Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен Рождеству Христову, прежде всего в Западной Европе, где с 24 на 25 декабря Рождество и отмечают.
У нас в гостях двое сотрудников Католической энциклопедии Виталий Леонидович Задворный и Иван Владимирович Лупандин, историки, профессора, культурологи и люди, которые любят хорошо выпить и поесть. Поэтому сегодняшний наш рассказ о Рождестве будет, прежде всего посвящен традициям рождественского застолья.
Но, наверное, самый первый вопрос, хотим мы того или нет, дорогие друзья, но первый вопрос всегда будет о том, почему 25 декабря.
Виталий Задворный: В первые века нашей эры, когда христианство только что появилось и еще не заняло свое место под солнцем, скрываясь во мраке катакомб. Календарной дате Рождества придавалось небольшое значение и в ранней церкви на этот счет существовали разные точки зрения. Например, известный богослов-полемист Климент Александрийский в одном месте говорит о Рождестве 20 мая, в другом - 20 апреля. А впервые дата 25 декабря появилась, конечно же, как Вы понимаете, в Риме. Ведь недаром же 25 декабря называется у нас католическим Рождеством. И первым историческим свидетельством является так называемый календарь Филокала 354-го года, названный по имени выдающегося каллиграфа и резчика по камню Фурия Дионисия Филокала, который его проиллюстрировал.
День 25 декабря был выбран Римской Церковью совсем не случайно и для этого выбора были весьма веские основания. Во-первых, в Риме существовал древний праздник Сатурналий, по латински Сатурналия, в честь Бога Сатурна, с которым связывалось введение земледелия и первые успехи культуры. Праздник Сатурналия отмечался после завершения сельскохозяйственных работ и приходился на декабрь, на время зимнего солнцестояния. Он совершался в память о славном правлении Бога землепашества Сатурна, который в далеком прошлом жил на земле и был италийским государем, справедливым и милосердным.
Правление Сатурна было сказочным, золотым веком. Земля в изобилии приносила плоды, благословенный мир не нарушался войнами и распрями.
Был еще один важный момент, который так же способствовал тому, что именно 25 декабря было выбрано церковью в качестве праздника Рождества Христова. В Римской империи был праздник, который ввел император Аврелиан. Правил он в 270-275 годах нашей эры. Праздник "Natalis Sol invictis", "Рождения Солнца непобедимого", который был заимствован из восточного культа Бога Митры. Он отмечался сразу же после зимнего солнцеворота, когда начинает увеличиваться продолжительность дня. И на смену ему Римская церковь решила ввести праздник в честь рождения солнца истины, Христа.
Яков Кротов: Иван Владимирович, на Ваш взгляд, насколько введение этого праздника гармонизировало с предыдущей церковной традицией, а насколько противоречило?
Иван Лупандин: Думаю, что особой дисгармонии не было, потому что, например, в Армянской церкви до сих пор Рождество празднуется 6 января. По-видимому, это отражение какой-то более древней традиции, причем этот праздник совпадал с богоявлением. То есть, по-видимому, более ранняя церковь праздновала Рождество и богоявление в один день. Этот день, по-видимому, был 6 января. Вот там можно сказать, и армяне сохранили эту традицию по сей день.
Яков Кротов: Я почему говорю о противоречии… Потому что все-таки сатурналии, культ Бога Митры, рождение непобедимого солнца... Представим себе, что после Октябрьской революции взяли бы и перенесли Рождество, скажем, на 7 ноября или 22 апреля.
Иван Лупандин: Тут на самом деле нельзя так переносить произвольно, потому что рождество Иисуса Христа связано с днем Благовещения. Между Благовещением и Рождеством должно пройти девять месяцев. А Благовещение, оно отмечалось в марте. То есть здесь надо посмотреть вообще все...
Яков Кротов: Но оно древнее Рождества, как праздник?
Иван Лупандин: Это надо разбираться.
Яков Кротов: Мне казалось, что позже.
Иван Лупандин: Да. Дело в том, что любом случае надо как-то эти праздники соединить... Дело в том, что о Благовещении говорится, что в шестой месяц оно произошло. Тут можно этот шестой месяц трактовать по-разному. Если это шестой месяц еврейского календаря, а год еврейский начинается с сентября, то где-то как раз получается, может быть март. То есть здесь не так все как бы просто, есть разные точки зрения. Но понятно, что 25 декабря, об этом, кстати, говорит Иоанн Златоуст в одной из своих проповедей, когда он еще был священником Антиохии, он говорит: "Вот недавно мы вместе с Римом стали праздновать Рождество 25 декабря". То есть это было недавно, а Иоанн Златоуст эту проповедь произнес в конце 4-го века, когда он еще был в Антиохии, в 386-м году или где-то в это время. То есть можно сказать, что это конец 4-го века, и в Антиохии только узнают, только начинается эта традиция празднования 25 декабря. Кстати, православное Рождество тоже празднуется 25 декабря, тут уже просто проблема календаря юлианского, григорианского, несостыковка.
Яков Кротов: Вот недавно мне попалась на глаза рождественская открытка, на которой изображена колыбель - ну, какая колыбель, так - деревянная скамеечка, на охапке сена лежит младенец, Спаситель, и перед ним на колени встал Санта Клаус. Наверное, там, за пределами открытки, остались его знаменитые олени. Эта открытка распространяется сейчас в России набожными протестантами, и она символизирует, что то Рождество, точнее сказать - , Christmas, которое сегодня заполонило и прилавки магазинов, и телеэкраны, что это праздник изначально не Рождество Христово, а скорее праздник, связанный с какими-то языческими европейскими, наверное, германскими традициями, которые все-таки должны преклониться перед Христом. На Ваш взгляд, ученые мужи и братья, как соотнести тогда праздник, скажем, Christmas, Санта Клауса и праздник Рождества.
Иван Лупандин: Здесь не так все сложно. Дело в том, что по традиции 6 декабря отмечается День святого Николая. То есть Санта Клаус - это "Синте Клас", по-голландски это Святой Николай, то есть Санта Клаус - это Святой Николай. Святой Николай тоже декабрьский. Я тут видел материалы в интернете, где говорится, что в Португалии некто благочестивый владелец ресторана весь декабрь бесплатно кормит всех городских бедняков, любой может зайти в ресторан в обеденное время, сесть за стол, и ему нальют тарелку горячего супа и стакан доброго красного вина. Я к чему это говорю? Что декабрь действительно начинается с праздника Святого Николая и заканчивается Новым годом. Весь декабрь как бы идет под знаком этого рождественского времени. Кроме того, адвент, как известно, или рождественский пост на Западе, он начинается тоже где-то в ноябре или начале декабря. Поэтому тут как бы уже настроено Рождество и идет и тут как раз этот праздник Святого Николая. Поэтому Санта Клаус как бы органично вписался в Рождество.
Яков Кротов: Он-то вписался органично, Иван Владимирович, а у меня все-таки ощущение, что как, это все равно, что пророк Илия, на которого навесили функции языческого Бога-громовержца. Санта Клаус, ладно, я еще готов понять, что это святитель Николай, но олешки то, они же языческие, они же немецкие.
Виталий Задворный: Когда христианство продвигалось дальше на север Европы, оно встретилось с германо-скандинавским миром, в религиозных представлениях которого так же имелся праздник, приходившийся на время зимнего солнцестояния. Это был Ийоль. Слово "ийоль" восходит к индоевропейскому корню со значением "вращаться" и, по-видимому, означает время поворота, поворот года. Во время этого праздника германцы устраивали пир, на котором все члены клана собирались вместе, чтобы вновь встретить солнце, восставшее из мрака, и узреть возрожденный мир.
Католическая церковь и в древние времена занималась аккомодацией, ассимиляцией, поэтому она успешно интегрировала и эти обычаи народов Северной Европы. Не случайно элементы праздника Ийоль сохранились в христианском Рождестве, как, например, вечнозеленое дерево, символизирующее жизнь, которая будет продолжаться и после зимних холодов. Поэтому нет ничего удивительного в том, что главным праздником западноевропейского мира стало именно Рождество, а не Пасха, как на Востоке.
Яков Кротов: Но тогда очень много иностранных слов…. "Аккомодация" значит "приспособление", "ассимиляция" значит "поглощение". Но, отцы, если с такой легкостью Католическая церковь, западная церковь поглощала и приваривала к христианству языческие праздники и традиции, не означает ли это, что никакой качественной разницы между Рождеством Христовым, вот этим Ийолем, между Санта Клаусом и языческим божеством, которое скачет по небу на олешках, что никакой качественной разницы нет.
Иван Лупандин: Конечно, я много думал над этим, поскольку я ведь воспитывался в семье без каких-либо традиций, то есть в семье не атеистической, но свободомыслящей.
Яков Кротов: Иван Владимирович, позвольте, а если христианин... Вы перестали быть свободомыслящим?
Иван Лупандин: Я так скажу, в хорошем смысле, как, знаете, говорят, в хорошем смысле. Есть в дурном смысле. То есть в дурном смысле свободомыслящий - это человек, который все ставит под сомнение и он как бы без корней остается. А в хорошем смысле свободомыслящий - это человек, который не скован в своих мыслях никакими догмами или шорами.
Яков Кротов: И Ваша семья...
