Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен встрече с Ярославом Александровичем Терновским, представителем общественного движения "Католическое наследие" в Общественной палате Российской Федерации и член комиссии Общественной палаты Российской Федерации, комиссии по межнациональным отношениям и свободе совести. Кроме Ярослава Александровича, у нас в гостях, можно сказать, ходячая энциклопедия, причем именно католическая, это Виталий Леонидович Задворный и Иван Владимирович Лупандин.
Я воспользуюсь случаем… Почему? Потому что конец января, традиционно в Католической Церкви неделя, посвященная единству христиан. Я спрошу так. Ярослав Александрович, на Ваш взгляд, то, как сейчас празднуется эта неделя и как это было десять лет назад, есть разница?
Ярослав Терновский: Я не вижу большой разницы, потому что стремление христиан к единству - это то, что всегда присутствует в них и подобная неделя, ее, по крайней мере, мотив этой недели близок нам.
Яков Кротов: Я почему спрашиваю? Десять лет назад, когда начиналась эпоха Путина, началась она, как ни странно для многих, с гонений наримо-католиков. Было объявлено, что помещение францисканцев около метро "Белорусская" превратили в публичный дом, была масса статей на эту тему, было объявлено, что католики посягают на наши родные Курильские острова, выслали из России польского епископа, нескольких польских римо-католических священников. И был какой-то момент, когда на эти молитвы в соборе католическом представители многих христианских конфессий не очень хаживали. Сейчас всё как-то затянуло?
Ярослав Терновский: Сейчас ситуация совершенно другая, действительно отношения между Римской Католической Церковью и Российской Федерацией существенно изменились и изменились в лучшую сторону. Особенно здесь я бы отметил визит, который состоялся в прошлом году, президента Российской Федерации Дмитрия Медведева в Ватикан и, соответственно, последующее за этим увеличение уровня дипломатических отношений до посольских. Конечно, мы сейчас гораздо более полны оптимизма, чем это было, скажем так, двадцать лет назад или, может быть, даже десять лет назад. То, что Вы упомянули о проблемах, которые существовали, мне кажется, проблемы будут существовать всегда, это касается, наверное, любой конфессии. Иногда в этом бываем, в том числе, виноваты и мы, католики.
Яков Кротов: То есть вы действительно хотели отобрать Курилы?
Ярослав Терновский: Нет, конечно. Что касается Курил, это, я думаю, те мифы или те слухи, под которыми нет никаких оснований, вообще, тут о католиках не должна идти речь.
Яков Кротов: Ярослав Александрович, это не мифы и не слухи, это называется «оперативная разработка», это было заготовлено заранее. Можно тогда личный вопрос? Потому что вот я гляжу на Вашу официальную биографию, насколько я понял, Вы имеете предков Терновских, которые были православными, духовенством. Каким образом Вы-то католик?
Ярослав Терновский: Спасибо за этот вопрос, он для меня очень личный, очень, конечно, важный, особенно в свете того, что мне сейчас приходиться много заниматься защитой прав Католической Церкви в Российской Федерации. Я могу сказать об этом так, что здесь повлияла наша история, история нашей страны, тяжелая история в отношении религии, это когда коммунистическая власть, советская власть пошла в крестовый поход против христианских и против других религий. Мои родители, соответственно, они не были, скажем так, воцерковленными и даже не крестили меня, то есть я не был крещеным. Так получилось, что я 1970-го года рождения, как раз горбачевский период пришелся на период моего становления что ли, была перестройка, наверное, это Бог привел в католический храм, мне там понравилось, было комфортно, уютно. Возможно, повлияла литература, которую я читал в то время. Обычно это художественная литература…
Яков Кротов: А то время, это какое? Вот я гляжу, Вы 1970-го года.
Ярослав Терновский: В 1986 году, как только получил я паспорт…
Яков Кротов: То есть Вам вместе с паспортом выдали католическую литературу?
Ярослав Терновский: Нет, литература не была католической, это художественная литература, западная художественная литература. Как, наверное, любой мальчишка я ее много читал, это и Дюма, и Морис Дрюон, и другие писатели. Там, конечно, не было ничего о религии, но это просто побуждало какой-то интерес.
Яков Кротов: Ну, как же у Дюма ничего про религию? По-моему, там столько, что можно просто запросто убежать из Католической Церкви, почитав про лицемерие Арамиса, коррумпированность кардинала Мазарини и так далее. А Вы, смотрите, как оттуда вынесли доброе [Прим. Я.К.: ср. Мф 13, 35: Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.].
Ярослав Терновский: Во всяком случае, я считаю, что Дюма действительно сыграл в этом свою роль. Я выносил именно для себя вот то, что, видно, было дано мне унести и, придя в католический храм, я там остался и, в общем-то, был обычным прихожанином, никогда особенно углубленно не интересовался делами церкви, пока в какой-то период ко мне обратился еще предыдущий архиепископ Тадеуш Кондрусевич и не попросил меня помочь в некоторых вопросах как раз развития государственных и церковных отношений.
Яков Кротов: В числе прочего Ярослав Александрович, может быть, это символически я позволю себе сказать или аллегорически, но Вы член римо-католического прихода Святых первоверховных апостолов Петра и Павла. С этим приходом, насколько я понимаю, есть та странность, что приход имеет некоторый виртуальный характер. Потому что Собор Святого Петра и Павла (в числе его знаменитых прихожан, я бы даже сказал, великих, а, может быть, даже и просто святых, был знаменитый доктор Гааз) этот Собор Петра и Павла, который находится в центре Москвы, недалеко от собора Святого Людовика, вот уже двадцать лет продолжает оставаться не собором. Там сидит какой-то, как я понимаю, нефте, газо, что-то такое. Насколько прочно сидит? Смотрите, вон у Вас сколько титулов, Вы и в Общественной палате, Вы были доверенным лицом во время предвыборной кампании Владимира Путина и всё это не сдвинуло ни на йоту?
Ярослав Терновский: Я думаю, что даже если бы я занимал значительно большие государственные посты, это был бы совсем непростой вопрос. Потому что именно это помещение было приватизировано еще до закона, который запрещал приватизацию культовых сооружений. Это, безусловно, отдаляет перспективу возвращения этого помещения католической общине.
Яков Кротов: А если бы там был не нефте, газо, что-то такое, а если бы там был текстильный техникум, Вы думаете, проблемы были бы такие же?
Ярослав Терновский: Да, я думаю, что не это является, наверное, не наличие какого-то крупного, скажем, финансового института главным препятствием. Вероятнее всего, это, в том числе, и наши ошибки, которые мы иногда совершаем. Ведь бороться за возвращение этого храма, безусловно, мы это делаем, мы стараемся, стремимся и говорим об этом постоянно, но в правовой плоскости попытки были неудачными, которые мы предприняли в свое время.
Яков Кротов: Хорошо. А вот прошедшего года закон о реституции, когда вдруг начинают, скажем, православным церквям Московского Патриархата передавать лютеранские кирхи в Калининградской области, потому что «религиозное предназначение», «возвращаем в церковь». Он для Вас никак не поможет?
Ярослав Терновский: Я на самом деле испытываю в связи с принятием закона осторожный оптимизм, и мы, безусловно, будем внимательно изучать его, его правовые последствия, в том числе и в отношении упомянутого Вами храма Петра и Павла и других храмов, которые находятся на территории Российской Федерации.
Яков Кротов: А много еще не возвращено?
Ярослав Терновский: Мои цифры не будут точными, я могу примерно сказать, это, наверное, более 200 таких крупных сооружений, именно крупных. Но, будем ли мы бороться сразу за возвращение всех их, это очень такой вопрос непростой. Потому что, если бы это произошло и нам бы их вернули, то справляться с такой именно культовой недвижимостью было бы непросто. То есть это тоже вопрос, который нужно внимательно изучать и нужно все-таки получать храмы именно в тех местах, где действительно живут католики, они проживают, они туда приходят. Это первоочередная задача. Я вообще сказал бы, что для нас, конечно, на сегодня в России это укрепление именно наших общин, скажем, значительно важнее, чем вопросы собственности. Хотя вопросы собственности тоже, конечно, важные,
Яков Кротов: Блаженны нищие духом. Блаженны русские римо-католики.
Виталий Леонидович, можно попросить справку и мнение, сколько в России, на Ваш взгляд, римо-католиков, насколько велик разброс цифр и как это сопоставимо с тем, что было до беды?
Виталий Задворный: Называют цифру около миллиона, но точных данных, конечно, нет.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, эта цифра близка к реальности?
Виталий Задворный: Я думаю, все-таки поменьше.
Яков Кротов: Насколько поменьше? Я побуду уж стоматологом, Виталий Леонидович, вытащу из Вас какую-то реалистическую оценку. Потому что, если в католики записывать всех людей, у которых был дед поляк, то, например, Ярослав Александрович выбудет, а, наоборот, прибудут те, кто никакого отношения к современному католичеству не имеют. В Москве сколько костелов?
Виталий Задворный: В Москве зданий два.
Яков Кротов: Действующих?
Виталий Задворный: Да.
Ярослав Терновский: Четыре прихода.
Виталий Задворный: Приходов больше.
Яков Кротов: Месс служатся порядка десяти-пятнадцати по воскресеньям?
Виталий Задворный: Есть разные приходы. Есть русские приходы, есть польские приходы, есть немецкий приход, есть испанский.
Яков Кротов: И для каждого служится своя месса?
Виталий Задворный: Да.
Яков Кротов: Значит, если мы возьмем двадцать месс ежевоскресно, еженедельно, на каждые, скажем, по сто человек или меньше?
Виталий Задворный: Здесь на эти мессы, если Вы говорите о Москве, приходят, конечно, и иностранцы, которые не являются гражданами России.
Яков Кротов: Вычеркиваем, мы их вышлем. Дальше.
Виталий Задворный: Много студентов, которые являются католиками, учатся со всего мира, в том числе с африканского континента, с Латинской Америки.
Яков Кротов: Это временное недоразумение. А сколько все-таки аборигенов?
