Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена двум деятелям мировой истории - Сократу и Христу. Их сопоставление не ново, оно проходит через всю европейскую культуру и еще ранние христианские апологеты, жившие во втором, третьем веках, говорили о Сократе, как о христианине до Христа. Но, тем не менее, это противопоставление или сопоставление может осуществляться ведь очень по-разному. И когда вспоминается смерть Христа, то, конечно, вспоминается и смерть Сократа, сопоставление прежде всего идет по этой последней точке в их жизни. Я напомню, что Сократ погиб, суд был в конце мая, потом на месяц была отсрочена смертная казнь, так что это было где-то в июне, ну, практически тоже, как и Спаситель, в начале года. Другое дело, что Сократ был сильно старше, ему было семьдесят лет, плюс-минус. Я бы сказал еще такое сходство очевидное между Сократом и Спасителем, что существование и того и другого традиционно и легко отрицают. Потому что, откуда мы знаем о Сократе? Всего-то двое авторов, близких к нему, учеников Ксенофонт и Платон. Так пойдите, докажите, что они реальные персонажи. Со Спасителем получше, там четверо евангелистов, так тоже пойдите, докажите. То есть для Фоменко и его последователей и Сократ, и Спаситель - это одинаково не существующие, не существовавшие персонажи. И такой нигилизм в мировой истории не редок.
Есть еще одно. Будучи человеком плотским, я буду говорить только о материальном сходстве. Потому что у Сократа отец ремесленник, каменотес, иногда говорят, скульптор, потому что скульптуры изготавливали те же, кто обтесывал каменные блоки. У Спасителя, сами знаем, Иосиф праведный, плотник.
Наконец, последнее может быть из внешних совпадений: когда происходит суд над Сократом, там ведь речь шла о штрафе и богатые ученики Сократа, прежде всего Платон, они с большим энтузиазмом раскручивали эту идею, что, ребята, давайте мы заплатим штраф, Сократ заплатит, понятно, мы потом отдадим. А знаете, штраф был какой? Тридцать мин. Перекликается с тридцатью серебренниками. И, может быть, размер даже похожий, тоже стоимость примерно одного, не очень квалифицированного раба. Вот перекличка через полтысячелетия, наверное, не случайно. И не случайно, наверное, в современной русской культуре, Сократ и Христос тоже соседствуют очень близко, начиная, может быть, с книги отца Александра Меня покойного о провозвестниках Христа, где отдельная глава посвящена именно Сократу.
Недавно в Москве прошла конференция "Сократовские чтения", четырнадцатые по счету и там тоже говорилось об этом сходстве.
Сегодня у нас в гостях двое человек: атеист, я это особенно подчеркиваю, потому что часто жалуются, что не хватает в программе "С христианской точки зрения" атеистов, с гордостью представляю атеиста, профессора, первого вице-президента Российского вольного экономического общества Москвы Кемера Борисовича Норкина. И Андрея Михайловича Таврова, православного писателя и поэта. Кемер Борисович имя довольно странное, но уж так повелось. Отец Кемера Борисовича строил город Кемерово с нуля и назвал в честь города своего сына.
Кемер Борисович, на Ваш взгляд, вот эта параллель между Сократом и Христом, она снижает Христа или подымает Сократа?
Кемер Норкин: Была у Вас передача про манихейство, то есть у Вас обязательно нужно снижать, повышать. На самом деле не снижает одного и не повышает другого. И Сократ, и Христос приняли смерть добровольно, я подчеркиваю. Даже Сократ говорил, "я бы мог избавиться от смертной казни, но я считаю, что лучше я буду защищаться так, как я защищаюсь, и отстаивать свои взгляды, чем я буду вымаливать прощение". И Христос тоже, вот это моление о чаше и так далее, это Вы все лучше меня знаете. Так вот именно они сами выбрали себе смерть для того, чтобы свое учение отстоять, именно то, что им нужно было передать человечеству. И я глубоко убежден, что это, видимо, разные компоненты одного и того же учения, которое нужно передать людям, чтобы люди носили в себе элементы и того учения, и другого учения. Потому что, хотя и атеист, но, тем не менее, я могу сказать, что нагорная проповедь - это нагорная проповедь и так далее. То есть это крупнейшее философское достижение. И учение Сократа, если мы найдем возможность об этом поговорить, я тоже покажу, очень важно, чтобы оно разместилось в человеческих головах. И ради этого стоило было принести, так сказать, в жертву свое бренное тело, потому что в интеллектуальном смысле ни тот, ни другой не умерли.
Яков Кротов: Совпадают или нет учения Христа и Сократа? В чем разница?
Андрей Тавров: Конечно, нет. Сократ, на мой взгляд, утверждающий познание с помощью интеллекта, это был один из первых деконструктивистов. Он произвел такую сильную деконструкцию. Опираясь на логику, он мог прекрасно доказать прямо противоположные вещи, что в дальнейшем взял на вооружение Владимир Соловьев, скажем, думаю, не без влияния платоновских диалогов, где Сократ был одним из героев. То есть Сократ, собственно говоря, повторил до какой-то степени образ мышления своих коллег софистов. Он, конечно, на грани все время бывал, но, тем не менее, он проповедовал, с одной стороны, что путем логики можно осознать, что Бог - это благо, и что путем логики можно прийти к каким-то вещам, как они есть на самом деле. С другой стороны, он утверждал, "я знаю, что я ничего не знаю". Вот эта позиция абсолютно деконструкции. Позиция, которая, опираясь на некие формы, мысли формы, слова формы, пытается говорить о непостижимом благе. Это ход совершенно провальный, приведший к тому, что человечество (в этом не только Сократ виноват) заблудилось в мире форм и отождествилось с миром форм, и не видит реальности, потому что на глазах у него мощный экран, о котором говорили все великие просветленные, прежде всего Христос, говоря о слепоте людей.