Иван Лупандин: И моя семья была в хорошем смысле свободомыслящей, то есть мы были открыты ко всему, к культуре, например, у нас мог стоять Владимир Соловьев, Белль или Вольтер на полке, но и Достоевский тоже, дневник писателя, например, - все, что хочешь. Но мы не соблюдали ничего такого. Поэтому когда я вошел в христианство, я действительно принимал все за чистую монету: вот Святой Николай, такой замечательный святой, вот епископ Ликийский. Мне было трудно себе представить, что это же, например, для каких-то скандинавских людей мог быть какой-то их местный Бог, который потом у них отождествлялся со Святым Николаем. Но потом я понял, что действительно люди, например, сейчас, когда я вижу, как на станции метро "Площадь Революции" люди подходят к петушку и гладят его, он там весь золотой уже от этих поглаживаний, я понимаю теперь, что имелось в виду в рассказе о золотом тельце, что люди действительно склонны себе сделать кумира из чего угодно, из Святого Николая, из статуи Петра в Соборе Святого Петра, у которой стерта нога, например. То есть люди действительно в своей религиозности склонны к грубому язычеству. Я не знаю, как победить эту склонность у людей. Может быть, Бердяев прав, что надо пройти через горнило атеизма, чтобы избавиться от такого натурального язычества.
Яков Кротов: Очень не хочется. Виталий Леонидович, у Вас есть какой-нибудь более конструктивный рецепт, чем опять податься в атеисты? Я не хочу.
Виталий Задворный: Я думаю, что Католическая Церковь всегда вбирала все то лучшее, что было в культуре, которая ей предшествовала или которая развивалась параллельно.
Яков Кротов: А что хорошего, извините, в обжираловке?
Виталий Задворный: Сейчас я закончу. Приведу самый распространенный, всем известный, банальный пример, как Фома Аквинский заимствовал философию Аристотеля и на этой основе создал новое учение, которое называется "томизм". Есть, соответственно, христианский платонизм и так далее, который был свойственен Святому Августину. Поэтому и в области мысли, и в области философии, в области культуры... Возьмем архитектуру. Что, колонны языческие, которые сейчас украшают христианские храмы, это зло, которое нужно разрушать? Я думаю, нет.
Яков Кротов: А что хорошего в рождественских оленях?
Виталий Задворный: В оленях... Я к животным отношусь очень хорошо, я люблю животных.
Яков Кротов: Давайте я Вам процитирую, тем более Рождество, праздник, связанный со звездами. Вот пишет астроном Сергей Алданов, который живет в Праге. Он пишет в своем блоге: "Чехия страна не очень-то верующих. Меньше 30 процентов допускают существование Бога, около 7 процентов ходят в церковь и то за счет религиозной морали. А Рождество Христово отмечают все, как важный праздник, покупают елочки, подарки, еду, иногда даже пекут специальное печенье цукрови. И я, сижу у радио последние дни, слышу одно и то же: песни на тему Рождества, разговоры, а не больно ли карпу, когда его бьют молотком. Карп это почти обязательная часть рождественского ужина, вареный или жареный, с картофельным салатом. Вообще, самое важное в обрядовой стране чешского Рождества - это еда. Завал деликатесов, которые в обычное время не продают так широко". И вот Сергей Алданов делает вывод: и вот что же за праздник получается, на первом плане много еды, потом подарки и все это в честь Бога, которого нет, нечто вроде праздника запасного аэродрома, на который Бог, если он есть, все-таки приземлится.
Иван Лупандин: Я тоже, когда пришел из атеизма в религию, меня поражала, даже шокировала такая привязанность традиционных верующих к каким-то, с моей стороны, малозначительным обрядам. Речь идет о том, что вообще меняется все мировоззрение человека, а тут красить яйца, не красить яйца, делать пасхальные куличи, из чего делать, как их святить. То есть мне казалось, что люди уделяют внимание малозначительным вещам. А потом, когда у меня появились собственные дети, теперь внучки есть, я понимаю, насколько человек действительно склонен ритуализировать весь свой быт, и когда нет ритуализации быта, то действительно что-то исчезает и в самой религии, она становится слишком холодной и умственной. А хочется, чтобы она была теплой. Действительно, тогда появляется традиция рождественского застолья, пасхальной трапезы, постов. Люди как-то через еду, оно как-то доходчивее получается. Я теперь уже смотрю немножко по-другому, я думаю, хорошо, что какая-то есть рождественская еда специальная в Польше той же, Чехии, может, не так плохо.
Яков Кротов: Виталий Леонидович, на Ваш взгляд, представим себе, Иосиф, Мария идут по Вифлеему и стучатся, ищут пристанище, нигде их не пускают, а там ведь, за этими желтыми окошечками, люди сидят и, наверное, там что-то едят, они в тепле, им хорошо. Не получится так, что за рождественской трапезой празднующие, христиане, римо-католики забудут о том, что на улице есть нуждающиеся? Как сегодня у римо-католиков, есть традиция благотворительности на Рождество?
Виталий Задворный: Безусловно, большие традиции, есть целые ордена и монашеские конгрегации, которые своей целью ставят заботу о неимущих, об обездоленных, больных. Самый известный пример - это мать Тереза Калькуттская.
Яков Кротов: Но она все-таки скончалась, Царствие ей небесное.
Иван Лупандин: Но сестры остались.
Виталий Задворный: Осталась целая конгрегация очень большая, которая работает в большом числе стран мира, и так далее.
Яков Кротов: А в России?
Иван Лупандин: Два монастыря сестер матери Терезы.
Яков Кротов: Это монастыри, куда пускают и посторонних?
Иван Лупандин: Там живут даже. Да и посторонние. Если бомж, Вы можете прийти и там пожить, например, только единственное, с Вас берут подписку, чтобы Вы не пили вино и соблюдали режим.
Яков Кротов: Виталий Леонидович, это как, на рождественскую трапезу не пить вино? Или точнее так: как это на рождественскую трапезу пьют вино? Это вообще, с какого времени обычай?
Виталий Задворный: С какого времени на рождественскую трапезу пьют вино, и какое вино пили в самом начале, когда начали праздновать Рождество Христово, это науке не известно. Точно так же, как есть ли жизнь на Марсе или нет жизни на Марсе. Мы можем говорить только о том времени, о котором сохранились письменные источники, и поговорить с Вами, перейти уже, собственно, к рождественской трапезе.
Рождественская трапеза состоит как бы из двух частей - 24-го, то есть Сочельник, накануне, она постная...
Яков Кротов: Но Сочельник это православный. Откуда у римо-католиков Сочельник?
Виталий Задворный: Сочельник - это православное слово, в Католической церкви есть латинское слово "Вигилия", означает примерно то же самое.
Иван Лупандин: "Вигилия", это значит "бодрствовать", отсюда "Виджилант" по-английски, то есть «бодрствование».
Яков Кротов: То есть там, где православные сочатся, римо-католики бодрствуют?
Виталий Задворный: Бодрствуют. И они не едят ничего мясного, а едят только лишь постные продукты. Самые крепкие духом католики, они не допускают даже рыбу, которые послабже духом, они едят, конечно, рыбу, некоторые и молочные блюда. Но вот когда уже закончилась месса рождественская ночная, когда уже взошла первая звезда на небосклоне, а потом и выглянуло низкое желтое декабрьское солнце, все садятся за рождественский обед, и здесь начинается, конечно, уже торжество кулинарии. Самым традиционным блюдом является индейка: в Англии это запеченная индейка под соусом из крыжовника, в США индейка под клюквенным соусом, а во Франции индейка, запеченная в белом вине.
Яков Кротов: Виталий Леонидович, а Вы готовите индейку?
Виталий Задворный: Нет, не готовлю.
Яков Кротов: А кто-нибудь из известных Вам московских римо-католиков готовит?
Виталий Задворный: Честно скажу, не знаю.
Яков Кротов: Иван Владимирович, на Ваш взгляд?
Иван Лупандин: Я тоже, честно говоря, потерялся между двумя тектоническими плитами, с одной стороны православие, с другой стороны католичество, в каждой есть свои обряды. Я впервые в 1976 году, незадолго после крещения, 25 декабря зашел в Православную Церковь Ильи Пророка, что в Черкизово. Вижу, идет обычная совершенно служба, никакой праздничности, ничего.
Яков Кротов: Мы продолжаем разговор о традициях и прежде всего о том парадоксе, о котором один современный астроном (кажется, атеист) сказал, что Рождество странный праздник: вроде бы посвящено рождению Богочеловека, Сына Божия, а получается, что празднуют неверующие и выходит, что рождественский стол - это такое, действительно очень яркое сравнение, запасной аэродром: если Бог есть, он сюда спланирует.
Вадим из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Отец Яков говорил о моральных ценностях, в частности, не забыты ли обездоленные, бездомные, несчастные. Но мне кажется, что определенная часть людей, среди них есть и католики, я уверен, которые забыты сейчас, я имею в виду оппозиционных лидеров в Белоруссии и их сторонников, которые сидят. Мы празднуем Рождество, а их там избивают, унижают. В этой связи у меня такой вопрос. Один из руководителей оппозиции Станислав Шушкевич, который сейчас, как известно, находится в Москве, например, после этой расправы Лукашенко выразил такое возмущенное удивление тем, что Папа Римский принимает последнего диктатора Европы, то есть Лукашенко. Здесь как мораль сочетается?
Яков Кротов: Дорогой Вадим, во-первых, я, как в известном анекдоте про татар, я скажу: не последний, еще хватит диктаторов на наш век, да и сейчас, пожалуй, не последний. Во-вторых, я хочу напомнить, что святейший патриарх Московский и Всея Руси Кирилл поздравил президента Белоруссии Лукашенко с избранием. Так что в этом смысле можно говорить не только о Папе Римском, это общецерковная проблема. Как это сочетается?
Иван Лупандин: Я могу сказать, что действительно рождественские праздники омрачались иногда такими трагическими событиями, в частности, убийство Фомы Бекета в 1070 году. Теперь праздник 29 декабря, День Святого Фомы Бекета, он входит в рождественское время, хотя, конечно, до 1070 года он никак не мог входить. А еще убийство первомученника, диакона Стефана, 26 празднуется. То есть, есть такие трагические события, которые входят. И избиения младенцев, наконец, 28-го...