Виталий Задворный: Я затрудняюсь сказать Вам точные данные.
Ярослав Терновский: На самом деле это вопрос, который очень остро стоит. Мы не всегда охотно об этом говорим по разным причинам. Потому что, например, все-таки Католическая Церковь имеет латинский обряд, имеет восточный, фактически, можно сказать, пользуется на Востоке православным обрядом.
Яков Кротов: По-моему, в Москве сейчас два прихода греко-католических действующих, приход Святой Ольги и приход отца Андрея Удовенко.
Ярослав Терновский: По крайней мере, известных, да, два.
Яков Кротов: То есть что, есть еще и неизвестные, ой, как интересно.
Ярослав Терновский: На самом деле появился недавно еще один приход, я не был там еще и пока не готов о нем говорить. Приходы появляются. Только недавно наш приход Петра и Павла посещал один из моих старых знакомых, теперь он ходит в другой приход и очень доволен, говорит, там удивительная атмосфера, атмосфера, как он ее называет, характерная для храма Святого Людовика начала как раз 90-х годов, когда мы все друг друга знали. Сейчас просто значительно больше людей, и Москва имеет свою специфику, все-таки мы с разных мест. Мы приезжаем в храм, который находится в центре, но многие живут очень далеко от центра. В связи с этим резко возросшим посещением храма, все-таки это положительный факт, конечно, общинная жизнь немножко меняется. А вот небольшие общины, которые появляются, они как раз более дружные, более тесные, более похожи как раз на общины, которыми они должны быть, по крайней мере, в нашем понимании.
Вернемся к численности католиков. Я бы так сказал, это цифра, которую я неоднократно видел в документах, если говорить о католиках латинского обряда и восточного обряда, это больше миллиона, называют миллион двести, под миллион триста, даже до полутора миллионов, причем это попадается в официальных данных. Но ведь нужно сказать об очень острой проблеме. Ведь есть еще число посещающих постоянно храм, то есть воцерковленных людей, а их действительно, к сожалению, в том числе и среди католиков, значительно меньше.
Яков Кротов: Это уже более конкретно, хотя слово "значительно меньше", это еще не цифра. Хорошо. Мы озвучили порядка двух десятков месс, порядка ста человек за каждой мессой. Вот мы имеем численность московских католиков, около 200 священников по всей России, если я не ошибаюсь, но на каждого священника вряд ли приходиться больше 500 душ. Вот, соответственно, масштаб цифр.
Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Извините за дилетантский вопрос, вопрос и ведущему, и гостю. В чем отличия между Католической и Православной Церковью? Это идеологические какие-то глубокие или чисто внешние? Не напоминает ли это борьбу, как в Гулливере, остроконечников с тупоконечников? Стоит ли на повестке дня вообще вопрос объединения в каком-нибудь аспекте? Спасибо.
Яков Кротов: Это слишком легкий вопрос, чтобы беспокоить Ярослава Александровича. Слово Ивану Владимировичу Лупандину.
Иван Лупандин: Спасибо, что Вы дали мне возможность ответить на этот вопрос. Действительно Церковь одна.
Яков Кротов: Именно католическая?..
Иван Лупандин: Нет, Церковь одна по замыслу Иисуса Христа. Когда Он основывал церковь, Он хотел основать одну Церковь. Но уже, допустим, в откровении Иоанна Богослова мы встречаем такие загадочные семь церквей, причем эти семь церквей в виде семисвечника, то есть одно основание и семь светильников. Там большая, глубокая символика с этим связана. В этих церквях действуют какие-то свои правила: в одних николаитов не очень любят, в других их как-то терпят. То есть там есть некое своеобразие внутрицерковной жизни. По-видимому, в первый век, когда писался Апокалипсис, вопрос так не стоял о том, чтобы все церкви имели один обряд, одну дисциплину. В конце концов, долго так существовало, что каждая церковь… Например, при Юстиниане была такая пентархия, пять патриархов: Римский патриарх, то есть Папа Римский, потом шел Александрийский патриарх, потом Антиахийский, потом Константинопольский и потом Иерусалимский. Кажется, вот так.
Яков Кротов: Иерусалимский стоял выше, мне кажется.
Иван Лупандин: Я не знаю, я сейчас боюсь точно сказать, но я знаю, что большой спор шел о том, кто идет после римского. То, что римский первый, в этом никто не сомневался, при Юстиниане. А вот на втором месте? На второе место претендовал архиепископ Константинопольский, потому что он считался архиепископом нового Рима. Вот, собственно говоря, тогда еще было единство, но, видите, при разнообразии все-таки. И то же самое, что касается, например, женатого духовенства или служения на пресном хлебе или на квасном, или когда праздновать то или иное торжество, даже Пасху праздновали по-разному, как мы знаем, еще во втором веке был этот как бы конфликт или, так сказать, вопрос, когда праздновать Пасху. Святой Поликарп, кажется, приезжал к папе Виктору, но это, может быть, Виталий Леонидович дополнит. То есть на самом деле единство было, но постоянно были какие-то споры, я уже не говорю о догматических, арианство, монофизитство, несторианство и так далее. И вот из такого плавильного тигля вышли современные сейчас церковные проблемы, которые, к сожалению, до сих пор не решены, может быть, будут решены, может быть, нет. Ничего удивительно, что такая большая, сложная организация, как Христианская Церковь, имеет сейчас какие-то проблемы.
Яков Кротов: Нет, это, конечно, не удивительно. Но Вы понимаете, как в полемике о церкви и КГБ часто говорили защитники Церкви, что, послушайте, в конце концов, ну что, свет клином сошелся на церковных людях, мало стукачей среди деятелей театра, кино. А, говорят, а мы не претендуем. Кто в кино и театре, это… мы люди грешные, а вы претендуете, значит, вы должны быть нам примером.
Ярослав Александрович, Вы представляете в Общественной палате Римо-Католическую Церковь в каком составе? В Москве ведь есть еще и приходы людей, которые, признавая Папу Римского, организационно ему не подчиняются, консервативные, ультраконсервативные католики, их называют иногда лефивристы. Они теперь тоже за эти двадцать лет появились, сформировались. Вы их представляете или как?
Ярослав Терновский: Я тогда уточню.
Яков Кротов: Что значит «представлять в Общественной палате»?
Ярослав Терновский: Просто рекомендацию мне давал наш действующий архиепископ владыка Павел и, соответственно, поэтому так можно говорить. Но, конечно, я не говорю от лица церкви, я выступаю от имени нашего движения, которое и направило меня туда.
Яков Кротов: Движение "Католическое наследие"?
Ярослав Терновский: Да. Причем я должен уточнить, что движение "Католическое наследие" состоит не только из католиков, там есть и православные, кстати, значительная часть, и просто люди, которые, скажем, не являются воцерковленными. Так как у нас не могут объединяться в общественные движения в виде той или иной конфессии, в связи с нашим законом. Поэтому мы просто не могли бы быть именно только католическим движением.
Яков Кротов: Леонид Владимирович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы порассуждать, вернувшись к истокам правоотношений, в том числе право на конкретное имущество. К сожалению, так приходиться говорить о праве на храм. Если известно, что храм изначально католический, что право это на этот храм дано Богом, то, кто может опровергнуть это право, даже с помощью закона? Именно в храме аккумулируются честь, совесть, достоинство верующего человека, так я понимаю. Мне бы хотелось сказать максиму, которую я уже не раз повторяю и буду повторять, что право, не защищенное законом, превращается в свою противоположность. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Леонид Владимирович. Я замечу, что насчет аккумулирования, это, наверное, в КПСС все-таки аккумулировались честь, совесть, вот аккумулятор, на котором всё ехало. В церкви все-таки храм… Вы знаете, по Евангелию если, как сказал ведь Господь самарянке, что наступило уже время, когда люди будут поклоняться Богу не на этой горе Гаризим, священной для вас, самарян, не в Иерусалиме, а будут поклоняться в духе и истине. Отчасти поэтому, может быть, то, что Римо-Католическая Церковь не идет с крестом и мечом на нефть и газ, требуя возвращения собора Петра и Павла, скорее вызывает уважение и симпатию, потому что пусть лучше аккумулируются в ребрах, а не в бревнах, если переиначить древнюю русскую поговорку.
Евгений из Воронежа. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Скажите, могу ли я общаться с Господом Бога без посредников, то есть без священников?
Ярослав Терновский: Если хотите, общайтесь, пожалуйста.
Яков Кротов: Евгений, сможете?
Слушатель: Конечно.
Ярослав Терновский: Тогда зачем вопрос, если Вы сможете?
Слушатель: Я говорю, можно ли это по законам христианства.
Яков Кротов: Дорогой Евгений, я, пожалуй, перехвачу на себя, чтобы не вводить в смущение Ярослава Александровича. Потому что я так понимаю, что Ваш вопрос в вежливой, деликатной форме предлагает убраться прочь всем католическим патерам, протестантским пасторам и православным попам тоже пойдите. Так вот вспоминается анекдот про мальчика, который приходит к ребе и спрашивает, "Реба, можно я отпущу пейсы?". "Нельзя", - говорит он. Приходит второй раз, третий. "Нельзя", - говорит он. На четвертый раз он спрашивает, "у вас пейсы же есть". "Так я никого не спрашивал", - говорит ребе.
Так вот, хотите общаться с Богом напрямую, так общайтесь и в церковь для этого же люди ходят. И вот результатом этого общения является то, что появляется католический патер, протестантский пастор, православный священник. Потому что, почему бы не предположить, что Бог в разговоре со мной скажет, что не будь один, а пойди, объединись, а там, где объединение людей, там и появляется кто-то, на кого, может быть, «служение столов», как сказано в деяниях, кто-то выпускает журнал, кто-то в Общественной палате, кто-то кадилом машет, кто-то совершает таинство исповеди или причастия. Это просто результат именно богообщения. А думать, что общение с Богом не может проявиться в материальном мире, это все равно, что думать, свобода - это абстракция, свобода есть, значит Радио Свобода надо закрыть. Ну как, наоборот!