Яков Кротов: Надо сказать, что вот эта оппозиция, которая у нас уже, кажется, наметилась, грубо говоря позитивно-негативная, как-то очень странно легла. Потому что оппозиция в русской культуре известна. Например, отец Александр Мень все-таки видел в Сократе действительно вслед за Ясперсом человека, который проложил дорогу Христу. Человеку, который сказал древние слова "познай самого себя", но сказал, вложив в них новый смысл. Потому что до Сократа означали "помни, что ты прах, что ты никуда не годишься, что ты эфемерное создание", а после Сократа это стало означать "знай, что ты единственный, в ком есть ход к божеству, что во всей природе нет того, что есть внутри тебя, этим ты уникален". А в то же время лекция Владимира Карпеца, современного известного православного мыслителя, который называет Сократа ни много, ни мало "шавли аш шайтан", то есть святой сатаны. Сократ у него, мне кажется, примерно то же, что говорил сейчас Андрей Тавров.
Андрей Тавров: И близко нет.
Яков Кротов: Нет?
Андрей Тавров: Абсолютно.
Яков Кротов: Что Сократ - это либерализм, это разрушение, это разложение, что шавли аш шайтан это мученик, но мученик ложной идеи, и "типичные шавли аш шайтан это граф Лев Толстой, Альбер Швицер, академик Сахаров и Сократ". Я думаю, если спросить про отца Александра Меня, он бы у Карпеца тоже попал бы в эти шайтаны. А Вы что имели в виду тогда?
Андрей Тавров: Я имел в виду, когда Сократ говорит "познай самого себя", он абсолютно точно ставит вопрос - познай самого себя. Но он предлагает негодный инструмент - интеллектуальную логику, интеллектуальное познание.
Яков Кротов: А надо было бы ему отслужить акафист или…
Андрей Тавров: Нет.
Яков Кротов: А что?
Андрей Тавров: Я Вам скажу, что такое мир вне форм. Однажды я поехал со своей будущей женой к ней на дачу. Там светила луна и цвела слива. Я сказал, японцы любуются сливами, я пойду, попробую, посмотрю при лунном свете, что же такое слива. Я стоял там минуту, мне стало скучно, я захотел уйти. Я сказал, нет, я все-таки простою десять минут, хоть мне и скучно и тяжело. И я стоял и смотрел на эти молочные, вибрирующие под светом луны, почти неуловимые лепестки. И вот на какой-то миг в связи с тем, что они не были сфокусированы, не были формально закончены, возникла удивительная красота, которая соскальзывала с формы, она не принадлежала этим лепесткам, она как бы соскальзывала прямо с бесформенную красоту. Бесформенная красота - это и есть природа Бога, это и есть прямое соскальзывание Бога.
Кемер Норкин: Этот человек, который сказал, что это шайтан, счастливый человек. Потому что он думает, что знает истину в последней инстанции. Нельзя такое сказать про Сократа. Нельзя сказать про Сократа, что это апологет деструктивной идеологии.
Яков Кротов: Терминатор.
Кемер Норкин: Его тезис о том, что он знает то, что ничего не знает, это вовсе не постулирование прекращения познания, это именно стимул для получения более глубоких знаний. Сказал коллега, что он вел эти все схоластические, софистические разговоры и так далее, и так далее. На самом деле он проникал в сущность предметов, и не случайно, что среди учеников Сократа оказалось три человека, которые по нашим понятиям являются достойными Нобелевской премии по своим результатам. Ксенофонт - автор экономики, так сказать, первый человек, который ввел это слово, Аристотель, это ученик ученика, но, тем не менее, он открыл, что есть хрематистика, это наука о том, как делать из денег деньги ради того, чтобы иметь деньги. Это был человек, который сказал, что это самая вредная наука, и мы в этом убедились в последнем кризисе. И, наконец, был у него ученик Эвклид, но не который "Начало" написал, а Эвклид из Мегары, который специально занимался суждениями по аналогии. На самом деле он вскрыл, что эти суждения по аналогии, хотя являются единственным способом судить о внешнем мире, тем не менее, они являются источником ошибок. И вот сократовский диалектический метод о том, что нужно все время говорить о том, что ты ничего не знаешь, все время двигаться дальше, я считаю, что это, наоборот, не деструктивное, это конструктивное мышление.
Андрей Тавров: Мне хотелось бы сказать еще два слова.
Яков Кротов: Если можно, вредный вопрос попутно в качестве довеска. Потому что я понимаю, Сократ не призывал созерцать сливы при лунном свете. Но ведь и Господь Иисус Христос тоже, там как-то никакая поэзия, мне кажется...
Андрей Тавров: Как же? Когда он призывал созерцать цветы, говоря, что они красивее, чем убранство царя Соломона.
Яков Кротов: Я помню, он сказал: посмотрите на полевые лилии, какие прекрасные, и все равно скоро увянут и будут брошены в печь. Это не поэзия, это сельское хозяйство.
Андрей Тавров: Нет, это поэзия.
Кемер Норкин: Ведь каждый человек, когда смотрит на что-то, он видит разное.
Андрей Тавров: Себя.
Кемер Норкин: Абсолютно согласен.
Андрей Тавров: Самая основная разница между тем, что говорил и делал Христос и тем, что говорил и делал Сократ, заключается в том, что Сократ предлагал познание с помощью интеллекта, Христос предлагал преображение человека. Он понимал, что человек, находясь в той эгоистической сфере, в которой он находился до сих пор, обречен, и что надо менять самого человека и не с помощью интеллекта, а с помощью преображения всего его существа. Если этого не произойдет, то, опираясь на интеллект, мы будем с каждым веком громоздить проблемы, пока они не достигнут неба, что и происходит на сегодняшний день. И если прежде люди гибли тысячами и сотнями тысяч, то в 20 веке человечество уничтожило 100 миллионов себе подобных собственными руками, используя ту форму мышления, которая была при Сократе.
Кемер Норкин: Нет, наоборот, Сократ... Во-первых, возьмите и прочитайте его высказывания о силе и убеждении, что такое убеждение, что такое сила, это целая поэзия. Федерико Майер, бывший директор ЮНЕСКО, создал культуру мира, целое движение, культуру жить в мире. Но если бы он прочитал Сократа, то это, как говорится, сократовские чтения, то есть он прямо писал, что если ты силой добиваешься, то тебе нужны сообщники. А когда ты убеждением действуешь, тебе нужны только мозги. Это первое.
Второе. Смотрите, что он сказал: если Вы думаете, что, убивая людей, Вы удержите их от порицания за то, что живете неправильно, то Вы заблуждаетесь, ведь такой способ самозащиты и не вполне возможен, и нехорош. А вот Вам самый хороший и самый легкий - не закрывать рта другим и самим стараться быть как можно лучше. Но где здесь то, что он про личность, про самосовершенствование личности не говорил?