Яков Кротов: Это позже.
Иван Лупандин: Почему? 28 декабря. То есть три дня из этой рождественской октавы мы празднуем трагические события.
Яков Кротов: Понимаете, есть традиционное различение - трагедия и драма. Драма - это по грехам нашим, трагедия - это гибель невиновного. Когда восемь веков назад по приказу английского короля после рождественской проповеди Томаса Бекета король... Что сказал именно архиерей, не известно, но что-то такое сказал, что король воспринял, как посягновение на свою власть и сказал: кто же меня, наконец, от этого попа избавит. Сразу доброхоты нашлись, поскакали и зарезали.
Иван Лупандин: В соборе причем, в Кентерберийском.
Яков Кротов: Но ведь Вадим спрашивал о другом, он как раз удивлялся, что тогда, восемь веков назад, был архиерей, который выступил против злоупотребления властью, против этого выступал Томас Бекет, а сейчас архиереи, наоборот, поздравляют и сейчас тот же Томас Бекет бы, что, неужели он бы поздравил?
Иван Лупандин: Пассионарность исчезла.
Яков Кротов: Виталий Леонидович, что такое пассионарность?
Иван Лупандин: По причине, сказано, умножения беззакония во многих охладеет любовь. Вот это охлаждение любви, оно проявляется в некоем равнодушии вообще людей друг к другу и к чужим проблемам. Это не только Лукашенко и не только Белоруссия, это вообще во всем мире: человек занят своими делами, своими проблемами, как бы заработать, как бы выжить и, честно говоря, когда он проходит мимо, допустим, того же бездомного или нищего, он, как правило, закрывает свое сердце. Потому что, если он откроет для всех, он думает, то я погибну просто, разорвется сердце и легкие разорвутся.
Яков Кротов: А я буду продолжать выступать на этот раз адвокатом не дьявола, а адвокатом нищих, бродяг, которых в России почему-то называют странным словом "бомж". Я скажу так: да, свет светит во тьме и это в Евангелии говорится обо всем мире, во всем мире тьма. Но, извините меня, тьма все-таки имеет свои оттенки и одно дело - тьма, когда человек проходит по улице Нью-Йорка и там бездомный, нуждающийся, и он ему бросает доллар или десять, рядом есть какая-то ночлежка, другой оттенок тьмы в Москве, где милиция тщательно зачищает город от бездомных, вывозит их. Так что сегодняшний москвич может пройти много-много километров, ни одного бедолагу не встретит и ни одной ночлежки в пределах Садового кольца, да, кажется, в пределах даже Третьего транспортного кольца ни одной ночлежки. Все московские ночлежки, их ничтожно мало, они все на такой окраине, куда здоровый человек не доползет, что уж говорить об изголодавшем и замерзшем бродяге. И совсем третий оттенок тьмы, о котором говорил Вадим, когда вполне нормального человека отправляют в тюрьму за дозволенную законом деятельность, он не бил окна, он никого не убивал, он вышел на демонстрацию, и человек отрезан и от рождественской индейки, и от всего. Поэтому мне кажется, что размыть и сказать, о, всюду тьма, будет ли это по-христиански?
Иван Лупандин: Да, наверное, это не совсем по-христиански. Мы делаем то, что можем. Я, например, знаю, что недалеко от моего дома, на Третьей Парковой, есть хоспис сестер матери Терезы, там живут около 30 человек, некоторые из них, допустим, безногие или просто подобраны на улице. У них нет ни квартиры, ничего. Некоторые из них лечатся от алкоголизма. Я думаю, что можно прийти любому москвичу туда и принести вещи, как-то поделиться. Пожалуйста, Третья Парковая, дом 44А, телефон я могу дать, пожалуйста, звоните, приходите. 8-499-163-44-61. Пожалуйста, если у кого-то есть избыток любви, пожалуйста, делайте. Но что-то я не замечаю пока, что бы люди заходили туда, как-то не очень.
Яков Кротов: А я уж к слову помяну Веру Миллионщикову, создательницу и бессменную руководительницу московской системы хосписа, которая скончалась на прошедшей неделе, она бывала и на нашей программе, и вот на прошедшей неделе он скончалась. Вечная ей память.
Виталий Леонидович, возвращаясь, собственно, к Рождеству, как к празднику, день веселья. Я так понимаю, что, собственно, еда - это главный способ перейти от зимней унылости к веселью. Так? В чем, собственно, миссия праздничного застолья?
Виталий Задворный: Конечно, это праздник. Потому что человек состоит не только из души, но и из тела, поэтому должна быть и радость тела. И праздничное застолье как раз является одним из этих элементов празднования тела. Тем более Бог рождается во плоти у нас 25 декабря.
Яков Кротов: Но здесь, мне кажется, если говорить о римо-католической традиции, в русской культуре представление такое, что католичество это что... Как у Эжена Сю в романах: это иезуит, сухой, тощий, злобный, то есть, в общем, сам голодает и других голодом морит. Ну какое тут может быть веселье и застолье, с иезуитами?
Виталий Задворный: С иезуитами, конечно, это очень хорошо, что, отец Яков, вы сказали. Потому что появление индейки связано как раз у нас именно с иезуитами. Явление это достаточно новое, если мы будем сравнивать с праздником Рождества, когда он возник. Потому что индейка появилась в Европе только в эпоху великих географических открытий и, как следует из ее названия, она была завезена из Индии, то есть новой Индии, из Америки, так сначала назывался американский континент. Иезуиты всячески разводили птицу, индейку, на своих плантациях американских и пропагандировали ее в Европе. Хотя иезуиты не были первыми миссионерами в Америке, первыми были францисканцы, за ними шли доминиканцы и августинцы, однако вскоре иезуиты обошли своих собратьев во влиянии, которое они оказывали на политику на новом открытом континенте, и даже существовало государство иезуитов в Парагвае с 1610 по 1768 год. Иезуиты очень активно пропагандировали новый птицеводческий бренд, и даже сейчас в Италии подчас индейку называют "джезуита".
Яков Кротов: То есть это на Рождество можно съесть иезуита фактически?
Виталий Задворный: Да.
Яков Кротов: Ой, какой праздник. Тогда все православные обязаны просто готовить индейку!
Анна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я Вас поздравляю с католическим Рождеством. Дай Вам Бог всего самого доброго и крепкого здоровья. Отец Яков, я знаю, что в начале крещения Руси Киевской Рождество, вот этот Сочельник или, как еще у немцев называется вроде бы как Сильвестр, то просто называлась Кутья этот Сочельник и просто ели кашу, никаких индеек не было. Больших торжеств поначалу крещения Киевской Руси не было таких, с индейками, карпом. И еще, отец Яков, Вы знаете, что наш Путин и наш Медведев не меньше диктатора Лукашенко. Мне очень жалко этого Лукашенко, он совсем не диктатор. Я знаю, что Черниговская область моя, она бы с радостью пошла к нему жить. Они даже просят через Днепр, возьми нас к себе. Это единственная Черниговская область Украины, которая граничит с Белоруссией. Я думаю, что Лукашенко давно бы уже Ходорковского отпустил, потому что на него много похожих в Москве, а это просто там такое получилось, что туда Ваньки (Каины) приехали из Москвы и устроили в Белоруссии, в Минске такую непотребу, хотя у самих на Манежке еще больше вот этого, как сказал Медведев, пакости было. Так что не надо Лукашенко, мне кажется, это грех так Лукашенко склонять всем. Жалко мне его.
Яков Кротов: Да, конечно, жалко и, наверное, хорошо, что он последний диктатор, а не первый. Но, извините, все-таки тех людей, которые сейчас сидят по минским тюрьмам, тоже немножечко жалко и может быть даже и больше.
Что до кутьи. Это традиционная и, видимо, восходящая еще к языческим временам рождественская еда, это каша подслащенная. Собственно, сочиво это тоже каша, в которую добавлялись тогдашние источники сахара, какие-то фрукты, мед, потом появились уже цукаты. Здесь ведь есть парадокс известный 15 века, когда после черной чумы, опустошившей Европу... Достаточно сказать, что из семьи Ивана Калиты умерло... один Дмитрий Донской остался, все. То есть Европа была опустошена. И, как ни странно, после этого, в 15 веке жизнь стала лучше, потому что оставшиеся ресурсы, меньше рабочих рук, стали больше платить тем, кто выжил, и на крестьянском столе с 15 века стало появляться и мясо регулярно, появились индейки, стали появляться индейки. Вот такие парадоксы. И это не ушло, когда демографический провал восполнился. Поэтому та рождественская трапеза, о которой сегодня идет речь, она сложилась действительно после средних веков. Это, если угодно, модернизм и это показывает, что празднование Рождества из события, которое было общенародным, государственным, люди входили в церковь, а потом расходились по своим избушкам и каким-то курным землянкам иногда, это стал домашний праздник. Это уже не просто священник по княжескому повелению собрал, отслужил литургию, а затем все возвращаются, а это уже люди по своему желанию у себя в доме напрягаются часто, но все-таки стараются отпраздновать рождение младенца Иисуса. Так, Виталий Леонидович?
Виталий Задворный: Да, совершенно верно. Относительно Сильвестра.
Яков Кротов: Да, что это означает, собственно.
Виталий Задворный: Здесь небольшая неточность. Потому что Святой Сильвестр, папа Святой Сильвестр, празднуется 31 декабря и ночь Сильвестра, по-польски это звучит "ноц Сильвестрова", такой праздник, это имеется в виду новогодняя ночь. То есть это не рождественская ночь, а новогодняя, то это есть это немножко другой праздник, который следует у нас за Рождеством.