Ярослав Александрович, давайте немножко о политике, если можно. Есть ли разница между православными и католиками? Есть ли? Может быть, ее и нет. Ведь православные и католики консолидированно выступили в ПАСЕ, в Совете Европы с требованием разрешить в итальянских школах помещать распятие. Так?
Ярослав Терновский: Может быть, не совсем точно сформулировано. Там были поправки, за которые наши российские депутаты, их, наверное, нельзя назвать православными, но, во всяком случае...
Яков Кротов: Вы обижаете патриарха Кирилла. Российские, значит корни православные.
Ярослав Терновский: Я не хочу его обижать, но я не думаю так. Потому что, мне кажется, там были разные люди.
Яков Кротов: Но если там коммунисты, они теперь все православные.
Ярослав Терновский: Я не согласен с этим. Я знаю много людей, которые остались коммунистами, они точно не православные, они не верят в Бога.
Яков Кротов: Это Геннадий Андреевич их поправит, скоро в устав КПСС наверняка внесут, что коммунист должен быть православным.
Ярослав Терновский: Да, я слышал, как он цитировал как раз...
Яков Кротов: Священное Писание.
Ярослав Терновский: Не просто Священное Писание, а именно Нагорную проповедь, самую, на мой взгляд, важную часть. Так вот, что касается этого консолидированного голосования, действительно это состоялось впервые и многие государственные деятели, в том числе дипломаты, считают это очень важным. В конце концов, наше государство поддерживало подобную позицию и возможность объединиться с теми депутатами от разных европейских стран, которые придерживались такой же точки зрения, это произошло впервые по такому вопросу. Это очень важно. Это впервые произошло в прошлом году.
Яков Кротов: Ярослав Александрович, видите, это важно для дипломатов, для политиков. А вот для мальчика, который пришел в школу, татарчонок, якут, бурят, может быть, ему как раз важно, чтобы в школе не было ни распятия, ни образа Троицы, написанного преподобным Андреем Рублевым. Ведь свобода совести применительно к школе... Почему, я так понимаю, больная тема? Потому что речь идет о детях. Нужно ли или все-таки дать им подрасти?
Ярослав Терновский: У нас уже есть некие данные о внедрении этого факультативного предмета, в том числе мы это обсуждали в Общественной палате. Результаты пока не очень обнадеживающие, потому что большинство, в общем-то, людей выбирают какие-то основы светской этики и так далее.
Яков Кротов: А зачем тогда поддерживать возвращение или оставить в школе религиозную символику? А представьте себе, что мы бы с Вами были в Иране, в Ираке. Значит, тогда в школах исламские суры пускай висят и дети православных и католиков смотрят на цитаты из Корана?
Ярослав Терновский: Вы вообще очень важный вопрос, на мой взгляд, затронули. Для меня это вопрос, на который я очень болезненно реагирую, потому что мы видим, что в той части, где традиционно исповедовали ислам в Российской Федерации, возвращение к корням, в том числе к религиозным корням, идет значительно быстрее, чем в европейской части России, там где было распространено православие, христианство. У нас как раз люди-то неохотно возвращаются в храмы. И попытка в школах дать им какие-то основы, на мой взгляд, она хорошая. То есть сама по себе идея, я, например, ее всегда поддерживал, несмотря на то, что мы, католики, не может принимать активное участие в этой работе, нас просто мало здесь, в Российской Федерации, именно мало кадров, священников и тех, кто мог бы прийти в школы. Но, тем не менее, мы здесь поддерживаем полностью Православную Церковь, которая может просвещать и, в общем-то, ничего плохого в этом нет, пусть просвещает. К сожалению, результаты пока не те, которые ожидала, в том числе и Православная Церковь.
Яков Кротов: Вадим из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Раз отец Яков затронул политический вопрос, то мне тоже хотелось бы продолжить эту линию. В связи с событиями на Ближнем Востоке в результате террористических актов против христиан в Ираке, против христиан в Египте Папа Римский выступил с осуждением и с поддержкой христиан, с осуждением этих актов. Европейский союз так же принял недавно резолюции критические в отношении этих акций. А вот в России руководство Православной Церкви, вообще никакие христианские конфессии не отреагировали на эти действия. Почему бы католикам не развить эту инициативу Папы Римского и не выступить с такой инициативой, чтобы христиане России, тем более, что Вы вращаетесь в Общественной палате и одновременно могли бы привлечь и наших лидеров, которые ходят в церкви, почему бы христианским конфессиям так же не выступить в поддержку христиан на Ближнем Востоке?
Ярослав Терновский: Вы сказали, что это только Папа Римский выступил с осуждением этих террористических актов в отношении христиан. Я думаю, скорее всего, все это не так. Просто недостаточно информации. Я думаю, многие наши радиослушатели сейчас просто даже не слышали о том, что было заявление Папы Римского по поводу террористического акта, который потряс недавно нашу страну, я имею в виду аэропорт "Домодедово", в том числе было заявление архиепископа, владыки Павла в связи с этими трагическими событиями. Это, скорее, недостаток информации. Я, например, конечно не берусь утверждать, что точно было заявление со стороны патриарха Кирилла, но предполагаю, что, скорее всего, оно было, просто мы о нем не знаем. Я думаю, что из видных деятелей Церкви не может остаться равнодушным, когда убивают, даже неважно, христиан, кого бы это ни касалось, это всегда очень... Например, мы молимся в своей семье о том, чтобы Господь, конечно, дал утешение тем людям, которые, так или иначе, пострадали от этого террористического акта, верующие они, неверующие, это неважно, но это всегда тяжело. Извините, может быть даже у меня голос изменился. Но эту боль мы чувствуем очень близко. Поэтому здесь сотрудничество есть, конечно. Я уверен, что не только христианские церкви, но к нам присоединились бы многие другие религии, религиозные деятели с осуждением подобных актов.
Яков Кротов: Эдуард из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я не хочу ёрничать, Боже меня упаси, но Вы забыли основы религии христианской. Там сказано в Евангелиях, что Вы должны прийти в дом собственный и каяться, и отцом никого не называть, лишь единственный Ваш отец - это Господь на небе. И еще. Павел говорил, Бога нет в храмах, седалище для него весь небесный свод, а земля - подножье для ног. И у Господа нашего Христа нет деления на католиков, православных и так далее, это все придумали, выдумали грешные люди, которые себя называют попами. Это первое.
И второе. Простите, кому не нравится, уж извините. Вы не читаете Евангелие, там же четко написано: Иисус Христос, придя на землю, сказал, "я пришел исключительно для спасения избранного Богом народа, евреям, это не для свиней" (там четко написано). Мы с Вами нарушили закон Божий "не бери чужое". Если Вы знаете арамейский язык, там написано не "не укради", а "не бери чужое". Отсюда все наши человеческие беды, пожалуйста.
Яков Кротов: Спасибо, Эдуард. В порядке справки текстологической я все-таки замечу. "Не мечите бисер перед свиньями", сказано отнюдь не о людях. Свиньи это свиньи и в данном случае это не аллегория, а речь идет о том, что святыню нельзя бросать собакам или свиньям. Это не имеет ни малейшего отношения к проповеди Евангелия грекам, скифам, русским и так далее. Тот же апостол Павел положил жизнь для проповеди тем, кто не входил в состав избранного народа Израиля. В конце своей земной жизни Спаситель, который первоначально обращался именно к израильтянам, посылает апостолов, говоря, до концов земли всем народам должно быть проповедано царство.
Что до того, что все придумали попы, я возражать сильно не буду, потому что это глобальное утверждение. Вопрос ведь не в том, почему попы придумали, а вопрос в том, почему попам поверили. Мне кажется, здесь ответ простой: потому что вежливость Евангелие не отменяет, и Господь говорит, что один у Вас отец на небесах, не называйте никого отцами. Но Он еще говорит, например, что есть скопцы ради Царствия Небесного. Вы же, Эдуард, не будете себя делать кастратом, потому что в Евангелии так написано. Вы не будете вырывать себе глаз, когда он разглядывает женщину с удовольствием, Вы не будете отрубать себе руку. А ведь Господь призывал все это делать. Значит, одно дело - слово Божье, а другое дело - его эффекты. И надо уметь читать Евангелие, как надо уметь читать Пушкина, Лермонтова, а иначе мы просто впадем в буквализм, от которого очень далеко до Царствия Небесного.
Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует такой вопрос. Все священники на Западе, особенно в России, называются даже высшая каста - владыками. Владыка один - Бог небесный, как говорится, или Иисус Христос, Сын Божий. Даже в образе человека Бог обратился на земле.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Вопрос, мне кажется, дублирует вопрос Николая. Ярослав Александрович, я добавлю.
Ярослав Терновский: Я не очень понял вопрос.
Яков Кротов: Вопрос, почему высшее духовенство, Папа Римский называется святой отец? Отец - это Бог, святой - это тоже на небе. А, смотрите, так совпало, у меня журнал вдруг на студию кто-то принес, "Коммерсант", весь в роскошных часах и отдельная статья про то, как высшее духовенство какие часы носят. И тут патриарх Кирилл с "Брегетом", а святой отец Папа Бенедикт XVI Ратцингер с часами "Патек", которые тоже, я так понимаю, стоят дорого. Так вот, что бы Вы ответили антиклерикализму? Потому что это ведь говорит не один человека, это говорит антиклерикальный дух, который так уж широко разлит?
Ярослав Терновский: Если сказать о часах, то там действительно "Патек Филипп" стоит от 7,5 тысяч евро, где-то примерно до 10,5.
Яков Кротов: Откуда Вы знаете, Ярослав Александрович?
Ярослав Терновский: Увлекаюсь часами, люблю. Просто там есть цена входного билета, какие часы, практически любая модель "Патек Филиппа" примерно начинается от такой стоимости. А это, в общем-то, базовая модель как раз, недорогая. В данном случае "Бреге", которые носит патриарх, они дороже, но я, честно говоря, считаю, что это настолько неважно и такая тема...