Андрей Тавров: Есть ли у человечества силы применить то благое, что говорил Сократ? Обратимся к фактам. Нет этих сил, не применило человечество сил, не хватало сил, чтобы применить то благое, что говорил Сократ. Почему? Да потому что любую мудрость мира эгоизм адаптирует под себя. Любую мудрость мира эгоизм приспособит к себе. Эгоистическое сознание, умноженное на тысячи и тысячи сознаний современного общества, на миллионы, будет любую мудрость мира адаптировать под свой коллективный эгоизм.
Яков Кротов: Андрей Михайлович, Кемер Борисович человек вежливый, а я за него съехидничаю. А что, мудрость Христа эгоизм человеческий под себя не того-с, в смысле не приспособил?
Андрей Тавров: Приспособил еще как. Но дело в том, что Христос давал другие орудия совершенно, Он не давал логику. Он давал выход в мир вне форм, в то самое место иерусалимского храма, где пребывала пустота, внеформенная мудрость, сама жизнь, само бытие. Этот прорыв мог осуществиться только в глубине личности, вне слов, вне форм, вне мыслей.
Кемер Норкин: Я как раз хочу здесь сказать, я специально занимался этим вопросом. Как же так, Христос говорил, тебя по одной щеке... с тебя снимают что-то, отдай рубашку, с братом помирись и так далее, и так далее. То есть, что, он не знал про этот эгоизм? Знал, конечно. Когда Сократ говорил, что нужно жить в бедности, он же ходил босиком и так далее, и так далее, что, он не понимал, что этот эгоизм, о котором Вы говорите, не все будут следовать. Но Христос сам сказал, кто может вместить, тот вместит. На самом деле я, когда занимался наукой, то я обнаружил специально, чтобы эпидемия не распространялась, не нужно сто процентов людей иммунизировать, достаточно иммунизировать определенный процент и эпидемия не будет распространяться. Это доказано, точно доказано наукой. Это как ядерная реакция. Так вот, проповедуя то, чтобы люди были, как Сократ, какие принципы моральные он проповедовал, какие Христос проповедовал, ясно - и тот и другой понимали, что этот эгоизм, о котором Вы говорили, это зверское начало в человеке, оно этим принципам будет противоречить, но оба они - и Сократ, и Христос - хотели, чтобы какой-то процент людей именно этим принципам следовало, тогда человечество будет застраховано от краха.
Андрей Тавров: Я думаю, все-таки следует обратить внимание на то, что и Христос, и Сократ... Христос предлагал в корне отличную природу мышления что ли, если можно так выразиться. Он предлагал мысль, которая опирается на любовь, на бесформенную любовь, на саму жизнь, на бесконечного, как он его называл, отца. Ту мысль, которая выходит из дома отца, а не из дома человеческой головной коробки, черепной коробки.
Есть два образа познания. Первый образ познания, иконопознания, который можно приписать Сократу, это мыслитель Родена, который сидит, упершись в черепную коробку, у него даже там тело не осталось, все заточено на черепную коробку, все собрано в черепную коробку. Понятно, что интеллект очень малая часть человека. И есть вторая икона, икона отношения к миру, познания мира, это блудный сын Рембрандта, который врос в землю и который прислонился к отцу своему, началу. Вот это две разные формы, их не надо путать. В основе христианства лежит всегда сила, которая придет на помощь, и она не из интеллекта идет.
Яков Кротов: Я на всякий случай дам справку. Мыслителем у Родена служил прототипом, натурщиком знаменитый парижский борец, боксер, сражавшийся, накачанный.
Когда христиане вспоминают смерть Спасителя, когда они пытаются сочувствовать тому, кто умер и еще не воскрес... Ну как можно сочувствовать умершему? Смерть это полное отсутствие чувств, остается только развести руки и вообще, ну что мы, вот, умер, пустота, ничто. Конечно, в этой точке вспоминаются все люди, погибшие за идею, погибшие, хотя могли бы и не погибнуть. Наши сегодняшние гости православный и атеист. То, что похожи, понятно, но, оказывается, смотрите, сколько различий. А я бы все-таки, Кемер Борисович, еще бы сказал так. Разница какая? Тоже по тексту. Потому что, что говорит Спаситель? Он говорит на кресте, что "прости их, потому что они не ведают, что творят". Он прощает. Что говорит Сократ? Он говорит: "Я утверждаю афиняне, меня умертвившие, что тотчас за моей смертью постигнет вас кара тяжелее, клянусь Зевсом, той смерти, которой вы меня покарали. Больше появится у вас обличителей. Я до сих пор их сдерживал, и они будут тем тягостнее, чем они моложе". Смотрите, Вы перечислили троих учеников, даже четверых, Сократа - великий экономист, великий физик, великий философ. А у Спасителя - рыбак, рыбак, рыбак, мученик, мученик, мученик, ни Петр ничего не изобрел, ни Матвей ничего не изобрел. Выходит, все фишки у Сократа?
Кемер Норкин: Яков Гаврилович, Вы меня просто удивляете, как человек, который только что проводил передачу про манихейство и гностицизм, и Вы так хотите эти вещи противопоставить. Андрей тоже говорил, любовь никак не противоречит логике. Никак не противоречит.
Яков Кротов: Любовь логике не противоречит, а мстительность и прощение противоречат.
Кемер Норкин: Нет, мстительность это ясное видение, он понимал. Ведь в чем беда Афин состояла? Беда Афин состояла в том, что это была империя, которая владела... знаете, какая была Греция во времена Перикла. И потом вдруг эта империя рухнула. Почему она рухнула? Потому что вместо того, чтобы пользоваться логикой, пользоваться умом, пользоваться свободой мнений и знаний, они стали убивать философов. И он предвидел то, что это будет, он просто это активно говорил, что если Вы будете так делать, то Вас ждет беда. Но это не мщение, это он просто видел, у него был дар предвидения, это доказано научно, он предсказал одно, другое, в общем, это зафиксировано в документах. То есть никакой мстительности у него не было. Наоборот, он даже, когда говаривал о взаимоотношениях пожилых людей и молодежи, он всячески мир проповедовал. То есть я не вижу у него никакой мстительности нигде. А то, что он предсказал, что если вы будете убивать философов, то вас ждут беды, я и сейчас готов за этим подписаться.
