен был бы сотворить чудо". Но, что тогда это означает? Это означает, что для Толстого личность - это тот, кто непредсказуем, кто сверхъестественен. У него совершенно другая планка к личности. Вот Иван Ильич не личность, Ионыч, если уж брать Чехова, не личность, большинство из нас, с точки зрения Толстого, безличные, потому что мы живем по инерции, и чуда вот этого явления духа в жизни не происходит. Тогда, отец Иоанн, а что бы Вы, допустим, Толстой перед смертью к Вам бы пришел. Вот он как исповедь начинает? Что ты висишь над пропастью, у тебя две минуты сказать про смысл. И вот к Вам приходит человек, у которого жизнь, завод, заканчивается, а дух-то не заканчивается, и спрашивает, где личный Бог, как его найти. Что бы Вы ответили?
Иоанн Свиридов: Дело в том, что это вопрос, который вряд ли останется с ответом, поскольку я не могу представить себе, я просто не ставлю себя на равную планку с Львом Николаевичем, поэтому не могу его и осуждать тоже, поскольку не на равных мы стоим. Но дело в том, что именно вера в личного Бога - это самая главная тема и, если она теряется у Льва Николаевича, когда он представляет Бога, как некую абстрактную, очень великую, но не идентичную земным проблемам природу, как только природу, не как личность, то тогда распадается именно личная интимность, когда мы можем сказать Богу, ты. А мы это пытаемся делать и нам трудно, потому что мы к великим обращаемся на "вы", а к Богу на "ты".
Яков Кротов: Александр из Брянской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой, может, он покажется для кого-то риторическим. Что должна сделать организация, называющая себя христианской церковью, чтобы претендующие на богословие поняли, что она антихристианская, псевдоцерковь и что связующим элементом ее является ложь?
Яков Кротов: Александр, можно я все-таки Вас спрошу. Вы тоже отождествляете церковных аппаратчиков с церковью?
Слушатель: Я не с той церковью, что с большой буквы пишется. Я с той церковью, которая псевдохристианская. Потому что, Вы знаете, отец Яков, дружба с миром - это вражда Богу, и только та церковь является Христовой, которая исполняет то, что написано в Священном Писании. Первый признак - это дружба с миром, это уже антихристианство. Лев Николаевич ошибался в том, что он Господа не считал Богом слова. Ну не увидел он этого, потому что за этим монстром он не заметил его. Он считал его, как человека, конечно. А заповеди, естественно, это великие заповеди, это то, Господь чему учил.
Яков Кротов: Александр, на самом деле вот уже которую субботу вот эта тема недружбы с миром идёт, люди телефонируют и задают этот вопрос. По-моему, уж если кто-то на этот евангельский призыв "не любите мир, ни того, что в мире" ответил, так вот цитирую Льва Николаевича: "Нехорошо уверять себя, что любишь людей. Где нам любить, когда вся наша жизнь основана на зле? Все, чем я пользуюсь, сделано с проклятиями, сделано поневоле, от нужды, которой я пользуюсь. Говорить про нашу любовь к людям, даже вызывать в себе чувства, подобные любви, все равно, что лаком покрывать неотесанное дерево". Александр Леонидович, что за метафора такая? Имеется в виду, что покрыть покроешь, а все равно занозы будут.
Александр Чернявский: Нет. Я думаю, что здесь все дело в том, что Толстой... Я же сказал, что это великая этическая личность. Его величие проявилось в том, что в первую очередь он был требователен к себе. У него есть потрясающая запись в дневнике. Он прочитал в очередной газете, что Толстой фарисей: он все записал на жену, чтобы никому не помогать. И он пишет в дневнике: "Я фарисей, но не в том, в чем они обвиняют меня. В этом я чист. Я фарисей в том, что читаю газеты и ищу свою фамилию, слушаю разговор и жду, когда обо мне". Вот он считал тщеславие главным своим грехом. Не знаю, так ли это было. Так он считал. И, как кончается? Он просит помощи, чтобы избавиться от этого греха: "Помоги мне, отец. Отец, помоги. Знаю, что нет лица отца, но эта форма свойственна выражению страстного желания".
Яков Кротов: Отец Иоанн, на Ваш взгляд, эта молитва христианская или как? Что значит "нет лица отца"? Ведь и в Священном Писании говорится, что человек не может увидеть Бога лицом к лицу.
Иоанн Свиридов: Может увидеть "задняя", когда Бог поворачивается к нему спиной. Он понимает, что Бог может отвернуться от человека, в конце концов, без его на то воли. Человек не способен повернуть Бога к себе лицом.
Яков Кротов: Откуда у Толстого эта жажда все-таки увидеть Бога лицом к лицу, и как это связано с желанием социальной справедливости? Ведь Толстому даже хлеб горек, если пекарь печет его из нужды. Вот это он считает миром. Я думаю, это очень евангельский взгляд: труд должен быть свободным. Если это большевизм, тогда, наверное, и Христос большевик.
Иоанн Свиридов: Дело в том, что мы у Льва Николаевича не найдем большевистских тенденций. Его желание быть проще с людьми и быть открытым к ним совсем не говорит о его желании быть над ними властителем.
Яков Кротов: Я в заключение вернусь к тому, что сказал один из наших слушателей: реакция Флобера на Толстого и Щедрина. Флобер назвал Толстого "могучей рекой", а про Щедрина так не сказал. Потому что между Толстым и Щедриным такая же, простите, разница, как между мужиком и парнем. Вот есть парни, а есть мужик. Вот Толстой - река, от Щедрина нет этого ощущения улета, тебя несет, ты насыщаешься жизнью, от Щедрина, скорее, другое - тяжелое ощущение, что тебе дают горькую какую-то чашу, словно Гефсиманскую безотрадную, безнадежную, тебе говорят правду и от этой правды ты умираешь и никакого там воскресения быть не может. А от Толстого все-таки совсем по-другому, противоположно. Да, ругал церковь, но он так ругает, что от этого человек начинает чувствовать, что смысл церкви в таком единстве людей с Богом, которого пока еще нет. Толстой наделяет жаждой и тут же ее удовлетворяет, он показывает бесконечность. Как он это делает, непонятно, технически это нельзя повторить. Но ведь это же происходит. Если это не Евангелие, то, что же тогда такое Евангелие. Это весть о том, что бесконечность возможна, она рядом. Да, Толстому хочется личного Бога, но, я думаю, что даже если бы он встретил Иисуса лицом к лицу - и, наверное, встретил, в конце концов, сто лет назад - он бы и тогда его испытывал бы и проверял бы на личность, как проверял себя. Так такая вера-то, небось, больше стоит, чем вера легкая и поверхностная.