Яков Кротов: Как же неважно, если в Евангелии сказано "раздай часы (что-то там) и следуй за мной".
Ярослав Терновский: Я все-таки еще раз повторюсь, что для меня, например, лично это не является главным вопросом. Это, скорее... Носит человек такие часы и пусть носит. Важно, что он делает. Мы как бы по делам судим, а часы, в общем-то, это все лишь какая-то безделушка, которая висит на руке. Я бы не стал углубляться в эту тему, как бы осуждая кого-то.
Яков Кротов: Смотрите. Почему, собственно, большевики, начиная с 20-х годов, активно преследовали Католическую Церковь. Они полагали, что все католики польские шпионы, а поляков тогда очень боялись, как шпионов. Почему во многих странах, в Австрии даже, начиная с 18 века, в католиках видели, в католических патерах возможную пятую колонну? Они подчиняются Папе. Вот Вы, как римо-католик, как бы в введении святого отца в Риме. В то же время Вы были доверенным лицом в избирательной кампании президента Владимира Путина. Значит, две лояльности получаются. Как они, не противоречат друг другу? Если Вам Папа прикажет что-то, что не понравится Владимиру Владимировичу.
Ярослав Терновский: Во-первых, понятно, что это в виде шутки.
Яков Кротов: То есть что, Папа приказывает только то, что нравится Путину?
Ярослав Терновский: Я с трудом себе могу представить ситуацию, когда Папа Римский может что-то приказать.
Яков Кротов: Хорошо, давайте так. Давайте к Дюма, которого Вы любите, я надеюсь, все тоже. Там в конце второй части Д'Артаньян рассуждает, кому доверить важные секреты своих друзей: Портос туповат, Арамис иезуит, "меня убьют, он произнесет чувствительную проповедь и не будет за меня сражаться". Это неплохой критерий. Вот арестовали Бориса Немцова. С одной стороны, там многие заступаются, говорят, что это совершенно неправовой арест и так далее. Вы выступили все-таки с заявлением, смысл которого сводился к тому, что арест произведен в правовом пространстве, значит, что тут выступать.
Ярослав Терновский: Да, действительно это было, прозвучало. Позвонили несколько корреспондентов, интересовались моим мнением.
Яков Кротов: А Папа, небось, сказал, отпустите Бориса…
Ярослав Терновский: Я считаю, это совершенно другая тема, но я готов ее прокомментировать, потому что я считаю, что это начало кампании президентской, президентской гонки, причем внутри оппозиции. В данном случае действия Немцова, безусловно, имеют, так или иначе, отношение к борьбе внутри оппозиции за того, кто же будет представлять или постарается представлять ее на президентских выборах.
Яков Кротов: То есть он сам себя арестовал, чтобы больше прославиться?
Ярослав Терновский: Нет. Я считаю, что... Я там в комментариях у себя написал, в блоге написал, что я считаю, что это как бы власть сделала ему подарок...
Яков Кротов: Новогодний.
Ярослав Терновский: Можно смотреть, сделала ему подарок. А можно смотреть по-другому, может быть, он договорился просто, чтобы сделали такой подарок. Я, честно говоря, так как долгое время занимался политикой, считаю Бориса Немцова человеком, который очень хорошо знает тех людей, кто сейчас у власти и, несмотря на его такую сейчас оппозиционность, доверия он лично мне не внушает. Я поэтому дал такой комментарий в соответствии с моими убеждениями. Это не было в отношении всей оппозиции.
Яков Кротов: То есть это Вам не Папа подсказал и не Путин.
Ярослав Терновский: Нет, абсолютно точно ни Папа, ни Путин.
Яков Кротов: Александр Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Приветствую Вас всех, святых отцов и несвятых тоже. Тут вопрос прозвучал, внимательно слушал, не собирался звонить, но так как вопрос зашел о часах, то это очень злободневная тема, особенно для христиан, в той разворачивающейся картине, которая сейчас происходит во всем мире. Как только "Wikileaks" опубликовал, чего там, сколько там, в Тунисе президент, на что потратил, так сразу, видите, волна пошла. Вы посмотрите, на кого ориентируются так называемые фанатики. На бедных. А бедность потрясающе растет в арабском мире. Во-первых, народонаселение там быстро растет, во-вторых, воруют по-черному и коррупция страшная. Поэтому на два доллара в месяц в Египте живут люди, так сказать, феллахи. Кстати, вчера был опубликован результат комиссии по причинам кризиса финансового в США и там четко и двух причин была названа одна - это вот эти, абсолютно развращающие бонусы финансистов и раздутие вот этих самых пузырей искусственных. Это жадность. И вот это заставит скоро как раз. Я думаю, что мир стоит перед очень серьезными вызовами, не менее, чем когда прокатились социальные революции. А сейчас будет именно так. И почему и в Египте, и в Тунисе, и на всем арабском Востоке придут эти самые ваххабиты...
Яков Кротов: Александр Николаевич, спасибо. Все-таки это не совсем наша каноническая территория. А наша она вот в каком, кажется мне, смысле. Действительно к вопросу о часах, о богатстве. Я бы сказал, как говорили святые отцы на вселенских соборах, воистину сам папа Лев говорил твоими устами. То есть ты сказал такое, что мог бы сказать Папа. Вот у меня такое ощущение, что Вы сказали нечто, что мог бы сказать любой христианский монарх, что мог бы сказать святой Василий Великий, святой Бенедикт, святой Франциск Ассизский. Потому что, откуда в Европе, включая Россию, вот это представление о том, что деньги - это все-таки не показатель славы, честности, величия, что это нечто чрезвычайно рискованное и что действительно блаженны нищие духом. Откуда представление о том, что чем выше, тем на самом деле беднее? Конечно, это вера, которая стоит на евангельском образе, на образе Спасителя, Он все-таки взошел на крест, а не в казначейский двор. А можно тогда опять в порядке исторической справки? Виталий Леонидович, Вы изучали историю католического монашества, знаете, я думаю, русскую православную. На Ваш взгляд, вот этот антиклерикальный импульс, он ведь, кажется, растет из самого христианства, из католической традиции, из православной. Ведь и Франциск Ассизский обличал Симонию и Савонарола и вряд ли можно найти католического святого, который бы не ругал коррупцию в Католической Церкви и среди духовенства, и среди мирян. Так это церковная традиция или антицерковная?
Виталий Задворный: Я согласен с Вами, конечно, монашество, которое отвергает мирские блага, в том числе и деньги, конечно, оно относится оппозиционно даже к тем представителям церкви, которые аккумулируют деньги.
Яков Кротов: Почему тогда монашество рассматривается, как опора церкви? Вот святой Бенедикт, основатель, скажем так, западного монашества, это же ведь столп церкви.
Виталий Задворный: Безусловно, святой Бенедикт является, можно сказать даже, краеугольным камнем западного монашества. Но монашество - это же не только критика богатства, не только критика верхов и властьимущих, это же имеет другое направление. Устав святого Бенедикта, в отличие от духовной направленности восточного монашества, не делал акцент на аскетических практиках, но делал акцент на созидательном труде. Главный девиз, который всем известен, "ora et labora", "молись и трудись", он заложил во многом и развитие европейской цивилизации. Потому что монахам вменялось в обязанность заниматься трудом. Переписывание книг, те, кто был неграмотный, они работали в сельском хозяйстве. Причем в раннее средневековье, когда уровень культуры упал в связи с нашествием варварских народов, только церковь сохранила то античное наследие, те достижения не только культуры, но и техники, и сельского хозяйства в том числе, и монахи, которые читали и главные труды - Колумела, Плиния Старшего, они вели самое передовое сельское хозяйство того времени. Именно в аббатствах бенедиктинских, а затем в цистерцианских, которые выделились из Бенедиктинского ордена, но сохранили устав святого Бенедикта, были внедрены первые технологические новшества, которые стали предтечей научно-технического прогресса.
Яков Кротов: Так что, видите, мне кажется, что антиклерикализм, он и в Церкви есть, но там он продуктивный. А если антиклерикал говорит, попы все придумали, да пиво пить… Виталий Леонидович в защиту питья пива у нас уже выступал, это почти сакральный напиток, но все-таки пиво надо пить более чем умеренно.
Валентина Ивановна из Калуги. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Я благодарю Вас. Господи, помоги. Я уже звоню четвертый раз. То есть Михаилу Сергеевичу Горбачеву, Путину дважды уже звонила, чтобы читали Библию по радио, больше бы читали. Библия, она одна, Бог один, но понятия у нас, у каждого... Я христианка, эту Библию я не только прочитала, но и переписала. Вот эти разногласия, разномыслия - это не от Господа, потому что Господь по Евангелию молился о единстве, чтобы было единство среди христиан. А сатана просил Бога, чтобы, как пшеницу нас разбрасывал. Католики, православные, баптисты, пятидесятники, такого нет даже в Библии.
Яков Кротов: Спасибо, Валентина Ивановна. Но в Библии нет и Радио Свобода, нет Калуги в Библии, нет телефонов и телеграфов. Это еще ни о чем не говорит. А можно тогда в заключение, Ярослав Александрович, еще один маленький, но провокационный вопрос. Потому что Вы ведь однажды, когда речь шла о выборах русских, Вы выступили, если я не ошибаюсь, против присутствия необходимости международных наблюдателей. Не было такого?
Ярослав Терновский: Было такое.
Яков Кротов: Было. Но, смотрите, а что такое вообще человек, христианин, в этом мире, как не наблюдатель, что такое католик в России, как не внешний наблюдатель, эмиссар. Так, может быть, наоборот, скорее, открыть?
Ярослав Терновский: Я сейчас объясню просто. Моя позиция состоит в том, чтобы все-таки мы в России коснулись как раз, католики, скажем так, во всяком случае, сотрудничающие с государственными институтами, защищающими права церкви, я считаю, что это совершенно не противоречит одно другому. Дело в том, что мы, наоборот, призваны сами вершить свою судьбу в России, Мы, русские, и это самое для нас главное. То есть мы здесь, в России, католики не гости, а мы просто жители нашего государства, мы патриоты своей страны. Мы часть российского общества и на нас нужно смотреть так. Именно мы должны в первую очередь защищать наши права здесь, а не международные наблюдатели. Вот какой был смысл.