Яков Кротов: И все-таки вот это противопоставление, как мне кажется... Господь, как поэт, Сократ, как интеллектуал. Точно ли христианство - это сплошная поэзия и созерцание слив?
Андрей Тавров: Я этого не говорил. Если продолжить тему, которую мой собеседник открыл, по поводу любви и логики, что они не противоречат друг другу, конечно, не противоречат. Но что из чего вытекает? Потому что есть такой библейский фразеологизм "милость истина", допустим, он никогда не идет в перевернутом виде, "истинная милость", он всегда звучит именно так "милость истина", то есть сначала милость или любовь, милосердная любовь, а потом уже истина. Вот на первом месте всегда стоит милосердная любовь, а истина - это уже производная от милосердной любви.
Яков Кротов: Андрей Михайлович, если можно, я Вас, как текстолог, чуть укорочу. Потому что все-таки "милость истина" не просто... Да, это фразеологизм, это идиома, но все-таки в контексте это звучит так: милость и истина встретились.
Андрей Тавров: Нет, там разные контексты есть.
Яков Кротов: Разные контексты, но это именно встреча, то есть это преодоление. Это не то, что одно становится на второе место.
Андрей Тавров: Конечно, встретились. Я говорю о порядке, я говорю о приоритетах, что сначала любовь, потом истина. Посмотрите, в нашем мире наоборот, сначала будет истина, причем моя, допустим, американская или сербская, или еврейская, или русская, а потом уже поговорим о любви, а может и не успеем поговорить о любви. Но сначала я буду навязывать миру свою истину. Христос исходил из любви в любой ситуации и на крест его привела любовь, это божественная логика. У Сократа была логика человеческая.
Яков Кротов: Вадим из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Недавно выдающийся ученый нашего времени, космолог Стивен Хокинс заявил, что в создании мира нет места для Бога. Разве Ваша беседа, Ваша тема сопоставления Сократа и Христа не подтверждает эту идею о том, что человечество просто передавало весь опыт накопленный, знания, обычаи, усовершенствования, открытия, как раз от поколения к поколению. Как раз эта тема и свидетельствует о том, что нет ничего сверхъестественного в том, что Христос появился и провозгласил свои взгляды, что появилась Библия или ислам, который взял из иудейства, христианства, из местных обычаев.
Кемер Норкин: Я что могу сказать? Я над этими вопросами, которые Вы поднимаете, очень много думал. На самом деле религия в том виде, как она существует, на мой взгляд, меня сейчас Яков Гаврилович застрелит, но на мой взгляд, это просто модель мира, которая позволяет человеку принимать решения. Если человек следует этой религиозной модели мира, то его решения более-менее сносные. А что на самом деле есть, я считаю, это очень далеко от того, чтобы мы сейчас с Вами могли дать точный ответ. И еще. Что вперед, любовь или логика? Все реки текут в море, но море не переполняется. К тому месту, откуда реки текли, возвращаются они, чтобы опять течь. Идет ветер к югу и переходит к северу, кружится, кружится на пути своем и возвращается ветер на круги своя. То же самое, нельзя сказать, вперед любовь, потом логика, логика или любовь. Это переход одного в другое. Если бы человек не любил науку, если бы не любил человечество, если бы не любил знания, если бы не любил благо, он бы не занимался размышлениями на эту ему. То есть это все связанные вещи.
Яков Кротов: Напоминаю, про ветер это у нас атеист цитировал Священное Писание.
Кемер Норкин: Священное Писание никак не противоречит моему атеизму. Я читал, я все это знаю. Что здесь плохого?
Яков Кротов: Ничего, я просто дал справку. Многие могут не узнать цитату.
Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, у меня два вопроса. Мы с Вами говорим накануне Пасхи, я в интернете читаю сообщения, что благодатный огонь сошел в Храме гроба Господня в Иерусалиме. У меня первый вопрос к отцу Якову, что это такое все-таки, чудо или это нечто рукотворное, на его взгляд.
Второй вопрос. В отличие от Сократа, который не воскрес, Христос воскрес, как известно. Если бы он не воскрес, это все-таки, по-моему, достаточно уникальное явление в мировых религиях, чтобы пророк воскрес, хотя, наверное, есть еще случаи. Если бы он все-таки не воскрес, это как бы обрушило христианскую религию? Это все-таки краеугольный камень или это не такой уж принципиальный вопрос?
Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Мы не накануне Пасхи, накануне Пасхи это называется Великая суббота, потому что те три дня, которые Спаситель был мертв, пятницу огрызочек, день после субботы тоже, сократили до минимума, лишь бы поскорее избавиться от этого кошмара, отсутствия Спасителя, суббота, вот она великая, 24 часа, но невыносимая.
Что до благодатного огня, я просто даю справку, потому что даже на русском языке можно встретить не только популярные брошюрки набожные, пропагандирующие это чудо, не только министр железных дорог у нас возит благодатный огонь самолетами из Иерусалима, но есть и масса текстов научных византологов, богословов, которые критикуют веру в благодатный огонь и указывают, что эта легенда появилась в позднее средневековье, где-то в 11-12 веках, до этого жили без этого представления и оно, видимо, было связано с необходимостью, когда Иерусалим находился в руках у крестоносцев, противопоставить. Вот они, латиняне, празднуют Пасху, мы празднуем Пасху, но у нас сходит огонь, значит наше празднование истина, а эти проклятые оккупанты, у них не истина. Таково происхождение этого поверья по представлениям, еще раз подчеркну, ученых, вполне официальных, из Московской духовной академии и так далее.
Андрей Тавров: Во-первых, это некорректный вопрос, - «если бы Христос не воскрес». Тогда он бы не воскрес.
Яков Кротов: Но ведь им апостол Павел задавался, а если Христос бы не воскрес.
Андрей Тавров: Павел прекрасно знал, что Христос воскрес. Он сказал, что вера наша тщетна. Я не буду гадать по поводу того, что могло бы случиться или не случиться, это из области фантастики. Я хочу здесь все-таки вернуться к тому, что необходим сдвиг, Христос призывал сдвинуть к трансформации человека, к трансформации мышления. Потому что то, чем человек питался и как он о себе мыслил, как о существе, набитом концепциями, и отождествлял себя со своими концепциями, с чужими фразами, с умными или глупыми словами, давайте обратимся к результатам, к чему это привело. Мы стоим на краю бездны, Вам об этом скажут и ученые, Вам об этом скажут и биологи, и нанотехнологии, кто угодно.