А что касается индейки, то, конечно, индейка пришла на рождественскую трапезу только после открытия Америки. А до этого главное блюдо был павлин. В средние века зажаренные павлины были украшением самых главных праздников, в том числе и рождества. Следует заметить, что павлинов жарили и подавали на стол целиком, оформляя в виде живой птицы, воткнув в нее перья и пышный разноцветный хвост. Конечно же, павлины были дорогой птицей и подавались к столу королей или богатых вельмож. Люди меньшего достатка заменяли павлина, соответственно, лебедем, гусем или уткой. Традиция подавать на рождественский стол гуся или утку сохранилась до настоящего времени во многих странах Европы: в Дании, Германии и Прибалтике. А, помимо павлинов, может быть даже еще более распространенным рождественским блюдом в средние века было блюдо из головы вепря, дикого кабана. Так, например, в Англии существовал даже такой ритуал, когда вносили блюдо из головы вепря, все участники застолья пели песню "кабанью голову несу". Современная традиция в скандинавских странах, а также в Бельгии подавать рождественскую ветчину, блюда из свинины или даже из мяса вепря восходит к древнему обычаю уже известного нам праздника Ийоля, клятве на голове вепря. Считалось, что такая клятва доходит до скандинавского Бога плодородия Фреера, священным животным у которого был вепрь. Вот только меню итальянского рождественского обеда стоит несколько особняком. На рождественский стол обязательно подается оригинальное итальянское изобретение тортелини или другой сорт пасты с мясной начинкой. Ведь итальянцы, наверное, не могут обойтись без своей паствы даже на Рождество, а, может быть, их перекормили индейками иезуиты.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. С Рождеством всех. После прихода Владимира Владимировича Путина... Была у нас в России с 1991 года армия спасения, если помните. По-моему, сразу ж в 2000-м или в 2001-м году от нее моментально избавились под предлогом того... Она помогала бездомным, нищим, кормила. Под предлогом того, что у них есть какие-то скрытые воинские звания и что армии чужих стран как бы не могут даже никого спасать у нас без разрешения. Пока я ее больше нигде не видел. Хотел бы узнать, все-таки не знаете, что с этой армией случилось, кому она принадлежала, чем она занималась? На Рождество блюда из рыбы бывают? Постоянное глумление над рыбой и с тестом, и на выставке, и вообще Христа как бы сравнивают с рыбой, Вы понимаете, о чем я говорю, как рыбу используют и чем рыба оскорбляет Христа? Спасибо.
Иван Лупандин: Вообще, рыба по-гречески "ихтис". Ее рассматривали в первые века, как аббревиатуру "Иисус Христос Теос Сотер". Если "ихтис" расшифровать, то получится "Иисус Христос Сын Божий, Спаситель". Поэтому рыба была христианским символом. Ничего тут, никакого глумления над рыбой я не вижу.
Что касается Армии Спасения, это протестантская благотворительная организация, она существовала, кстати, еще до революции в России и в первые годы советской власти, но потом как-то действительно слово "армия", наверное, как-то пугает людей, ее где-то в 20-е годы упразднили.
Яков Кротов: Ну, напугали ежа словом "армия", здрасте. В России, конечно, слово "армия", оно такое вообще...
Иван Лупандин: Я к тому говорю, что... Кстати, и сестры матери Терезы имели некоторые неприятности. Им, например, долгое время не давали почему-то холодной воды, приходилось пользоваться одной горячей. Потом вроде конфликт этот был улажен, это как раз префект Восточного округа, его сейчас, правда, сняли, Евтефьев Николай Николаевич, я ему даже задал вопрос. Он говорит: "Все, мы вернули им холодную воду, мол, инцидент исчерпан".
Яков Кротов: То, что только горячая вода, я думаю, это должно символизировать, прообразовывать теплоту духа и жар веры.
Иван Лупандин: Мыться очень тяжело. Там был один слепой человек в приюте, он не жаловался, но ему очень тяжело мыться горячей водой.
Яков Кротов: Подождать, прочесть три акафиста, за это время вода остынет.
Иван Лупандин: Я не знаю, в общем, это, конечно, было негуманно. Одна из сестер, африканка из Кении, она говорит (по-английски), это так несправедливо, мы столько делаем и вот... То есть, наверное, действительно проблемы есть, надо что-то делать. Я думаю, что будет решаться эта проблема.
Яков Кротов: Хорошая новость: армия спасения, действительно это классическая викторианская религиозная община. Армия, для чего был выбран такой стиль военизированный? Для того, чтобы вдохновить людей. Это своего рода нейролингвистическое программирование, раздача шуточных, конечно, не настоящих, званий, иерархия, форма. И, начиная с 1995 года, армию спасения в Москве травили, надо сказать, по полной программе, как сейчас травят "Свидетели Иеговы", и запретили. Они подали, соответственно, в Страсбургский суд. В общем, десять лет судебных разбирательств. Они закончились - внимание - в день рождения Ленина в 2009 году, управление Минюста по Москве их все-таки перерегистрировало. Так что сейчас Армия Спасения действует, к ней можно присоединиться. Насколько я понимаю, они с удовольствием обратятся, за помощью и православного возьмут, и католика, никто не обязывает топтать изображение Папы Римского и так далее. Это межконфессиональная благотворительная организация.
Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Добрый вечер и добрый великий день, Божий день. Празднуют Рождество Иисуса Христа уже около 3 миллиардов христиан на земном шаре, католики, слава Богу. В Евангелии от Луки сказано: "Блажен, кто вкусит хлеба Царствия Божьего". Вот сегодня праздник, всякие-всякие кушанья, самые хорошие, самые божественные, самые духовные. Потому что Христос сам духом Божьим, как раз Вы говорили, что от Сатурна. Сатурн - это великий, добрый Бог, Бог золотого века. И его духовный брат Янус, который начинается с Нового года. Это Христос их наследник и последователь тех богов, как Сын Божий и Спаситель 21 века.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Вот видите, Виталий Леонидович, из-за того, что Вы так выпукло нарисовали генеалогию рождественской трапезы, от Сатурналия и Бога Митры, мне кажется, у многих слушателей ощущение, что, собственно, Мария Христа не рожала, а Христос... был Сатурн, был Митра, они боги вымышленные, но есть еще один вымышленный Бог Иисус Христос. А что Рождество это, прежде всего, родовые схватки, это отчаянье, когда, в общем, не очень-то понятно, как это родиться, а кто отец и вообще, что будет, ангел, что значит Спаситель мира. Я вот не понимаю, как Мария вообще могла это вынести.
Виталий Задворный: Отец Яков, наша сегодняшняя передача посвящена немножко другой проблематике.
Яков Кротов: Эта проблематика стоит на простых родовых схватках, без них бы не было ни карпов, ни индеек, ни иезуитов. Иезуит, все-таки он ведь от Иисуса, а не наоборот.
Виталий Задворный: Все правильно. Но значит, это произошло и это случилось и мы рассматриваем то, что происходит дальше.
Яков Кротов: Хорошо. Но вот слушатель верно ведь упоминает, потому что Николай, у него богословское чутье есть. Ведь в еврейских сочинениях эпохи Спасителя и до этого символом счастья, блаженства, Спасителя, Мессии был пир в Божьем царстве. Пир, на который подавали целого левиафана или целого бегемота, причем это не реальный бегемот, а это бегемот библейский, то есть это животное, которое могло есть двадцать миллиардов человек и оно все равно не кончается и не кончается, это вечная трапеза. То есть трапеза, как символ действительно изобилия.
Иван Лупандин: И победы над злом, потому что левиафан - это зло некое.
Яков Кротов: Да, и победа над злом. А у Александра Менна, английского поэта замечательного, там изображен такой более-менее фантастический условный король Джон, который празднует Рождество в полном одиночестве. Вот Вы себе представляете рождественскую трапезу в одиночестве? Ведь на Западе это, насколько я понимаю, один из немногих праздников, когда нужно собраться семьей.
Виталий Задворный: Я согласен. Но если кто-то любит проводить Рождество в одиночестве, он может провести его в одиночестве.
Яков Кротов: А если семья собралась, а постучится бомж, говоря московским диалектом, пустить?
Виталий Задворный: Отец Яков, это совсем другой вопрос.
Яков Кротов: Почему. Вот наготовили индейку, наготовили карпа...
Виталий Задворный: Очень интересная тема пира. Так как у нас уже время иссякает, мы не можем сейчас в двух словах рассмотреть...
Яков Кротов: Я даю Вам пять слов. К вам в дверь стучится бомж...
Виталий Задворный: Давайте следующую передачу, я Вас прошу, чтобы следующую передачу мы посвятим пиру в древнем понимании, в средневековом и в наше время.
Иван Лупандин: А насчет, если Вы хотите пообщаться с бомжем, вот опять приглашаю Вас к сестрам матери Терезы и Вы можете и поговорить с ними, и помочь им. А приглашать человека с улицы, это может быть вовсе не бомж, а, например, допустим, уголовник, который может... Были уже такие случаи, когда приглашали человека и он убивал и грабил.
Яков Кротов: Так я боюсь, что когда Мария и Иосиф стучались, тоже там сидели люди и, вдыхая аромат (ну, индеек не было, был карп), думали, а может это уголовники, бывали случаи...
Иван Лупандин: Да, к сожалению, это трагедия вообще человека, что он бывает не понятным, пришел к своим и свои его не приняли. С этого начинается Евангелие от Иоанна.
Яков Кротов: Тогда, если с этого начинается Евангелие от Иоанна, то я думаю, церковь Христова начинается там, где пришел чужой и его все-таки принимают во имя Господа Иисуса Христа и спасения.
С Рождеством всех, кто его встречает сейчас. С продолжающимся рождественским постом и приближающимся Рождеством в России тех, кто готовится к Рождеству Иисуса Христа.