Я воспользуюсь случаем… Почему? Потому что конец января, традиционно в Католической Церкви неделя, посвященная единству христиан. Я спрошу так. Ярослав Александрович, на Ваш взгляд, то, как сейчас празднуется эта неделя и как это было десять лет назад, есть разница?
Ярослав Терновский: Я не вижу большой разницы, потому что стремление христиан к единству - это то, что всегда присутствует в них и подобная неделя, ее, по крайней мере, мотив этой недели близок нам.
Яков Кротов: Я почему спрашиваю? Десять лет назад, когда начиналась эпоха Путина, началась она, как ни странно для многих, с гонений наримо-католиков. Было объявлено, что помещение францисканцев около метро "Белорусская" превратили в публичный дом, была масса статей на эту тему, было объявлено, что католики посягают на наши родные Курильские острова, выслали из России польского епископа, нескольких польских римо-католических священников. И был какой-то момент, когда на эти молитвы в соборе католическом представители многих христианских конфессий не очень хаживали. Сейчас всё как-то затянуло?
Ярослав Терновский: Сейчас ситуация совершенно другая, действительно отношения между Римской Католической Церковью и Российской Федерацией существенно изменились и изменились в лучшую сторону. Особенно здесь я бы отметил визит, который состоялся в прошлом году, президента Российской Федерации Дмитрия Медведева в Ватикан и, соответственно, последующее за этим увеличение уровня дипломатических отношений до посольских. Конечно, мы сейчас гораздо более полны оптимизма, чем это было, скажем так, двадцать лет назад или, может быть, даже десять лет назад. То, что Вы упомянули о проблемах, которые существовали, мне кажется, проблемы будут существовать всегда, это касается, наверное, любой конфессии. Иногда в этом бываем, в том числе, виноваты и мы, католики.
Яков Кротов: То есть вы действительно хотели отобрать Курилы?
Ярослав Терновский: Нет, конечно. Что касается Курил, это, я думаю, те мифы или те слухи, под которыми нет никаких оснований, вообще, тут о католиках не должна идти речь.
Яков Кротов: Ярослав Александрович, это не мифы и не слухи, это называется «оперативная разработка», это было заготовлено заранее. Можно тогда личный вопрос? Потому что вот я гляжу на Вашу официальную биографию, насколько я понял, Вы имеете предков Терновских, которые были православными, духовенством. Каким образом Вы-то католик?
Ярослав Терновский: Спасибо за этот вопрос, он для меня очень личный, очень, конечно, важный, особенно в свете того, что мне сейчас приходиться много заниматься защитой прав Католической Церкви в Российской Федерации. Я могу сказать об этом так, что здесь повлияла наша история, история нашей страны, тяжелая история в отношении религии, это когда коммунистическая власть, советская власть пошла в крестовый поход против христианских и против других религий. Мои родители, соответственно, они не были, скажем так, воцерковленными и даже не крестили меня, то есть я не был крещеным. Так получилось, что я 1970-го года рождения, как раз горбачевский период пришелся на период моего становления что ли, была перестройка, наверное, это Бог привел в католический храм, мне там понравилось, было комфортно, уютно. Возможно, повлияла литература, которую я читал в то время. Обычно это художественная литература…
Яков Кротов: А то время, это какое? Вот я гляжу, Вы 1970-го года.
Ярослав Терновский: В 1986 году, как только получил я паспорт…
Яков Кротов: То есть Вам вместе с паспортом выдали католическую литературу?
Ярослав Терновский: Нет, литература не была католической, это художественная литература, западная художественная литература. Как, наверное, любой мальчишка я ее много читал, это и Дюма, и Морис Дрюон, и другие писатели. Там, конечно, не было ничего о религии, но это просто побуждало какой-то интерес.
Яков Кротов: Ну, как же у Дюма ничего про религию? По-моему, там столько, что можно просто запросто убежать из Католической Церкви, почитав про лицемерие Арамиса, коррумпированность кардинала Мазарини и так далее. А Вы, смотрите, как оттуда вынесли доброе [Прим. Я.К.: ср. Мф 13, 35: Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.].
Ярослав Терновский: Во всяком случае, я считаю, что Дюма действительно сыграл в этом свою роль. Я выносил именно для себя вот то, что, видно, было дано мне унести и, придя в католический храм, я там остался и, в общем-то, был обычным прихожанином, никогда особенно углубленно не интересовался делами церкви, пока в какой-то период ко мне обратился еще предыдущий архиепископ Тадеуш Кондрусевич и не попросил меня помочь в некоторых вопросах как раз развития государственных и церковных отношений.
Яков Кротов: В числе прочего Ярослав Александрович, может быть, это символически я позволю себе сказать или аллегорически, но Вы член римо-католического прихода Святых первоверховных апостолов Петра и Павла. С этим приходом, насколько я понимаю, есть та странность, что приход имеет некоторый виртуальный характер. Потому что Собор Святого Петра и Павла (в числе его знаменитых прихожан, я бы даже сказал, великих, а, может быть, даже и просто святых, был знаменитый доктор Гааз) этот Собор Петра и Павла, который находится в центре Москвы, недалеко от собора Святого Людовика, вот уже двадцать лет продолжает оставаться не собором. Там сидит какой-то, как я понимаю, нефте, газо, что-то такое. Насколько прочно сидит? Смотрите, вон у Вас сколько титулов, Вы и в Общественной палате, Вы были доверенным лицом во время предвыборной кампании Владимира Путина и всё это не сдвинуло ни на йоту?
Ярослав Терновский: Я думаю, что даже если бы я занимал значительно большие государственные посты, это был бы совсем непростой вопрос. Потому что именно это помещение было приватизировано еще до закона, который запрещал приватизацию культовых сооружений. Это, безусловно, отдаляет перспективу возвращения этого помещения католической общине.
Яков Кротов: А если бы там был не нефте, газо, что-то такое, а если бы там был текстильный техникум, Вы думаете, проблемы были бы такие же?
Ярослав Терновский: Да, я думаю, что не это является, наверное, не наличие какого-то крупного, скажем, финансового института главным препятствием. Вероятнее всего, это, в том числе, и наши ошибки, которые мы иногда совершаем. Ведь бороться за возвращение этого храма, безусловно, мы это делаем, мы стараемся, стремимся и говорим об этом постоянно, но в правовой плоскости попытки были неудачными, которые мы предприняли в свое время.
Яков Кротов: Хорошо. А вот прошедшего года закон о реституции, когда вдруг начинают, скажем, православным церквям Московского Патриархата передавать лютеранские кирхи в Калининградской области, потому что «религиозное предназначение», «возвращаем в церковь». Он для Вас никак не поможет?
Ярослав Терновский: Я на самом деле испытываю в связи с принятием закона осторожный оптимизм, и мы, безусловно, будем внимательно изучать его, его правовые последствия, в том числе и в отношении упомянутого Вами храма Петра и Павла и других храмов, которые находятся на территории Российской Федерации.
Яков Кротов: А много еще не возвращено?
Ярослав Терновский: Мои цифры не будут точными, я могу примерно сказать, это, наверное, более 200 таких крупных сооружений, именно крупных. Но, будем ли мы бороться сразу за возвращение всех их, это очень такой вопрос непростой. Потому что, если бы это произошло и нам бы их вернули, то справляться с такой именно культовой недвижимостью было бы непросто. То есть это тоже вопрос, который нужно внимательно изучать и нужно все-таки получать храмы именно в тех местах, где действительно живут католики, они проживают, они туда приходят. Это первоочередная задача. Я вообще сказал бы, что для нас, конечно, на сегодня в России это укрепление именно наших общин, скажем, значительно важнее, чем вопросы собственности. Хотя вопросы собственности тоже, конечно, важные,
Яков Кротов: Блаженны нищие духом. Блаженны русские римо-католики.
Виталий Леонидович, можно попросить справку и мнение, сколько в России, на Ваш взгляд, римо-католиков, насколько велик разброс цифр и как это сопоставимо с тем, что было до беды?
Виталий Задворный: Называют цифру около миллиона, но точных данных, конечно, нет.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, эта цифра близка к реальности?
Виталий Задворный: Я думаю, все-таки поменьше.
Яков Кротов: Насколько поменьше? Я побуду уж стоматологом, Виталий Леонидович, вытащу из Вас какую-то реалистическую оценку. Потому что, если в католики записывать всех людей, у которых был дед поляк, то, например, Ярослав Александрович выбудет, а, наоборот, прибудут те, кто никакого отношения к современному католичеству не имеют. В Москве сколько костелов?
Виталий Задворный: В Москве зданий два.
Яков Кротов: Действующих?
Виталий Задворный: Да.
Ярослав Терновский: Четыре прихода.
Виталий Задворный: Приходов больше.
Яков Кротов: Месс служатся порядка десяти-пятнадцати по воскресеньям?
Виталий Задворный: Есть разные приходы. Есть русские приходы, есть польские приходы, есть немецкий приход, есть испанский.
Яков Кротов: И для каждого служится своя месса?
Виталий Задворный: Да.
Яков Кротов: Значит, если мы возьмем двадцать месс ежевоскресно, еженедельно, на каждые, скажем, по сто человек или меньше?
Виталий Задворный: Здесь на эти мессы, если Вы говорите о Москве, приходят, конечно, и иностранцы, которые не являются гражданами России.
Яков Кротов: Вычеркиваем, мы их вышлем. Дальше.
Виталий Задворный: Много студентов, которые являются католиками, учатся со всего мира, в том числе с африканского континента, с Латинской Америки.
Яков Кротов: Это временное недоразумение. А сколько все-таки аборигенов?
Виталий Задворный: Я затрудняюсь сказать Вам точные данные.