Яков Кротов: Нанотехнологии-то, Андрей Михайлович, тут при чем несчастные? Тогда мы стоим краю нанопропасти.
Андрей Тавров: Неважно. Ведь дело-то не в этом. Дело в том, что тот человек, который был до этого, должен быть преодолен, должен быть трансформирован. Потому что плоды действия того человека, который не был трансформирован, за исключением единиц, таких как Святой Франциск, Александр Мень, плоды налицо, плоды бытового сознания, бытовой мудрости мы имеем налицо перед глазами, посмотрите вечерние новости.
Кемер Норкин: Вопрос о том, чтобы совершенствовать личность человека, это один из краеугольных камней философии Сократа. Когда он беседовал с Парменидом, то Парменид ему сказал, что все эти идеи Анаксагора, что солнце это раскаленная скала, что луна это земля, - все это ерунда, что все это иллюзии, фантазии, которые есть в головах у людей, что на самом деле ничего этого нет ни в каком виде. И когда Сократ это услышал, он понял, что надо заниматься душой человека, внутренней сущностью человека, чтобы люди сами совершенствовались, чтобы они стремились к благу, чтобы они стремились к знанию. Поэтому сказать, что Сократ не занимался душой человеческой, в нашем современном понимании, я бы не рискнул.
Яков Кротов: Андрей Михайлович, может быть, я недопонял. Вы начали с того, что обвинили Сократа в деконструктивизме, а сейчас хвалите, как мне кажется, Спасителя именно за то, что он тоже занимался деконструктивизмом. Сократ выбивал догматизм из мышления, из людей, так и Господь делал ровно то же самое, за что, собственно, и был распят.
Андрей Тавров: Прекрасно, что Сократ деконструировал мышление, потому что он дал понять, что это не та точка опоры, в которой можно найти силы. Христос деконструировал мышление совсем по-другому. Когда Понтий Пилат спросил его, в чем истина, Сократ бы, наверное, стал задавать ему встречные вопросы...
Кемер Норкин: Конечно.
Андрей Тавров: Христос промолчал. Потому что истина бесформенна, не артикулируема и не выразима.
Яков Кротов: Во всяком случае, в суде. Вспоминается, как отец Александр Мень вспоминал. К нему пришли гэбисты искать рукопись Солженицына и с гэбистами пришел Александр Клибанов, который тогда работал в музее Нового Иерусалима, и говорит, "о, отец Александр, давайте мы с Вами устроим диспут". "Вы знаете, - говорит отец Александр (это был год 1965-й), - мне кажется, что это не то место и не то время".
Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Хоть я живу на много тысячелетий позже Сократа, но я не стал умнее его, как человека, и намного, наверное, еще темнее и мало рассудителен. Но меня Сократ поразил тем, что он легко мог все доказывать, он доказал бессмертие души и живого всего, что оно не уничтожимо, что жизнь противостоит смерти. В общем, в этом он здорово завоевал сердца многих. Но не заблуждался ли он? Вот Иисус Христос, говорим, Христос, Христос это мессия, это высшее звание. А вот Сократ, сакральное, сокровенное, это тоже может быть звание. Какое настоящее имя, может, было у Сократа? Все-таки, как Вы считаете, Сократ был язычником, он был материалистом или все-таки он верил в единого Господа Бога и в единый какой-то разум? Спасибо.
Кемер Норкин: Во-первых, должен Вам сказать, что Сократа отравили именно за то, его обвиняли в том, что он не чтит богов.
Яков Кротов: Первых христиан тоже распинали за атеизм.
Кемер Норкин: На самом деле он следовал пифагорейской теории, он верил в единого Бога, который есть все, монада так называемая. То есть он не был ни в коей мере язычником.
Яков Кротов: Кемер Борисович, я прошу прощения, что я вмешиваюсь со своим мнением, но у меня такое ощущение, что если первое - это недолет, то второе - это перелет.
Кемер Норкин: Перелет, может быть. Но сказать, что Сократ безбожник... Он неправильно верил, у него модель внешнего мира была менее эффективной, чем у Христа, который более разумную модель предложил, я об этом не спорю. Но я только говорю, что сказать, что Сократ безбожник, это неправильно. С другой стороны, я хочу сказать, что проблема воскрешения - это особая проблема. Я, например, считаю, что ни Сократ, ни Христос вообще не умирали. Потому что по моему глубокому убеждению, человек умирает не тогда, когда перестает функционировать у него желудок, печень, почки, селезенка и так далее...
Яков Кротов: По медицинским критериям, голова.
Кемер Норкин: ...Или голова, пожалуйста, а перестает тогда, когда перестают функционировать его идеи, его мысли, его последователи.
Яков Кротов: Ленин умер?
Кемер Норкин: Конечно, нет, к сожалению, но это другой вопрос. Но его идеи живут еще, и он не умер, хотя, может быть, хорошо бы, кто-то считает, хорошо бы, чтобы он умер. На самом деле Христос не умер и Сократ не умер, и еще много других людей не умерли.
Андрей Тавров: Совершенно библейское утверждение, евангельское "Бога мертвых нет", сказал апостол Павел.
Яков Кротов: То есть апостол Павел и Ленина имел в виду?
Андрей Тавров: Бога мертвых нет.
Яков Кротов: Мертвых нет, но все-таки одни в преисподней, как Иуда, а другие немножко ближе к Богу.
Андрей Тавров: Навсегда ли они там, этого никто не знает.
Яков Кротов: Это, кстати, Андрей Михайлович, Вы затронули вопрос, который красной нитью проходит через самые разные споры о Сократе и Христе на протяжении последних полутораста лет. В 16 веке Сократа изображали в русской православной традиции среди праведников дохристианских, то есть они как бы на грани ада и света, они предвозвещают Христа. Был даже такой ряд праведников церкви в Останкино Троицкой, их оттуда убрал отец Борис Михайлов, счел себя святее, чем духовенство 16 века. И потом в 19 веке эти споры, скажем, немецких философов, Сократ в аду или где-то чуть-чуть не в аду, вот так они велись. А что-то мне кажется, как-то странно так рассуждать.