У нас в гостях двое сотрудников Католической энциклопедии Виталий Леонидович Задворный и Иван Владимирович Лупандин, историки, профессора, культурологи и люди, которые любят хорошо выпить и поесть. Поэтому сегодняшний наш рассказ о Рождестве будет, прежде всего посвящен традициям рождественского застолья.
Но, наверное, самый первый вопрос, хотим мы того или нет, дорогие друзья, но первый вопрос всегда будет о том, почему 25 декабря.
Виталий Задворный: В первые века нашей эры, когда христианство только что появилось и еще не заняло свое место под солнцем, скрываясь во мраке катакомб. Календарной дате Рождества придавалось небольшое значение и в ранней церкви на этот счет существовали разные точки зрения. Например, известный богослов-полемист Климент Александрийский в одном месте говорит о Рождестве 20 мая, в другом - 20 апреля. А впервые дата 25 декабря появилась, конечно же, как Вы понимаете, в Риме. Ведь недаром же 25 декабря называется у нас католическим Рождеством. И первым историческим свидетельством является так называемый календарь Филокала 354-го года, названный по имени выдающегося каллиграфа и резчика по камню Фурия Дионисия Филокала, который его проиллюстрировал.
День 25 декабря был выбран Римской Церковью совсем не случайно и для этого выбора были весьма веские основания. Во-первых, в Риме существовал древний праздник Сатурналий, по латински Сатурналия, в честь Бога Сатурна, с которым связывалось введение земледелия и первые успехи культуры. Праздник Сатурналия отмечался после завершения сельскохозяйственных работ и приходился на декабрь, на время зимнего солнцестояния. Он совершался в память о славном правлении Бога землепашества Сатурна, который в далеком прошлом жил на земле и был италийским государем, справедливым и милосердным.
Правление Сатурна было сказочным, золотым веком. Земля в изобилии приносила плоды, благословенный мир не нарушался войнами и распрями.
Был еще один важный момент, который так же способствовал тому, что именно 25 декабря было выбрано церковью в качестве праздника Рождества Христова. В Римской империи был праздник, который ввел император Аврелиан. Правил он в 270-275 годах нашей эры. Праздник "Natalis Sol invictis", "Рождения Солнца непобедимого", который был заимствован из восточного культа Бога Митры. Он отмечался сразу же после зимнего солнцеворота, когда начинает увеличиваться продолжительность дня. И на смену ему Римская церковь решила ввести праздник в честь рождения солнца истины, Христа.
Яков Кротов: Иван Владимирович, на Ваш взгляд, насколько введение этого праздника гармонизировало с предыдущей церковной традицией, а насколько противоречило?
Иван Лупандин: Думаю, что особой дисгармонии не было, потому что, например, в Армянской церкви до сих пор Рождество празднуется 6 января. По-видимому, это отражение какой-то более древней традиции, причем этот праздник совпадал с богоявлением. То есть, по-видимому, более ранняя церковь праздновала Рождество и богоявление в один день. Этот день, по-видимому, был 6 января. Вот там можно сказать, и армяне сохранили эту традицию по сей день.
Яков Кротов: Я почему говорю о противоречии… Потому что все-таки сатурналии, культ Бога Митры, рождение непобедимого солнца... Представим себе, что после Октябрьской революции взяли бы и перенесли Рождество, скажем, на 7 ноября или 22 апреля.
Иван Лупандин: Тут на самом деле нельзя так переносить произвольно, потому что рождество Иисуса Христа связано с днем Благовещения. Между Благовещением и Рождеством должно пройти девять месяцев. А Благовещение, оно отмечалось в марте. То есть здесь надо посмотреть вообще все...
Яков Кротов: Но оно древнее Рождества, как праздник?
Иван Лупандин: Это надо разбираться.
Яков Кротов: Мне казалось, что позже.
Иван Лупандин: Да. Дело в том, что любом случае надо как-то эти праздники соединить... Дело в том, что о Благовещении говорится, что в шестой месяц оно произошло. Тут можно этот шестой месяц трактовать по-разному. Если это шестой месяц еврейского календаря, а год еврейский начинается с сентября, то где-то как раз получается, может быть март. То есть здесь не так все как бы просто, есть разные точки зрения. Но понятно, что 25 декабря, об этом, кстати, говорит Иоанн Златоуст в одной из своих проповедей, когда он еще был священником Антиохии, он говорит: "Вот недавно мы вместе с Римом стали праздновать Рождество 25 декабря". То есть это было недавно, а Иоанн Златоуст эту проповедь произнес в конце 4-го века, когда он еще был в Антиохии, в 386-м году или где-то в это время. То есть можно сказать, что это конец 4-го века, и в Антиохии только узнают, только начинается эта традиция празднования 25 декабря. Кстати, православное Рождество тоже празднуется 25 декабря, тут уже просто проблема календаря юлианского, григорианского, несостыковка.
Яков Кротов: Вот недавно мне попалась на глаза рождественская открытка, на которой изображена колыбель - ну, какая колыбель, так - деревянная скамеечка, на охапке сена лежит младенец, Спаситель, и перед ним на колени встал Санта Клаус. Наверное, там, за пределами открытки, остались его знаменитые олени. Эта открытка распространяется сейчас в России набожными протестантами, и она символизирует, что то Рождество, точнее сказать - , Christmas, которое сегодня заполонило и прилавки магазинов, и телеэкраны, что это праздник изначально не Рождество Христово, а скорее праздник, связанный с какими-то языческими европейскими, наверное, германскими традициями, которые все-таки должны преклониться перед Христом. На Ваш взгляд, ученые мужи и братья, как соотнести тогда праздник, скажем, Christmas, Санта Клауса и праздник Рождества.
Иван Лупандин: Здесь не так все сложно. Дело в том, что по традиции 6 декабря отмечается День святого Николая. То есть Санта Клаус - это "Синте Клас", по-голландски это Святой Николай, то есть Санта Клаус - это Святой Николай. Святой Николай тоже декабрьский. Я тут видел материалы в интернете, где говорится, что в Португалии некто благочестивый владелец ресторана весь декабрь бесплатно кормит всех городских бедняков, любой может зайти в ресторан в обеденное время, сесть за стол, и ему нальют тарелку горячего супа и стакан доброго красного вина. Я к чему это говорю? Что декабрь действительно начинается с праздника Святого Николая и заканчивается Новым годом. Весь декабрь как бы идет под знаком этого рождественского времени. Кроме того, адвент, как известно, или рождественский пост на Западе, он начинается тоже где-то в ноябре или начале декабря. Поэтому тут как бы уже настроено Рождество и идет и тут как раз этот праздник Святого Николая. Поэтому Санта Клаус как бы органично вписался в Рождество.
Яков Кротов: Он-то вписался органично, Иван Владимирович, а у меня все-таки ощущение, что как, это все равно, что пророк Илия, на которого навесили функции языческого Бога-громовержца. Санта Клаус, ладно, я еще готов понять, что это святитель Николай, но олешки то, они же языческие, они же немецкие.
Виталий Задворный: Когда христианство продвигалось дальше на север Европы, оно встретилось с германо-скандинавским миром, в религиозных представлениях которого так же имелся праздник, приходившийся на время зимнего солнцестояния. Это был Ийоль. Слово "ийоль" восходит к индоевропейскому корню со значением "вращаться" и, по-видимому, означает время поворота, поворот года. Во время этого праздника германцы устраивали пир, на котором все члены клана собирались вместе, чтобы вновь встретить солнце, восставшее из мрака, и узреть возрожденный мир.
Католическая церковь и в древние времена занималась аккомодацией, ассимиляцией, поэтому она успешно интегрировала и эти обычаи народов Северной Европы. Не случайно элементы праздника Ийоль сохранились в христианском Рождестве, как, например, вечнозеленое дерево, символизирующее жизнь, которая будет продолжаться и после зимних холодов. Поэтому нет ничего удивительного в том, что главным праздником западноевропейского мира стало именно Рождество, а не Пасха, как на Востоке.
Яков Кротов: Но тогда очень много иностранных слов…. "Аккомодация" значит "приспособление", "ассимиляция" значит "поглощение". Но, отцы, если с такой легкостью Католическая церковь, западная церковь поглощала и приваривала к христианству языческие праздники и традиции, не означает ли это, что никакой качественной разницы между Рождеством Христовым, вот этим Ийолем, между Санта Клаусом и языческим божеством, которое скачет по небу на олешках, что никакой качественной разницы нет.
Иван Лупандин: Конечно, я много думал над этим, поскольку я ведь воспитывался в семье без каких-либо традиций, то есть в семье не атеистической, но свободомыслящей.
Яков Кротов: Иван Владимирович, позвольте, а если христианин... Вы перестали быть свободомыслящим?
Иван Лупандин: Я так скажу, в хорошем смысле, как, знаете, говорят, в хорошем смысле. Есть в дурном смысле. То есть в дурном смысле свободомыслящий - это человек, который все ставит под сомнение и он как бы без корней остается. А в хорошем смысле свободомыслящий - это человек, который не скован в своих мыслях никакими догмами или шорами.
Яков Кротов: И Ваша семья...