Ярослав Терновский: На самом деле это вопрос, который очень остро стоит. Мы не всегда охотно об этом говорим по разным причинам. Потому что, например, все-таки Католическая Церковь имеет латинский обряд, имеет восточный, фактически, можно сказать, пользуется на Востоке православным обрядом.
Яков Кротов: По-моему, в Москве сейчас два прихода греко-католических действующих, приход Святой Ольги и приход отца Андрея Удовенко.
Ярослав Терновский: По крайней мере, известных, да, два.
Яков Кротов: То есть что, есть еще и неизвестные, ой, как интересно.
Ярослав Терновский: На самом деле появился недавно еще один приход, я не был там еще и пока не готов о нем говорить. Приходы появляются. Только недавно наш приход Петра и Павла посещал один из моих старых знакомых, теперь он ходит в другой приход и очень доволен, говорит, там удивительная атмосфера, атмосфера, как он ее называет, характерная для храма Святого Людовика начала как раз 90-х годов, когда мы все друг друга знали. Сейчас просто значительно больше людей, и Москва имеет свою специфику, все-таки мы с разных мест. Мы приезжаем в храм, который находится в центре, но многие живут очень далеко от центра. В связи с этим резко возросшим посещением храма, все-таки это положительный факт, конечно, общинная жизнь немножко меняется. А вот небольшие общины, которые появляются, они как раз более дружные, более тесные, более похожи как раз на общины, которыми они должны быть, по крайней мере, в нашем понимании.
Вернемся к численности католиков. Я бы так сказал, это цифра, которую я неоднократно видел в документах, если говорить о католиках латинского обряда и восточного обряда, это больше миллиона, называют миллион двести, под миллион триста, даже до полутора миллионов, причем это попадается в официальных данных. Но ведь нужно сказать об очень острой проблеме. Ведь есть еще число посещающих постоянно храм, то есть воцерковленных людей, а их действительно, к сожалению, в том числе и среди католиков, значительно меньше.
Яков Кротов: Это уже более конкретно, хотя слово "значительно меньше", это еще не цифра. Хорошо. Мы озвучили порядка двух десятков месс, порядка ста человек за каждой мессой. Вот мы имеем численность московских католиков, около 200 священников по всей России, если я не ошибаюсь, но на каждого священника вряд ли приходиться больше 500 душ. Вот, соответственно, масштаб цифр.
Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Извините за дилетантский вопрос, вопрос и ведущему, и гостю. В чем отличия между Католической и Православной Церковью? Это идеологические какие-то глубокие или чисто внешние? Не напоминает ли это борьбу, как в Гулливере, остроконечников с тупоконечников? Стоит ли на повестке дня вообще вопрос объединения в каком-нибудь аспекте? Спасибо.
Яков Кротов: Это слишком легкий вопрос, чтобы беспокоить Ярослава Александровича. Слово Ивану Владимировичу Лупандину.
Иван Лупандин: Спасибо, что Вы дали мне возможность ответить на этот вопрос. Действительно Церковь одна.
Яков Кротов: Именно католическая?..
Иван Лупандин: Нет, Церковь одна по замыслу Иисуса Христа. Когда Он основывал церковь, Он хотел основать одну Церковь. Но уже, допустим, в откровении Иоанна Богослова мы встречаем такие загадочные семь церквей, причем эти семь церквей в виде семисвечника, то есть одно основание и семь светильников. Там большая, глубокая символика с этим связана. В этих церквях действуют какие-то свои правила: в одних николаитов не очень любят, в других их как-то терпят. То есть там есть некое своеобразие внутрицерковной жизни. По-видимому, в первый век, когда писался Апокалипсис, вопрос так не стоял о том, чтобы все церкви имели один обряд, одну дисциплину. В конце концов, долго так существовало, что каждая церковь… Например, при Юстиниане была такая пентархия, пять патриархов: Римский патриарх, то есть Папа Римский, потом шел Александрийский патриарх, потом Антиахийский, потом Константинопольский и потом Иерусалимский. Кажется, вот так.
Яков Кротов: Иерусалимский стоял выше, мне кажется.
Иван Лупандин: Я не знаю, я сейчас боюсь точно сказать, но я знаю, что большой спор шел о том, кто идет после римского. То, что римский первый, в этом никто не сомневался, при Юстиниане. А вот на втором месте? На второе место претендовал архиепископ Константинопольский, потому что он считался архиепископом нового Рима. Вот, собственно говоря, тогда еще было единство, но, видите, при разнообразии все-таки. И то же самое, что касается, например, женатого духовенства или служения на пресном хлебе или на квасном, или когда праздновать то или иное торжество, даже Пасху праздновали по-разному, как мы знаем, еще во втором веке был этот как бы конфликт или, так сказать, вопрос, когда праздновать Пасху. Святой Поликарп, кажется, приезжал к папе Виктору, но это, может быть, Виталий Леонидович дополнит. То есть на самом деле единство было, но постоянно были какие-то споры, я уже не говорю о догматических, арианство, монофизитство, несторианство и так далее. И вот из такого плавильного тигля вышли современные сейчас церковные проблемы, которые, к сожалению, до сих пор не решены, может быть, будут решены, может быть, нет. Ничего удивительно, что такая большая, сложная организация, как Христианская Церковь, имеет сейчас какие-то проблемы.
Яков Кротов: Нет, это, конечно, не удивительно. Но Вы понимаете, как в полемике о церкви и КГБ часто говорили защитники Церкви, что, послушайте, в конце концов, ну что, свет клином сошелся на церковных людях, мало стукачей среди деятелей театра, кино. А, говорят, а мы не претендуем. Кто в кино и театре, это… мы люди грешные, а вы претендуете, значит, вы должны быть нам примером.
Ярослав Александрович, Вы представляете в Общественной палате Римо-Католическую Церковь в каком составе? В Москве ведь есть еще и приходы людей, которые, признавая Папу Римского, организационно ему не подчиняются, консервативные, ультраконсервативные католики, их называют иногда лефивристы. Они теперь тоже за эти двадцать лет появились, сформировались. Вы их представляете или как?
Ярослав Терновский: Я тогда уточню.
Яков Кротов: Что значит «представлять в Общественной палате»?
Ярослав Терновский: Просто рекомендацию мне давал наш действующий архиепископ владыка Павел и, соответственно, поэтому так можно говорить. Но, конечно, я не говорю от лица церкви, я выступаю от имени нашего движения, которое и направило меня туда.
Яков Кротов: Движение "Католическое наследие"?
Ярослав Терновский: Да. Причем я должен уточнить, что движение "Католическое наследие" состоит не только из католиков, там есть и православные, кстати, значительная часть, и просто люди, которые, скажем, не являются воцерковленными. Так как у нас не могут объединяться в общественные движения в виде той или иной конфессии, в связи с нашим законом. Поэтому мы просто не могли бы быть именно только католическим движением.
Яков Кротов: Леонид Владимирович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы порассуждать, вернувшись к истокам правоотношений, в том числе право на конкретное имущество. К сожалению, так приходиться говорить о праве на храм. Если известно, что храм изначально католический, что право это на этот храм дано Богом, то, кто может опровергнуть это право, даже с помощью закона? Именно в храме аккумулируются честь, совесть, достоинство верующего человека, так я понимаю. Мне бы хотелось сказать максиму, которую я уже не раз повторяю и буду повторять, что право, не защищенное законом, превращается в свою противоположность. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Леонид Владимирович. Я замечу, что насчет аккумулирования, это, наверное, в КПСС все-таки аккумулировались честь, совесть, вот аккумулятор, на котором всё ехало. В церкви все-таки храм… Вы знаете, по Евангелию если, как сказал ведь Господь самарянке, что наступило уже время, когда люди будут поклоняться Богу не на этой горе Гаризим, священной для вас, самарян, не в Иерусалиме, а будут поклоняться в духе и истине. Отчасти поэтому, может быть, то, что Римо-Католическая Церковь не идет с крестом и мечом на нефть и газ, требуя возвращения собора Петра и Павла, скорее вызывает уважение и симпатию, потому что пусть лучше аккумулируются в ребрах, а не в бревнах, если переиначить древнюю русскую поговорку.
Евгений из Воронежа. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Скажите, могу ли я общаться с Господом Бога без посредников, то есть без священников?
Ярослав Терновский: Если хотите, общайтесь, пожалуйста.
Яков Кротов: Евгений, сможете?
Слушатель: Конечно.
Ярослав Терновский: Тогда зачем вопрос, если Вы сможете?
Слушатель: Я говорю, можно ли это по законам христианства.
Яков Кротов: Дорогой Евгений, я, пожалуй, перехвачу на себя, чтобы не вводить в смущение Ярослава Александровича. Потому что я так понимаю, что Ваш вопрос в вежливой, деликатной форме предлагает убраться прочь всем католическим патерам, протестантским пасторам и православным попам тоже пойдите. Так вот вспоминается анекдот про мальчика, который приходит к ребе и спрашивает, "Реба, можно я отпущу пейсы?". "Нельзя", - говорит он. Приходит второй раз, третий. "Нельзя", - говорит он. На четвертый раз он спрашивает, "у вас пейсы же есть". "Так я никого не спрашивал", - говорит ребе.
Так вот, хотите общаться с Богом напрямую, так общайтесь и в церковь для этого же люди ходят. И вот результатом этого общения является то, что появляется католический патер, протестантский пастор, православный священник. Потому что, почему бы не предположить, что Бог в разговоре со мной скажет, что не будь один, а пойди, объединись, а там, где объединение людей, там и появляется кто-то, на кого, может быть, «служение столов», как сказано в деяниях, кто-то выпускает журнал, кто-то в Общественной палате, кто-то кадилом машет, кто-то совершает таинство исповеди или причастия. Это просто результат именно богообщения. А думать, что общение с Богом не может проявиться в материальном мире, это все равно, что думать, свобода - это абстракция, свобода есть, значит Радио Свобода надо закрыть. Ну как, наоборот!
Ярослав Александрович, давайте немножко о политике, если можно. Есть ли разница между православными и католиками? Есть ли? Может быть, ее и нет. Ведь православные и католики консолидированно выступили в ПАСЕ, в Совете Европы с требованием разрешить в итальянских школах помещать распятие. Так?