Андрей Тавров: Хотите, чтобы я сказал, Сократ в аду или нет? Не могу этого сделать.
Кемер Норкин: Андрей совершенно, сам того не подозревая, скатился в сократовство. Он сказал, что "я не знаю, что в аду, что не в аду" и так далее. Конечно, мы не знаем и ничего в этом нет удивительного, но это есть причина и повод подумать даже в рамках этой модели упрощенной, что есть ад, есть рай и так далее, и так далее, куда он должен попасть.
Андрей Тавров: Самая большая ошибка и следствие грехопадения по Шестову заключается в том, что человек отождествляет себя с умом и воображает, что если он еще подумает, то что-то изменится к лучшему. Человек думает уже несколько тысяч лет, все меняется только к худшему. Поэтому нет иного пути, кроме как трансформации человеческой природы. По примеру Иисуса Христа, по примеру Будды, по примеру святого Франциска, это единственный способ избежать катастрофы - не думать дальше, а менять себя. Нет в интеллекте силы, которая способна была преобразить историю к лучшему.
Яков Кротов: Андрей Михайлович, мне хочется, как одному гоголевскому Башмачкину, вот ему хотелось и кофе, и булочку. А у Вас выходит так, что булочку нельзя, а только кофе. Вот думать, думали, было плохо, теперь давайте только преображаться. А нельзя и думать, и преображаться?
Андрей Тавров: Конечно, я же об этом и говорю. Все зависит от того, где дом мыслей, где дом слова. Дом Христова слова, дом Христовой мысли - это была первооснова жизни. И сердце сердцу устыдись, первоосновой жизни слита. Вот сердце сердцем может устыдиться только когда, когда сердце слито с первоосновой жизни. Если слово выходит из первоосновы жизни, как слово Христовой проповеди, это слово истины. Если оно выходит, повторяю, из черепной коробки, ничего оно не изменит.
Яков Кротов: Владимир из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня один вопрос к Якову Кротову. Как Вы относитесь к тому мнению, что название "Великая суббота" происходит от латинского слова "велигос", означает препаршивейшая.
Второй вопрос. Как Вы относитесь к такому суждению, что жертва Христа, Христос же легко мог избежать своей казни, она имела цель дать людям возможность совершить великий грех, чтобы потом совершенствоваться в духовном отношении, ибо для Господа гораздо важнее раскаявшийся грешник, чем мужество праведников.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Про этимологию читайте, в интернете очень легко найти, лекцию Андрея Зализняка, великого лингвиста и филолога, о том, как надо изучать этимологию, созвучие - это вернейший путь в пропасть. Великая суббота называется так именно потому, что это великий день в истории человечества, когда человечество действительно оказалось лицом к лицу со своим самым тяжким грехом - убийством невиновного, убийством Создателя, убийством Спасителя. Вот почему она великая.
Что до того, что Христос хочет, чтобы мы грешили, потому что пришел спасти грешников, то, мне кажется, теоретически этот вопрос подлежит обсуждению, а практически, поскольку безгрешных нет, то это чистая схоластика, потому что... Ведь насчет того, что «Я пришел спасти не праведников, но грешников», это тоже из разряда евангельского юмора, это ирония, которая очень роднит Христа с Сократом, это ирония по отношению к себе, который пришел спасти тех, кто не очень-то и хочет спасаться. Это ирония по отношению к тем, кто считает себя праведниками: ну давайте, говорит, посмотрим, какие вы праведники. Но это именно ирония.
Андрей Михайлович, а Вы согласны с тем, что действительно то, о чем писали и Кант, и Гегель, и Бауэр, - что именно ирония роднит этих двух мыслителей и людей?
Андрей Тавров: Я ясно совершенно вижу Христа, который улыбается тихой улыбкой, улыбкой мудрости. Конечно. Я думаю, что ирония человека, который живет на рубеже двух миров, она необходима, иначе он просто или станет занудой, или фанатиком, или еще кем-нибудь. Я помню смех Владимира Соловьева, великого мистика, ему необходима была шутка, ему необходима была ирония, ему необходим был взрыв смеха. У Христа была тихая, понимающая улыбка, как я это вижу. Я не настаиваю.
Кемер Норкин: На самом деле я очень благодарен судьбе, что она меня свела с Андреем в этой передаче. Потому что я лишний раз убедился, что Эразм Роттердамский, который устами одного из своих персонажей сказал, "святой Сократ, моли Бога о нас", он на самом деле в рамках той концепции, которую разделяет христианство, он не ошибся. То есть критика Сократа, о которой Вы говорили, она не абсолютно соответствует действительности, потому что он и любил людей, и считал, что любовь очень важная составляющая, и другое, и другое, и другое. То есть на самом деле я благодарен судьбе, что это мое отношение к Сократу не пошло вниз, а, наоборот, еще больше укрепилось. Спасибо Вам большое, Андрей.
Андрей Тавров: Спасибо.
Яков Кротов: Я в заключение скажу. То, что говорил Кемер Борисович о Евангелии как модели, благодаря которой можно принимать верное решение, верно видеть мир, да, наверное, с точки зрения философии, философа, это модель. Есть одна тонкость: с точки зрения культурологии, религиоведения, крест во многих культурах - это модель мироздания, вертикаль, горизонталь. Да, крест - это модель. Но крест - это еще два бревна, которые сколотили и приколотили к ним человека, и это уже не совсем модель. Как и воскресение, это не просто миф, - это воскресение.
Есть еще одно. Будучи человеком плотским, я буду говорить только о материальном сходстве. Потому что у Сократа отец ремесленник, каменотес, иногда говорят, скульптор, потому что скульптуры изготавливали те же, кто обтесывал каменные блоки. У Спасителя, сами знаем, Иосиф праведный, плотник.