Иван Лупандин: И моя семья была в хорошем смысле свободомыслящей, то есть мы были открыты ко всему, к культуре, например, у нас мог стоять Владимир Соловьев, Белль или Вольтер на полке, но и Достоевский тоже, дневник писателя, например, - все, что хочешь. Но мы не соблюдали ничего такого. Поэтому когда я вошел в христианство, я действительно принимал все за чистую монету: вот Святой Николай, такой замечательный святой, вот епископ Ликийский. Мне было трудно себе представить, что это же, например, для каких-то скандинавских людей мог быть какой-то их местный Бог, который потом у них отождествлялся со Святым Николаем. Но потом я понял, что действительно люди, например, сейчас, когда я вижу, как на станции метро "Площадь Революции" люди подходят к петушку и гладят его, он там весь золотой уже от этих поглаживаний, я понимаю теперь, что имелось в виду в рассказе о золотом тельце, что люди действительно склонны себе сделать кумира из чего угодно, из Святого Николая, из статуи Петра в Соборе Святого Петра, у которой стерта нога, например. То есть люди действительно в своей религиозности склонны к грубому язычеству. Я не знаю, как победить эту склонность у людей. Может быть, Бердяев прав, что надо пройти через горнило атеизма, чтобы избавиться от такого натурального язычества.
Яков Кротов: Очень не хочется. Виталий Леонидович, у Вас есть какой-нибудь более конструктивный рецепт, чем опять податься в атеисты? Я не хочу.
Виталий Задворный: Я думаю, что Католическая Церковь всегда вбирала все то лучшее, что было в культуре, которая ей предшествовала или которая развивалась параллельно.
Яков Кротов: А что хорошего, извините, в обжираловке?
Виталий Задворный: Сейчас я закончу. Приведу самый распространенный, всем известный, банальный пример, как Фома Аквинский заимствовал философию Аристотеля и на этой основе создал новое учение, которое называется "томизм". Есть, соответственно, христианский платонизм и так далее, который был свойственен Святому Августину. Поэтому и в области мысли, и в области философии, в области культуры... Возьмем архитектуру. Что, колонны языческие, которые сейчас украшают христианские храмы, это зло, которое нужно разрушать? Я думаю, нет.
Яков Кротов: А что хорошего в рождественских оленях?
Виталий Задворный: В оленях... Я к животным отношусь очень хорошо, я люблю животных.
Яков Кротов: Давайте я Вам процитирую, тем более Рождество, праздник, связанный со звездами. Вот пишет астроном Сергей Алданов, который живет в Праге. Он пишет в своем блоге: "Чехия страна не очень-то верующих. Меньше 30 процентов допускают существование Бога, около 7 процентов ходят в церковь и то за счет религиозной морали. А Рождество Христово отмечают все, как важный праздник, покупают елочки, подарки, еду, иногда даже пекут специальное печенье цукрови. И я, сижу у радио последние дни, слышу одно и то же: песни на тему Рождества, разговоры, а не больно ли карпу, когда его бьют молотком. Карп это почти обязательная часть рождественского ужина, вареный или жареный, с картофельным салатом. Вообще, самое важное в обрядовой стране чешского Рождества - это еда. Завал деликатесов, которые в обычное время не продают так широко". И вот Сергей Алданов делает вывод: и вот что же за праздник получается, на первом плане много еды, потом подарки и все это в честь Бога, которого нет, нечто вроде праздника запасного аэродрома, на который Бог, если он есть, все-таки приземлится.
Иван Лупандин: Я тоже, когда пришел из атеизма в религию, меня поражала, даже шокировала такая привязанность традиционных верующих к каким-то, с моей стороны, малозначительным обрядам. Речь идет о том, что вообще меняется все мировоззрение человека, а тут красить яйца, не красить яйца, делать пасхальные куличи, из чего делать, как их святить. То есть мне казалось, что люди уделяют внимание малозначительным вещам. А потом, когда у меня появились собственные дети, теперь внучки есть, я понимаю, насколько человек действительно склонен ритуализировать весь свой быт, и когда нет ритуализации быта, то действительно что-то исчезает и в самой религии, она становится слишком холодной и умственной. А хочется, чтобы она была теплой. Действительно, тогда появляется традиция рождественского застолья, пасхальной трапезы, постов. Люди как-то через еду, оно как-то доходчивее получается. Я теперь уже смотрю немножко по-другому, я думаю, хорошо, что какая-то есть рождественская еда специальная в Польше той же, Чехии, может, не так плохо.
Яков Кротов: Виталий Леонидович, на Ваш взгляд, представим себе, Иосиф, Мария идут по Вифлеему и стучатся, ищут пристанище, нигде их не пускают, а там ведь, за этими желтыми окошечками, люди сидят и, наверное, там что-то едят, они в тепле, им хорошо. Не получится так, что за рождественской трапезой празднующие, христиане, римо-католики забудут о том, что на улице есть нуждающиеся? Как сегодня у римо-католиков, есть традиция благотворительности на Рождество?
Виталий Задворный: Безусловно, большие традиции, есть целые ордена и монашеские конгрегации, которые своей целью ставят заботу о неимущих, об обездоленных, больных. Самый известный пример - это мать Тереза Калькуттская.
Яков Кротов: Но она все-таки скончалась, Царствие ей небесное.
Иван Лупандин: Но сестры остались.
Виталий Задворный: Осталась целая конгрегация очень большая, которая работает в большом числе стран мира, и так далее.
Яков Кротов: А в России?
Иван Лупандин: Два монастыря сестер матери Терезы.
Яков Кротов: Это монастыри, куда пускают и посторонних?
Иван Лупандин: Там живут даже. Да и посторонние. Если бомж, Вы можете прийти и там пожить, например, только единственное, с Вас берут подписку, чтобы Вы не пили вино и соблюдали режим.
Яков Кротов: Виталий Леонидович, это как, на рождественскую трапезу не пить вино? Или точнее так: как это на рождественскую трапезу пьют вино? Это вообще, с какого времени обычай?
Виталий Задворный: С какого времени на рождественскую трапезу пьют вино, и какое вино пили в самом начале, когда начали праздновать Рождество Христово, это науке не известно. Точно так же, как есть ли жизнь на Марсе или нет жизни на Марсе. Мы можем говорить только о том времени, о котором сохранились письменные источники, и поговорить с Вами, перейти уже, собственно, к рождественской трапезе.
Рождественская трапеза состоит как бы из двух частей - 24-го, то есть Сочельник, накануне, она постная...
Яков Кротов: Но Сочельник это православный. Откуда у римо-католиков Сочельник?
Виталий Задворный: Сочельник - это православное слово, в Католической церкви есть латинское слово "Вигилия", означает примерно то же самое.
Иван Лупандин: "Вигилия", это значит "бодрствовать", отсюда "Виджилант" по-английски, то есть «бодрствование».
Яков Кротов: То есть там, где православные сочатся, римо-католики бодрствуют?
Виталий Задворный: Бодрствуют. И они не едят ничего мясного, а едят только лишь постные продукты. Самые крепкие духом католики, они не допускают даже рыбу, которые послабже духом, они едят, конечно, рыбу, некоторые и молочные блюда. Но вот когда уже закончилась месса рождественская ночная, когда уже взошла первая звезда на небосклоне, а потом и выглянуло низкое желтое декабрьское солнце, все садятся за рождественский обед, и здесь начинается, конечно, уже торжество кулинарии. Самым традиционным блюдом является индейка: в Англии это запеченная индейка под соусом из крыжовника, в США индейка под клюквенным соусом, а во Франции индейка, запеченная в белом вине.
Яков Кротов: Виталий Леонидович, а Вы готовите индейку?
Виталий Задворный: Нет, не готовлю.
Яков Кротов: А кто-нибудь из известных Вам московских римо-католиков готовит?
Виталий Задворный: Честно скажу, не знаю.
Яков Кротов: Иван Владимирович, на Ваш взгляд?
Иван Лупандин: Я тоже, честно говоря, потерялся между двумя тектоническими плитами, с одной стороны православие, с другой стороны католичество, в каждой есть свои обряды. Я впервые в 1976 году, незадолго после крещения, 25 декабря зашел в Православную Церковь Ильи Пророка, что в Черкизово. Вижу, идет обычная совершенно служба, никакой праздничности, ничего.
Яков Кротов: Мы продолжаем разговор о традициях и прежде всего о том парадоксе, о котором один современный астроном (кажется, атеист) сказал, что Рождество странный праздник: вроде бы посвящено рождению Богочеловека, Сына Божия, а получается, что празднуют неверующие и выходит, что рождественский стол - это такое, действительно очень яркое сравнение, запасной аэродром: если Бог есть, он сюда спланирует.
Вадим из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Отец Яков говорил о моральных ценностях, в частности, не забыты ли обездоленные, бездомные, несчастные. Но мне кажется, что определенная часть людей, среди них есть и католики, я уверен, которые забыты сейчас, я имею в виду оппозиционных лидеров в Белоруссии и их сторонников, которые сидят. Мы празднуем Рождество, а их там избивают, унижают. В этой связи у меня такой вопрос. Один из руководителей оппозиции Станислав Шушкевич, который сейчас, как известно, находится в Москве, например, после этой расправы Лукашенко выразил такое возмущенное удивление тем, что Папа Римский принимает последнего диктатора Европы, то есть Лукашенко. Здесь как мораль сочетается?
Яков Кротов: Дорогой Вадим, во-первых, я, как в известном анекдоте про татар, я скажу: не последний, еще хватит диктаторов на наш век, да и сейчас, пожалуй, не последний. Во-вторых, я хочу напомнить, что святейший патриарх Московский и Всея Руси Кирилл поздравил президента Белоруссии Лукашенко с избранием. Так что в этом смысле можно говорить не только о Папе Римском, это общецерковная проблема. Как это сочетается?
Иван Лупандин: Я могу сказать, что действительно рождественские праздники омрачались иногда такими трагическими событиями, в частности, убийство Фомы Бекета в 1070 году. Теперь праздник 29 декабря, День Святого Фомы Бекета, он входит в рождественское время, хотя, конечно, до 1070 года он никак не мог входить. А еще убийство первомученника, диакона Стефана, 26 празднуется. То есть, есть такие трагические события, которые входят. И избиения младенцев, наконец, 28-го...