Ярослав Терновский: Может быть, не совсем точно сформулировано. Там были поправки, за которые наши российские депутаты, их, наверное, нельзя назвать православными, но, во всяком случае...
Яков Кротов: Вы обижаете патриарха Кирилла. Российские, значит корни православные.
Ярослав Терновский: Я не хочу его обижать, но я не думаю так. Потому что, мне кажется, там были разные люди.
Яков Кротов: Но если там коммунисты, они теперь все православные.
Ярослав Терновский: Я не согласен с этим. Я знаю много людей, которые остались коммунистами, они точно не православные, они не верят в Бога.
Яков Кротов: Это Геннадий Андреевич их поправит, скоро в устав КПСС наверняка внесут, что коммунист должен быть православным.
Ярослав Терновский: Да, я слышал, как он цитировал как раз...
Яков Кротов: Священное Писание.
Ярослав Терновский: Не просто Священное Писание, а именно Нагорную проповедь, самую, на мой взгляд, важную часть. Так вот, что касается этого консолидированного голосования, действительно это состоялось впервые и многие государственные деятели, в том числе дипломаты, считают это очень важным. В конце концов, наше государство поддерживало подобную позицию и возможность объединиться с теми депутатами от разных европейских стран, которые придерживались такой же точки зрения, это произошло впервые по такому вопросу. Это очень важно. Это впервые произошло в прошлом году.
Яков Кротов: Ярослав Александрович, видите, это важно для дипломатов, для политиков. А вот для мальчика, который пришел в школу, татарчонок, якут, бурят, может быть, ему как раз важно, чтобы в школе не было ни распятия, ни образа Троицы, написанного преподобным Андреем Рублевым. Ведь свобода совести применительно к школе... Почему, я так понимаю, больная тема? Потому что речь идет о детях. Нужно ли или все-таки дать им подрасти?
Ярослав Терновский: У нас уже есть некие данные о внедрении этого факультативного предмета, в том числе мы это обсуждали в Общественной палате. Результаты пока не очень обнадеживающие, потому что большинство, в общем-то, людей выбирают какие-то основы светской этики и так далее.
Яков Кротов: А зачем тогда поддерживать возвращение или оставить в школе религиозную символику? А представьте себе, что мы бы с Вами были в Иране, в Ираке. Значит, тогда в школах исламские суры пускай висят и дети православных и католиков смотрят на цитаты из Корана?
Ярослав Терновский: Вы вообще очень важный вопрос, на мой взгляд, затронули. Для меня это вопрос, на который я очень болезненно реагирую, потому что мы видим, что в той части, где традиционно исповедовали ислам в Российской Федерации, возвращение к корням, в том числе к религиозным корням, идет значительно быстрее, чем в европейской части России, там где было распространено православие, христианство. У нас как раз люди-то неохотно возвращаются в храмы. И попытка в школах дать им какие-то основы, на мой взгляд, она хорошая. То есть сама по себе идея, я, например, ее всегда поддерживал, несмотря на то, что мы, католики, не может принимать активное участие в этой работе, нас просто мало здесь, в Российской Федерации, именно мало кадров, священников и тех, кто мог бы прийти в школы. Но, тем не менее, мы здесь поддерживаем полностью Православную Церковь, которая может просвещать и, в общем-то, ничего плохого в этом нет, пусть просвещает. К сожалению, результаты пока не те, которые ожидала, в том числе и Православная Церковь.
Яков Кротов: Вадим из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Раз отец Яков затронул политический вопрос, то мне тоже хотелось бы продолжить эту линию. В связи с событиями на Ближнем Востоке в результате террористических актов против христиан в Ираке, против христиан в Египте Папа Римский выступил с осуждением и с поддержкой христиан, с осуждением этих актов. Европейский союз так же принял недавно резолюции критические в отношении этих акций. А вот в России руководство Православной Церкви, вообще никакие христианские конфессии не отреагировали на эти действия. Почему бы католикам не развить эту инициативу Папы Римского и не выступить с такой инициативой, чтобы христиане России, тем более, что Вы вращаетесь в Общественной палате и одновременно могли бы привлечь и наших лидеров, которые ходят в церкви, почему бы христианским конфессиям так же не выступить в поддержку христиан на Ближнем Востоке?
Ярослав Терновский: Вы сказали, что это только Папа Римский выступил с осуждением этих террористических актов в отношении христиан. Я думаю, скорее всего, все это не так. Просто недостаточно информации. Я думаю, многие наши радиослушатели сейчас просто даже не слышали о том, что было заявление Папы Римского по поводу террористического акта, который потряс недавно нашу страну, я имею в виду аэропорт "Домодедово", в том числе было заявление архиепископа, владыки Павла в связи с этими трагическими событиями. Это, скорее, недостаток информации. Я, например, конечно не берусь утверждать, что точно было заявление со стороны патриарха Кирилла, но предполагаю, что, скорее всего, оно было, просто мы о нем не знаем. Я думаю, что из видных деятелей Церкви не может остаться равнодушным, когда убивают, даже неважно, христиан, кого бы это ни касалось, это всегда очень... Например, мы молимся в своей семье о том, чтобы Господь, конечно, дал утешение тем людям, которые, так или иначе, пострадали от этого террористического акта, верующие они, неверующие, это неважно, но это всегда тяжело. Извините, может быть даже у меня голос изменился. Но эту боль мы чувствуем очень близко. Поэтому здесь сотрудничество есть, конечно. Я уверен, что не только христианские церкви, но к нам присоединились бы многие другие религии, религиозные деятели с осуждением подобных актов.
Яков Кротов: Эдуард из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я не хочу ёрничать, Боже меня упаси, но Вы забыли основы религии христианской. Там сказано в Евангелиях, что Вы должны прийти в дом собственный и каяться, и отцом никого не называть, лишь единственный Ваш отец - это Господь на небе. И еще. Павел говорил, Бога нет в храмах, седалище для него весь небесный свод, а земля - подножье для ног. И у Господа нашего Христа нет деления на католиков, православных и так далее, это все придумали, выдумали грешные люди, которые себя называют попами. Это первое.
И второе. Простите, кому не нравится, уж извините. Вы не читаете Евангелие, там же четко написано: Иисус Христос, придя на землю, сказал, "я пришел исключительно для спасения избранного Богом народа, евреям, это не для свиней" (там четко написано). Мы с Вами нарушили закон Божий "не бери чужое". Если Вы знаете арамейский язык, там написано не "не укради", а "не бери чужое". Отсюда все наши человеческие беды, пожалуйста.
Яков Кротов: Спасибо, Эдуард. В порядке справки текстологической я все-таки замечу. "Не мечите бисер перед свиньями", сказано отнюдь не о людях. Свиньи это свиньи и в данном случае это не аллегория, а речь идет о том, что святыню нельзя бросать собакам или свиньям. Это не имеет ни малейшего отношения к проповеди Евангелия грекам, скифам, русским и так далее. Тот же апостол Павел положил жизнь для проповеди тем, кто не входил в состав избранного народа Израиля. В конце своей земной жизни Спаситель, который первоначально обращался именно к израильтянам, посылает апостолов, говоря, до концов земли всем народам должно быть проповедано царство.
Что до того, что все придумали попы, я возражать сильно не буду, потому что это глобальное утверждение. Вопрос ведь не в том, почему попы придумали, а вопрос в том, почему попам поверили. Мне кажется, здесь ответ простой: потому что вежливость Евангелие не отменяет, и Господь говорит, что один у Вас отец на небесах, не называйте никого отцами. Но Он еще говорит, например, что есть скопцы ради Царствия Небесного. Вы же, Эдуард, не будете себя делать кастратом, потому что в Евангелии так написано. Вы не будете вырывать себе глаз, когда он разглядывает женщину с удовольствием, Вы не будете отрубать себе руку. А ведь Господь призывал все это делать. Значит, одно дело - слово Божье, а другое дело - его эффекты. И надо уметь читать Евангелие, как надо уметь читать Пушкина, Лермонтова, а иначе мы просто впадем в буквализм, от которого очень далеко до Царствия Небесного.
Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует такой вопрос. Все священники на Западе, особенно в России, называются даже высшая каста - владыками. Владыка один - Бог небесный, как говорится, или Иисус Христос, Сын Божий. Даже в образе человека Бог обратился на земле.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Вопрос, мне кажется, дублирует вопрос Николая. Ярослав Александрович, я добавлю.
Ярослав Терновский: Я не очень понял вопрос.
Яков Кротов: Вопрос, почему высшее духовенство, Папа Римский называется святой отец? Отец - это Бог, святой - это тоже на небе. А, смотрите, так совпало, у меня журнал вдруг на студию кто-то принес, "Коммерсант", весь в роскошных часах и отдельная статья про то, как высшее духовенство какие часы носят. И тут патриарх Кирилл с "Брегетом", а святой отец Папа Бенедикт XVI Ратцингер с часами "Патек", которые тоже, я так понимаю, стоят дорого. Так вот, что бы Вы ответили антиклерикализму? Потому что это ведь говорит не один человека, это говорит антиклерикальный дух, который так уж широко разлит?
Ярослав Терновский: Если сказать о часах, то там действительно "Патек Филипп" стоит от 7,5 тысяч евро, где-то примерно до 10,5.
Яков Кротов: Откуда Вы знаете, Ярослав Александрович?
Ярослав Терновский: Увлекаюсь часами, люблю. Просто там есть цена входного билета, какие часы, практически любая модель "Патек Филиппа" примерно начинается от такой стоимости. А это, в общем-то, базовая модель как раз, недорогая. В данном случае "Бреге", которые носит патриарх, они дороже, но я, честно говоря, считаю, что это настолько неважно и такая тема...
Яков Кротов: Как же неважно, если в Евангелии сказано "раздай часы (что-то там) и следуй за мной".