Наконец, последнее может быть из внешних совпадений: когда происходит суд над Сократом, там ведь речь шла о штрафе и богатые ученики Сократа, прежде всего Платон, они с большим энтузиазмом раскручивали эту идею, что, ребята, давайте мы заплатим штраф, Сократ заплатит, понятно, мы потом отдадим. А знаете, штраф был какой? Тридцать мин. Перекликается с тридцатью серебренниками. И, может быть, размер даже похожий, тоже стоимость примерно одного, не очень квалифицированного раба. Вот перекличка через полтысячелетия, наверное, не случайно. И не случайно, наверное, в современной русской культуре, Сократ и Христос тоже соседствуют очень близко, начиная, может быть, с книги отца Александра Меня покойного о провозвестниках Христа, где отдельная глава посвящена именно Сократу.
Недавно в Москве прошла конференция "Сократовские чтения", четырнадцатые по счету и там тоже говорилось об этом сходстве.
Сегодня у нас в гостях двое человек: атеист, я это особенно подчеркиваю, потому что часто жалуются, что не хватает в программе "С христианской точки зрения" атеистов, с гордостью представляю атеиста, профессора, первого вице-президента Российского вольного экономического общества Москвы Кемера Борисовича Норкина. И Андрея Михайловича Таврова, православного писателя и поэта. Кемер Борисович имя довольно странное, но уж так повелось. Отец Кемера Борисовича строил город Кемерово с нуля и назвал в честь города своего сына.
Кемер Борисович, на Ваш взгляд, вот эта параллель между Сократом и Христом, она снижает Христа или подымает Сократа?
Кемер Норкин: Была у Вас передача про манихейство, то есть у Вас обязательно нужно снижать, повышать. На самом деле не снижает одного и не повышает другого. И Сократ, и Христос приняли смерть добровольно, я подчеркиваю. Даже Сократ говорил, "я бы мог избавиться от смертной казни, но я считаю, что лучше я буду защищаться так, как я защищаюсь, и отстаивать свои взгляды, чем я буду вымаливать прощение". И Христос тоже, вот это моление о чаше и так далее, это Вы все лучше меня знаете. Так вот именно они сами выбрали себе смерть для того, чтобы свое учение отстоять, именно то, что им нужно было передать человечеству. И я глубоко убежден, что это, видимо, разные компоненты одного и того же учения, которое нужно передать людям, чтобы люди носили в себе элементы и того учения, и другого учения. Потому что, хотя и атеист, но, тем не менее, я могу сказать, что нагорная проповедь - это нагорная проповедь и так далее. То есть это крупнейшее философское достижение. И учение Сократа, если мы найдем возможность об этом поговорить, я тоже покажу, очень важно, чтобы оно разместилось в человеческих головах. И ради этого стоило было принести, так сказать, в жертву свое бренное тело, потому что в интеллектуальном смысле ни тот, ни другой не умерли.
Яков Кротов: Совпадают или нет учения Христа и Сократа? В чем разница?
Андрей Тавров: Конечно, нет. Сократ, на мой взгляд, утверждающий познание с помощью интеллекта, это был один из первых деконструктивистов. Он произвел такую сильную деконструкцию. Опираясь на логику, он мог прекрасно доказать прямо противоположные вещи, что в дальнейшем взял на вооружение Владимир Соловьев, скажем, думаю, не без влияния платоновских диалогов, где Сократ был одним из героев. То есть Сократ, собственно говоря, повторил до какой-то степени образ мышления своих коллег софистов. Он, конечно, на грани все время бывал, но, тем не менее, он проповедовал, с одной стороны, что путем логики можно осознать, что Бог - это благо, и что путем логики можно прийти к каким-то вещам, как они есть на самом деле. С другой стороны, он утверждал, "я знаю, что я ничего не знаю". Вот эта позиция абсолютно деконструкции. Позиция, которая, опираясь на некие формы, мысли формы, слова формы, пытается говорить о непостижимом благе. Это ход совершенно провальный, приведший к тому, что человечество (в этом не только Сократ виноват) заблудилось в мире форм и отождествилось с миром форм, и не видит реальности, потому что на глазах у него мощный экран, о котором говорили все великие просветленные, прежде всего Христос, говоря о слепоте людей.
Яков Кротов: Надо сказать, что вот эта оппозиция, которая у нас уже, кажется, наметилась, грубо говоря позитивно-негативная, как-то очень странно легла. Потому что оппозиция в русской культуре известна. Например, отец Александр Мень все-таки видел в Сократе действительно вслед за Ясперсом человека, который проложил дорогу Христу. Человеку, который сказал древние слова "познай самого себя", но сказал, вложив в них новый смысл. Потому что до Сократа означали "помни, что ты прах, что ты никуда не годишься, что ты эфемерное создание", а после Сократа это стало означать "знай, что ты единственный, в ком есть ход к божеству, что во всей природе нет того, что есть внутри тебя, этим ты уникален". А в то же время лекция Владимира Карпеца, современного известного православного мыслителя, который называет Сократа ни много, ни мало "шавли аш шайтан", то есть святой сатаны. Сократ у него, мне кажется, примерно то же, что говорил сейчас Андрей Тавров.
Андрей Тавров: И близко нет.
Яков Кротов: Нет?
Андрей Тавров: Абсолютно.
Яков Кротов: Что Сократ - это либерализм, это разрушение, это разложение, что шавли аш шайтан это мученик, но мученик ложной идеи, и "типичные шавли аш шайтан это граф Лев Толстой, Альбер Швицер, академик Сахаров и Сократ". Я думаю, если спросить про отца Александра Меня, он бы у Карпеца тоже попал бы в эти шайтаны. А Вы что имели в виду тогда?
Андрей Тавров: Я имел в виду, когда Сократ говорит "познай самого себя", он абсолютно точно ставит вопрос - познай самого себя. Но он предлагает негодный инструмент - интеллектуальную логику, интеллектуальное познание.
Яков Кротов: А надо было бы ему отслужить акафист или…
Андрей Тавров: Нет.
Яков Кротов: А что?
Андрей Тавров: Я Вам скажу, что такое мир вне форм. Однажды я поехал со своей будущей женой к ней на дачу. Там светила луна и цвела слива. Я сказал, японцы любуются сливами, я пойду, попробую, посмотрю при лунном свете, что же такое слива. Я стоял там минуту, мне стало скучно, я захотел уйти. Я сказал, нет, я все-таки простою десять минут, хоть мне и скучно и тяжело. И я стоял и смотрел на эти молочные, вибрирующие под светом луны, почти неуловимые лепестки. И вот на какой-то миг в связи с тем, что они не были сфокусированы, не были формально закончены, возникла удивительная красота, которая соскальзывала с формы, она не принадлежала этим лепесткам, она как бы соскальзывала прямо с бесформенную красоту. Бесформенная красота - это и есть природа Бога, это и есть прямое соскальзывание Бога.