Яков Кротов: Это позже.
Иван Лупандин: Почему? 28 декабря. То есть три дня из этой рождественской октавы мы празднуем трагические события.
Яков Кротов: Понимаете, есть традиционное различение - трагедия и драма. Драма - это по грехам нашим, трагедия - это гибель невиновного. Когда восемь веков назад по приказу английского короля после рождественской проповеди Томаса Бекета король... Что сказал именно архиерей, не известно, но что-то такое сказал, что король воспринял, как посягновение на свою власть и сказал: кто же меня, наконец, от этого попа избавит. Сразу доброхоты нашлись, поскакали и зарезали.
Иван Лупандин: В соборе причем, в Кентерберийском.
Яков Кротов: Но ведь Вадим спрашивал о другом, он как раз удивлялся, что тогда, восемь веков назад, был архиерей, который выступил против злоупотребления властью, против этого выступал Томас Бекет, а сейчас архиереи, наоборот, поздравляют и сейчас тот же Томас Бекет бы, что, неужели он бы поздравил?
Иван Лупандин: Пассионарность исчезла.
Яков Кротов: Виталий Леонидович, что такое пассионарность?
Иван Лупандин: По причине, сказано, умножения беззакония во многих охладеет любовь. Вот это охлаждение любви, оно проявляется в некоем равнодушии вообще людей друг к другу и к чужим проблемам. Это не только Лукашенко и не только Белоруссия, это вообще во всем мире: человек занят своими делами, своими проблемами, как бы заработать, как бы выжить и, честно говоря, когда он проходит мимо, допустим, того же бездомного или нищего, он, как правило, закрывает свое сердце. Потому что, если он откроет для всех, он думает, то я погибну просто, разорвется сердце и легкие разорвутся.
Яков Кротов: А я буду продолжать выступать на этот раз адвокатом не дьявола, а адвокатом нищих, бродяг, которых в России почему-то называют странным словом "бомж". Я скажу так: да, свет светит во тьме и это в Евангелии говорится обо всем мире, во всем мире тьма. Но, извините меня, тьма все-таки имеет свои оттенки и одно дело - тьма, когда человек проходит по улице Нью-Йорка и там бездомный, нуждающийся, и он ему бросает доллар или десять, рядом есть какая-то ночлежка, другой оттенок тьмы в Москве, где милиция тщательно зачищает город от бездомных, вывозит их. Так что сегодняшний москвич может пройти много-много километров, ни одного бедолагу не встретит и ни одной ночлежки в пределах Садового кольца, да, кажется, в пределах даже Третьего транспортного кольца ни одной ночлежки. Все московские ночлежки, их ничтожно мало, они все на такой окраине, куда здоровый человек не доползет, что уж говорить об изголодавшем и замерзшем бродяге. И совсем третий оттенок тьмы, о котором говорил Вадим, когда вполне нормального человека отправляют в тюрьму за дозволенную законом деятельность, он не бил окна, он никого не убивал, он вышел на демонстрацию, и человек отрезан и от рождественской индейки, и от всего. Поэтому мне кажется, что размыть и сказать, о, всюду тьма, будет ли это по-христиански?
Иван Лупандин: Да, наверное, это не совсем по-христиански. Мы делаем то, что можем. Я, например, знаю, что недалеко от моего дома, на Третьей Парковой, есть хоспис сестер матери Терезы, там живут около 30 человек, некоторые из них, допустим, безногие или просто подобраны на улице. У них нет ни квартиры, ничего. Некоторые из них лечатся от алкоголизма. Я думаю, что можно прийти любому москвичу туда и принести вещи, как-то поделиться. Пожалуйста, Третья Парковая, дом 44А, телефон я могу дать, пожалуйста, звоните, приходите. 8-499-163-44-61. Пожалуйста, если у кого-то есть избыток любви, пожалуйста, делайте. Но что-то я не замечаю пока, что бы люди заходили туда, как-то не очень.
Яков Кротов: А я уж к слову помяну Веру Миллионщикову, создательницу и бессменную руководительницу московской системы хосписа, которая скончалась на прошедшей неделе, она бывала и на нашей программе, и вот на прошедшей неделе он скончалась. Вечная ей память.
Виталий Леонидович, возвращаясь, собственно, к Рождеству, как к празднику, день веселья. Я так понимаю, что, собственно, еда - это главный способ перейти от зимней унылости к веселью. Так? В чем, собственно, миссия праздничного застолья?
Виталий Задворный: Конечно, это праздник. Потому что человек состоит не только из души, но и из тела, поэтому должна быть и радость тела. И праздничное застолье как раз является одним из этих элементов празднования тела. Тем более Бог рождается во плоти у нас 25 декабря.
Яков Кротов: Но здесь, мне кажется, если говорить о римо-католической традиции, в русской культуре представление такое, что католичество это что... Как у Эжена Сю в романах: это иезуит, сухой, тощий, злобный, то есть, в общем, сам голодает и других голодом морит. Ну какое тут может быть веселье и застолье, с иезуитами?
Виталий Задворный: С иезуитами, конечно, это очень хорошо, что, отец Яков, вы сказали. Потому что появление индейки связано как раз у нас именно с иезуитами. Явление это достаточно новое, если мы будем сравнивать с праздником Рождества, когда он возник. Потому что индейка появилась в Европе только в эпоху великих географических открытий и, как следует из ее названия, она была завезена из Индии, то есть новой Индии, из Америки, так сначала назывался американский континент. Иезуиты всячески разводили птицу, индейку, на своих плантациях американских и пропагандировали ее в Европе. Хотя иезуиты не были первыми миссионерами в Америке, первыми были францисканцы, за ними шли доминиканцы и августинцы, однако вскоре иезуиты обошли своих собратьев во влиянии, которое они оказывали на политику на новом открытом континенте, и даже существовало государство иезуитов в Парагвае с 1610 по 1768 год. Иезуиты очень активно пропагандировали новый птицеводческий бренд, и даже сейчас в Италии подчас индейку называют "джезуита".
Яков Кротов: То есть это на Рождество можно съесть иезуита фактически?
Виталий Задворный: Да.
Яков Кротов: Ой, какой праздник. Тогда все православные обязаны просто готовить индейку!
Анна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я Вас поздравляю с католическим Рождеством. Дай Вам Бог всего самого доброго и крепкого здоровья. Отец Яков, я знаю, что в начале крещения Руси Киевской Рождество, вот этот Сочельник или, как еще у немцев называется вроде бы как Сильвестр, то просто называлась Кутья этот Сочельник и просто ели кашу, никаких индеек не было. Больших торжеств поначалу крещения Киевской Руси не было таких, с индейками, карпом. И еще, отец Яков, Вы знаете, что наш Путин и наш Медведев не меньше диктатора Лукашенко. Мне очень жалко этого Лукашенко, он совсем не диктатор. Я знаю, что Черниговская область моя, она бы с радостью пошла к нему жить. Они даже просят через Днепр, возьми нас к себе. Это единственная Черниговская область Украины, которая граничит с Белоруссией. Я думаю, что Лукашенко давно бы уже Ходорковского отпустил, потому что на него много похожих в Москве, а это просто там такое получилось, что туда Ваньки (Каины) приехали из Москвы и устроили в Белоруссии, в Минске такую непотребу, хотя у самих на Манежке еще больше вот этого, как сказал Медведев, пакости было. Так что не надо Лукашенко, мне кажется, это грех так Лукашенко склонять всем. Жалко мне его.
Яков Кротов: Да, конечно, жалко и, наверное, хорошо, что он последний диктатор, а не первый. Но, извините, все-таки тех людей, которые сейчас сидят по минским тюрьмам, тоже немножечко жалко и может быть даже и больше.
Что до кутьи. Это традиционная и, видимо, восходящая еще к языческим временам рождественская еда, это каша подслащенная. Собственно, сочиво это тоже каша, в которую добавлялись тогдашние источники сахара, какие-то фрукты, мед, потом появились уже цукаты. Здесь ведь есть парадокс известный 15 века, когда после черной чумы, опустошившей Европу... Достаточно сказать, что из семьи Ивана Калиты умерло... один Дмитрий Донской остался, все. То есть Европа была опустошена. И, как ни странно, после этого, в 15 веке жизнь стала лучше, потому что оставшиеся ресурсы, меньше рабочих рук, стали больше платить тем, кто выжил, и на крестьянском столе с 15 века стало появляться и мясо регулярно, появились индейки, стали появляться индейки. Вот такие парадоксы. И это не ушло, когда демографический провал восполнился. Поэтому та рождественская трапеза, о которой сегодня идет речь, она сложилась действительно после средних веков. Это, если угодно, модернизм и это показывает, что празднование Рождества из события, которое было общенародным, государственным, люди входили в церковь, а потом расходились по своим избушкам и каким-то курным землянкам иногда, это стал домашний праздник. Это уже не просто священник по княжескому повелению собрал, отслужил литургию, а затем все возвращаются, а это уже люди по своему желанию у себя в доме напрягаются часто, но все-таки стараются отпраздновать рождение младенца Иисуса. Так, Виталий Леонидович?
Виталий Задворный: Да, совершенно верно. Относительно Сильвестра.
Яков Кротов: Да, что это означает, собственно.
Виталий Задворный: Здесь небольшая неточность. Потому что Святой Сильвестр, папа Святой Сильвестр, празднуется 31 декабря и ночь Сильвестра, по-польски это звучит "ноц Сильвестрова", такой праздник, это имеется в виду новогодняя ночь. То есть это не рождественская ночь, а новогодняя, то это есть это немножко другой праздник, который следует у нас за Рождеством.