Ярослав Терновский: Я все-таки еще раз повторюсь, что для меня, например, лично это не является главным вопросом. Это, скорее... Носит человек такие часы и пусть носит. Важно, что он делает. Мы как бы по делам судим, а часы, в общем-то, это все лишь какая-то безделушка, которая висит на руке. Я бы не стал углубляться в эту тему, как бы осуждая кого-то.
Яков Кротов: Смотрите. Почему, собственно, большевики, начиная с 20-х годов, активно преследовали Католическую Церковь. Они полагали, что все католики польские шпионы, а поляков тогда очень боялись, как шпионов. Почему во многих странах, в Австрии даже, начиная с 18 века, в католиках видели, в католических патерах возможную пятую колонну? Они подчиняются Папе. Вот Вы, как римо-католик, как бы в введении святого отца в Риме. В то же время Вы были доверенным лицом в избирательной кампании президента Владимира Путина. Значит, две лояльности получаются. Как они, не противоречат друг другу? Если Вам Папа прикажет что-то, что не понравится Владимиру Владимировичу.
Ярослав Терновский: Во-первых, понятно, что это в виде шутки.
Яков Кротов: То есть что, Папа приказывает только то, что нравится Путину?
Ярослав Терновский: Я с трудом себе могу представить ситуацию, когда Папа Римский может что-то приказать.
Яков Кротов: Хорошо, давайте так. Давайте к Дюма, которого Вы любите, я надеюсь, все тоже. Там в конце второй части Д'Артаньян рассуждает, кому доверить важные секреты своих друзей: Портос туповат, Арамис иезуит, "меня убьют, он произнесет чувствительную проповедь и не будет за меня сражаться". Это неплохой критерий. Вот арестовали Бориса Немцова. С одной стороны, там многие заступаются, говорят, что это совершенно неправовой арест и так далее. Вы выступили все-таки с заявлением, смысл которого сводился к тому, что арест произведен в правовом пространстве, значит, что тут выступать.
Ярослав Терновский: Да, действительно это было, прозвучало. Позвонили несколько корреспондентов, интересовались моим мнением.
Яков Кротов: А Папа, небось, сказал, отпустите Бориса…
Ярослав Терновский: Я считаю, это совершенно другая тема, но я готов ее прокомментировать, потому что я считаю, что это начало кампании президентской, президентской гонки, причем внутри оппозиции. В данном случае действия Немцова, безусловно, имеют, так или иначе, отношение к борьбе внутри оппозиции за того, кто же будет представлять или постарается представлять ее на президентских выборах.
Яков Кротов: То есть он сам себя арестовал, чтобы больше прославиться?
Ярослав Терновский: Нет. Я считаю, что... Я там в комментариях у себя написал, в блоге написал, что я считаю, что это как бы власть сделала ему подарок...
Яков Кротов: Новогодний.
Ярослав Терновский: Можно смотреть, сделала ему подарок. А можно смотреть по-другому, может быть, он договорился просто, чтобы сделали такой подарок. Я, честно говоря, так как долгое время занимался политикой, считаю Бориса Немцова человеком, который очень хорошо знает тех людей, кто сейчас у власти и, несмотря на его такую сейчас оппозиционность, доверия он лично мне не внушает. Я поэтому дал такой комментарий в соответствии с моими убеждениями. Это не было в отношении всей оппозиции.
Яков Кротов: То есть это Вам не Папа подсказал и не Путин.
Ярослав Терновский: Нет, абсолютно точно ни Папа, ни Путин.
Яков Кротов: Александр Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Приветствую Вас всех, святых отцов и несвятых тоже. Тут вопрос прозвучал, внимательно слушал, не собирался звонить, но так как вопрос зашел о часах, то это очень злободневная тема, особенно для христиан, в той разворачивающейся картине, которая сейчас происходит во всем мире. Как только "Wikileaks" опубликовал, чего там, сколько там, в Тунисе президент, на что потратил, так сразу, видите, волна пошла. Вы посмотрите, на кого ориентируются так называемые фанатики. На бедных. А бедность потрясающе растет в арабском мире. Во-первых, народонаселение там быстро растет, во-вторых, воруют по-черному и коррупция страшная. Поэтому на два доллара в месяц в Египте живут люди, так сказать, феллахи. Кстати, вчера был опубликован результат комиссии по причинам кризиса финансового в США и там четко и двух причин была названа одна - это вот эти, абсолютно развращающие бонусы финансистов и раздутие вот этих самых пузырей искусственных. Это жадность. И вот это заставит скоро как раз. Я думаю, что мир стоит перед очень серьезными вызовами, не менее, чем когда прокатились социальные революции. А сейчас будет именно так. И почему и в Египте, и в Тунисе, и на всем арабском Востоке придут эти самые ваххабиты...
Яков Кротов: Александр Николаевич, спасибо. Все-таки это не совсем наша каноническая территория. А наша она вот в каком, кажется мне, смысле. Действительно к вопросу о часах, о богатстве. Я бы сказал, как говорили святые отцы на вселенских соборах, воистину сам папа Лев говорил твоими устами. То есть ты сказал такое, что мог бы сказать Папа. Вот у меня такое ощущение, что Вы сказали нечто, что мог бы сказать любой христианский монарх, что мог бы сказать святой Василий Великий, святой Бенедикт, святой Франциск Ассизский. Потому что, откуда в Европе, включая Россию, вот это представление о том, что деньги - это все-таки не показатель славы, честности, величия, что это нечто чрезвычайно рискованное и что действительно блаженны нищие духом. Откуда представление о том, что чем выше, тем на самом деле беднее? Конечно, это вера, которая стоит на евангельском образе, на образе Спасителя, Он все-таки взошел на крест, а не в казначейский двор. А можно тогда опять в порядке исторической справки? Виталий Леонидович, Вы изучали историю католического монашества, знаете, я думаю, русскую православную. На Ваш взгляд, вот этот антиклерикальный импульс, он ведь, кажется, растет из самого христианства, из католической традиции, из православной. Ведь и Франциск Ассизский обличал Симонию и Савонарола и вряд ли можно найти католического святого, который бы не ругал коррупцию в Католической Церкви и среди духовенства, и среди мирян. Так это церковная традиция или антицерковная?
Виталий Задворный: Я согласен с Вами, конечно, монашество, которое отвергает мирские блага, в том числе и деньги, конечно, оно относится оппозиционно даже к тем представителям церкви, которые аккумулируют деньги.
Яков Кротов: Почему тогда монашество рассматривается, как опора церкви? Вот святой Бенедикт, основатель, скажем так, западного монашества, это же ведь столп церкви.
Виталий Задворный: Безусловно, святой Бенедикт является, можно сказать даже, краеугольным камнем западного монашества. Но монашество - это же не только критика богатства, не только критика верхов и властьимущих, это же имеет другое направление. Устав святого Бенедикта, в отличие от духовной направленности восточного монашества, не делал акцент на аскетических практиках, но делал акцент на созидательном труде. Главный девиз, который всем известен, "ora et labora", "молись и трудись", он заложил во многом и развитие европейской цивилизации. Потому что монахам вменялось в обязанность заниматься трудом. Переписывание книг, те, кто был неграмотный, они работали в сельском хозяйстве. Причем в раннее средневековье, когда уровень культуры упал в связи с нашествием варварских народов, только церковь сохранила то античное наследие, те достижения не только культуры, но и техники, и сельского хозяйства в том числе, и монахи, которые читали и главные труды - Колумела, Плиния Старшего, они вели самое передовое сельское хозяйство того времени. Именно в аббатствах бенедиктинских, а затем в цистерцианских, которые выделились из Бенедиктинского ордена, но сохранили устав святого Бенедикта, были внедрены первые технологические новшества, которые стали предтечей научно-технического прогресса.
Яков Кротов: Так что, видите, мне кажется, что антиклерикализм, он и в Церкви есть, но там он продуктивный. А если антиклерикал говорит, попы все придумали, да пиво пить… Виталий Леонидович в защиту питья пива у нас уже выступал, это почти сакральный напиток, но все-таки пиво надо пить более чем умеренно.
Валентина Ивановна из Калуги. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Я благодарю Вас. Господи, помоги. Я уже звоню четвертый раз. То есть Михаилу Сергеевичу Горбачеву, Путину дважды уже звонила, чтобы читали Библию по радио, больше бы читали. Библия, она одна, Бог один, но понятия у нас, у каждого... Я христианка, эту Библию я не только прочитала, но и переписала. Вот эти разногласия, разномыслия - это не от Господа, потому что Господь по Евангелию молился о единстве, чтобы было единство среди христиан. А сатана просил Бога, чтобы, как пшеницу нас разбрасывал. Католики, православные, баптисты, пятидесятники, такого нет даже в Библии.
Яков Кротов: Спасибо, Валентина Ивановна. Но в Библии нет и Радио Свобода, нет Калуги в Библии, нет телефонов и телеграфов. Это еще ни о чем не говорит. А можно тогда в заключение, Ярослав Александрович, еще один маленький, но провокационный вопрос. Потому что Вы ведь однажды, когда речь шла о выборах русских, Вы выступили, если я не ошибаюсь, против присутствия необходимости международных наблюдателей. Не было такого?
Ярослав Терновский: Было такое.
Яков Кротов: Было. Но, смотрите, а что такое вообще человек, христианин, в этом мире, как не наблюдатель, что такое католик в России, как не внешний наблюдатель, эмиссар. Так, может быть, наоборот, скорее, открыть?
Ярослав Терновский: Я сейчас объясню просто. Моя позиция состоит в том, чтобы все-таки мы в России коснулись как раз, католики, скажем так, во всяком случае, сотрудничающие с государственными институтами, защищающими права церкви, я считаю, что это совершенно не противоречит одно другому. Дело в том, что мы, наоборот, призваны сами вершить свою судьбу в России, Мы, русские, и это самое для нас главное. То есть мы здесь, в России, католики не гости, а мы просто жители нашего государства, мы патриоты своей страны. Мы часть российского общества и на нас нужно смотреть так. Именно мы должны в первую очередь защищать наши права здесь, а не международные наблюдатели. Вот какой был смысл.