А что касается индейки, то, конечно, индейка пришла на рождественскую трапезу только после открытия Америки. А до этого главное блюдо был павлин. В средние века зажаренные павлины были украшением самых главных праздников, в том числе и рождества. Следует заметить, что павлинов жарили и подавали на стол целиком, оформляя в виде живой птицы, воткнув в нее перья и пышный разноцветный хвост. Конечно же, павлины были дорогой птицей и подавались к столу королей или богатых вельмож. Люди меньшего достатка заменяли павлина, соответственно, лебедем, гусем или уткой. Традиция подавать на рождественский стол гуся или утку сохранилась до настоящего времени во многих странах Европы: в Дании, Германии и Прибалтике. А, помимо павлинов, может быть даже еще более распространенным рождественским блюдом в средние века было блюдо из головы вепря, дикого кабана. Так, например, в Англии существовал даже такой ритуал, когда вносили блюдо из головы вепря, все участники застолья пели песню "кабанью голову несу". Современная традиция в скандинавских странах, а также в Бельгии подавать рождественскую ветчину, блюда из свинины или даже из мяса вепря восходит к древнему обычаю уже известного нам праздника Ийоля, клятве на голове вепря. Считалось, что такая клятва доходит до скандинавского Бога плодородия Фреера, священным животным у которого был вепрь. Вот только меню итальянского рождественского обеда стоит несколько особняком. На рождественский стол обязательно подается оригинальное итальянское изобретение тортелини или другой сорт пасты с мясной начинкой. Ведь итальянцы, наверное, не могут обойтись без своей паствы даже на Рождество, а, может быть, их перекормили индейками иезуиты.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. С Рождеством всех. После прихода Владимира Владимировича Путина... Была у нас в России с 1991 года армия спасения, если помните. По-моему, сразу ж в 2000-м или в 2001-м году от нее моментально избавились под предлогом того... Она помогала бездомным, нищим, кормила. Под предлогом того, что у них есть какие-то скрытые воинские звания и что армии чужих стран как бы не могут даже никого спасать у нас без разрешения. Пока я ее больше нигде не видел. Хотел бы узнать, все-таки не знаете, что с этой армией случилось, кому она принадлежала, чем она занималась? На Рождество блюда из рыбы бывают? Постоянное глумление над рыбой и с тестом, и на выставке, и вообще Христа как бы сравнивают с рыбой, Вы понимаете, о чем я говорю, как рыбу используют и чем рыба оскорбляет Христа? Спасибо.
Иван Лупандин: Вообще, рыба по-гречески "ихтис". Ее рассматривали в первые века, как аббревиатуру "Иисус Христос Теос Сотер". Если "ихтис" расшифровать, то получится "Иисус Христос Сын Божий, Спаситель". Поэтому рыба была христианским символом. Ничего тут, никакого глумления над рыбой я не вижу.
Что касается Армии Спасения, это протестантская благотворительная организация, она существовала, кстати, еще до революции в России и в первые годы советской власти, но потом как-то действительно слово "армия", наверное, как-то пугает людей, ее где-то в 20-е годы упразднили.
Яков Кротов: Ну, напугали ежа словом "армия", здрасте. В России, конечно, слово "армия", оно такое вообще...
Иван Лупандин: Я к тому говорю, что... Кстати, и сестры матери Терезы имели некоторые неприятности. Им, например, долгое время не давали почему-то холодной воды, приходилось пользоваться одной горячей. Потом вроде конфликт этот был улажен, это как раз префект Восточного округа, его сейчас, правда, сняли, Евтефьев Николай Николаевич, я ему даже задал вопрос. Он говорит: "Все, мы вернули им холодную воду, мол, инцидент исчерпан".
Яков Кротов: То, что только горячая вода, я думаю, это должно символизировать, прообразовывать теплоту духа и жар веры.
Иван Лупандин: Мыться очень тяжело. Там был один слепой человек в приюте, он не жаловался, но ему очень тяжело мыться горячей водой.
Яков Кротов: Подождать, прочесть три акафиста, за это время вода остынет.
Иван Лупандин: Я не знаю, в общем, это, конечно, было негуманно. Одна из сестер, африканка из Кении, она говорит (по-английски), это так несправедливо, мы столько делаем и вот... То есть, наверное, действительно проблемы есть, надо что-то делать. Я думаю, что будет решаться эта проблема.
Яков Кротов: Хорошая новость: армия спасения, действительно это классическая викторианская религиозная община. Армия, для чего был выбран такой стиль военизированный? Для того, чтобы вдохновить людей. Это своего рода нейролингвистическое программирование, раздача шуточных, конечно, не настоящих, званий, иерархия, форма. И, начиная с 1995 года, армию спасения в Москве травили, надо сказать, по полной программе, как сейчас травят "Свидетели Иеговы", и запретили. Они подали, соответственно, в Страсбургский суд. В общем, десять лет судебных разбирательств. Они закончились - внимание - в день рождения Ленина в 2009 году, управление Минюста по Москве их все-таки перерегистрировало. Так что сейчас Армия Спасения действует, к ней можно присоединиться. Насколько я понимаю, они с удовольствием обратятся, за помощью и православного возьмут, и католика, никто не обязывает топтать изображение Папы Римского и так далее. Это межконфессиональная благотворительная организация.
Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Добрый вечер и добрый великий день, Божий день. Празднуют Рождество Иисуса Христа уже около 3 миллиардов христиан на земном шаре, католики, слава Богу. В Евангелии от Луки сказано: "Блажен, кто вкусит хлеба Царствия Божьего". Вот сегодня праздник, всякие-всякие кушанья, самые хорошие, самые божественные, самые духовные. Потому что Христос сам духом Божьим, как раз Вы говорили, что от Сатурна. Сатурн - это великий, добрый Бог, Бог золотого века. И его духовный брат Янус, который начинается с Нового года. Это Христос их наследник и последователь тех богов, как Сын Божий и Спаситель 21 века.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Вот видите, Виталий Леонидович, из-за того, что Вы так выпукло нарисовали генеалогию рождественской трапезы, от Сатурналия и Бога Митры, мне кажется, у многих слушателей ощущение, что, собственно, Мария Христа не рожала, а Христос... был Сатурн, был Митра, они боги вымышленные, но есть еще один вымышленный Бог Иисус Христос. А что Рождество это, прежде всего, родовые схватки, это отчаянье, когда, в общем, не очень-то понятно, как это родиться, а кто отец и вообще, что будет, ангел, что значит Спаситель мира. Я вот не понимаю, как Мария вообще могла это вынести.
Виталий Задворный: Отец Яков, наша сегодняшняя передача посвящена немножко другой проблематике.
Яков Кротов: Эта проблематика стоит на простых родовых схватках, без них бы не было ни карпов, ни индеек, ни иезуитов. Иезуит, все-таки он ведь от Иисуса, а не наоборот.
Виталий Задворный: Все правильно. Но значит, это произошло и это случилось и мы рассматриваем то, что происходит дальше.
Яков Кротов: Хорошо. Но вот слушатель верно ведь упоминает, потому что Николай, у него богословское чутье есть. Ведь в еврейских сочинениях эпохи Спасителя и до этого символом счастья, блаженства, Спасителя, Мессии был пир в Божьем царстве. Пир, на который подавали целого левиафана или целого бегемота, причем это не реальный бегемот, а это бегемот библейский, то есть это животное, которое могло есть двадцать миллиардов человек и оно все равно не кончается и не кончается, это вечная трапеза. То есть трапеза, как символ действительно изобилия.
Иван Лупандин: И победы над злом, потому что левиафан - это зло некое.
Яков Кротов: Да, и победа над злом. А у Александра Менна, английского поэта замечательного, там изображен такой более-менее фантастический условный король Джон, который празднует Рождество в полном одиночестве. Вот Вы себе представляете рождественскую трапезу в одиночестве? Ведь на Западе это, насколько я понимаю, один из немногих праздников, когда нужно собраться семьей.
Виталий Задворный: Я согласен. Но если кто-то любит проводить Рождество в одиночестве, он может провести его в одиночестве.
Яков Кротов: А если семья собралась, а постучится бомж, говоря московским диалектом, пустить?
Виталий Задворный: Отец Яков, это совсем другой вопрос.
Яков Кротов: Почему. Вот наготовили индейку, наготовили карпа...
Виталий Задворный: Очень интересная тема пира. Так как у нас уже время иссякает, мы не можем сейчас в двух словах рассмотреть...
Яков Кротов: Я даю Вам пять слов. К вам в дверь стучится бомж...
Виталий Задворный: Давайте следующую передачу, я Вас прошу, чтобы следующую передачу мы посвятим пиру в древнем понимании, в средневековом и в наше время.
Иван Лупандин: А насчет, если Вы хотите пообщаться с бомжем, вот опять приглашаю Вас к сестрам матери Терезы и Вы можете и поговорить с ними, и помочь им. А приглашать человека с улицы, это может быть вовсе не бомж, а, например, допустим, уголовник, который может... Были уже такие случаи, когда приглашали человека и он убивал и грабил.
Яков Кротов: Так я боюсь, что когда Мария и Иосиф стучались, тоже там сидели люди и, вдыхая аромат (ну, индеек не было, был карп), думали, а может это уголовники, бывали случаи...
Иван Лупандин: Да, к сожалению, это трагедия вообще человека, что он бывает не понятным, пришел к своим и свои его не приняли. С этого начинается Евангелие от Иоанна.
Яков Кротов: Тогда, если с этого начинается Евангелие от Иоанна, то я думаю, церковь Христова начинается там, где пришел чужой и его все-таки принимают во имя Господа Иисуса Христа и спасения.
С Рождеством всех, кто его встречает сейчас. С продолжающимся рождественским постом и приближающимся Рождеством в России тех, кто готовится к Рождеству Иисуса Христа.