Кемер Норкин: Этот человек, который сказал, что это шайтан, счастливый человек. Потому что он думает, что знает истину в последней инстанции. Нельзя такое сказать про Сократа. Нельзя сказать про Сократа, что это апологет деструктивной идеологии.
Яков Кротов: Терминатор.
Кемер Норкин: Его тезис о том, что он знает то, что ничего не знает, это вовсе не постулирование прекращения познания, это именно стимул для получения более глубоких знаний. Сказал коллега, что он вел эти все схоластические, софистические разговоры и так далее, и так далее. На самом деле он проникал в сущность предметов, и не случайно, что среди учеников Сократа оказалось три человека, которые по нашим понятиям являются достойными Нобелевской премии по своим результатам. Ксенофонт - автор экономики, так сказать, первый человек, который ввел это слово, Аристотель, это ученик ученика, но, тем не менее, он открыл, что есть хрематистика, это наука о том, как делать из денег деньги ради того, чтобы иметь деньги. Это был человек, который сказал, что это самая вредная наука, и мы в этом убедились в последнем кризисе. И, наконец, был у него ученик Эвклид, но не который "Начало" написал, а Эвклид из Мегары, который специально занимался суждениями по аналогии. На самом деле он вскрыл, что эти суждения по аналогии, хотя являются единственным способом судить о внешнем мире, тем не менее, они являются источником ошибок. И вот сократовский диалектический метод о том, что нужно все время говорить о том, что ты ничего не знаешь, все время двигаться дальше, я считаю, что это, наоборот, не деструктивное, это конструктивное мышление.
Андрей Тавров: Мне хотелось бы сказать еще два слова.
Яков Кротов: Если можно, вредный вопрос попутно в качестве довеска. Потому что я понимаю, Сократ не призывал созерцать сливы при лунном свете. Но ведь и Господь Иисус Христос тоже, там как-то никакая поэзия, мне кажется...
Андрей Тавров: Как же? Когда он призывал созерцать цветы, говоря, что они красивее, чем убранство царя Соломона.
Яков Кротов: Я помню, он сказал: посмотрите на полевые лилии, какие прекрасные, и все равно скоро увянут и будут брошены в печь. Это не поэзия, это сельское хозяйство.
Андрей Тавров: Нет, это поэзия.
Кемер Норкин: Ведь каждый человек, когда смотрит на что-то, он видит разное.
Андрей Тавров: Себя.
Кемер Норкин: Абсолютно согласен.
Андрей Тавров: Самая основная разница между тем, что говорил и делал Христос и тем, что говорил и делал Сократ, заключается в том, что Сократ предлагал познание с помощью интеллекта, Христос предлагал преображение человека. Он понимал, что человек, находясь в той эгоистической сфере, в которой он находился до сих пор, обречен, и что надо менять самого человека и не с помощью интеллекта, а с помощью преображения всего его существа. Если этого не произойдет, то, опираясь на интеллект, мы будем с каждым веком громоздить проблемы, пока они не достигнут неба, что и происходит на сегодняшний день. И если прежде люди гибли тысячами и сотнями тысяч, то в 20 веке человечество уничтожило 100 миллионов себе подобных собственными руками, используя ту форму мышления, которая была при Сократе.
Кемер Норкин: Нет, наоборот, Сократ... Во-первых, возьмите и прочитайте его высказывания о силе и убеждении, что такое убеждение, что такое сила, это целая поэзия. Федерико Майер, бывший директор ЮНЕСКО, создал культуру мира, целое движение, культуру жить в мире. Но если бы он прочитал Сократа, то это, как говорится, сократовские чтения, то есть он прямо писал, что если ты силой добиваешься, то тебе нужны сообщники. А когда ты убеждением действуешь, тебе нужны только мозги. Это первое.
Второе. Смотрите, что он сказал: если Вы думаете, что, убивая людей, Вы удержите их от порицания за то, что живете неправильно, то Вы заблуждаетесь, ведь такой способ самозащиты и не вполне возможен, и нехорош. А вот Вам самый хороший и самый легкий - не закрывать рта другим и самим стараться быть как можно лучше. Но где здесь то, что он про личность, про самосовершенствование личности не говорил?
Андрей Тавров: Есть ли у человечества силы применить то благое, что говорил Сократ? Обратимся к фактам. Нет этих сил, не применило человечество сил, не хватало сил, чтобы применить то благое, что говорил Сократ. Почему? Да потому что любую мудрость мира эгоизм адаптирует под себя. Любую мудрость мира эгоизм приспособит к себе. Эгоистическое сознание, умноженное на тысячи и тысячи сознаний современного общества, на миллионы, будет любую мудрость мира адаптировать под свой коллективный эгоизм.
Яков Кротов: Андрей Михайлович, Кемер Борисович человек вежливый, а я за него съехидничаю. А что, мудрость Христа эгоизм человеческий под себя не того-с, в смысле не приспособил?
Андрей Тавров: Приспособил еще как. Но дело в том, что Христос давал другие орудия совершенно, Он не давал логику. Он давал выход в мир вне форм, в то самое место иерусалимского храма, где пребывала пустота, внеформенная мудрость, сама жизнь, само бытие. Этот прорыв мог осуществиться только в глубине личности, вне слов, вне форм, вне мыслей.
Кемер Норкин: Я как раз хочу здесь сказать, я специально занимался этим вопросом. Как же так, Христос говорил, тебя по одной щеке... с тебя снимают что-то, отдай рубашку, с братом помирись и так далее, и так далее. То есть, что, он не знал про этот эгоизм? Знал, конечно. Когда Сократ говорил, что нужно жить в бедности, он же ходил босиком и так далее, и так далее, что, он не понимал, что этот эгоизм, о котором Вы говорите, не все будут следовать. Но Христос сам сказал, кто может вместить, тот вместит. На самом деле я, когда занимался наукой, то я обнаружил специально, чтобы эпидемия не распространялась, не нужно сто процентов людей иммунизировать, достаточно иммунизировать определенный процент и эпидемия не будет распространяться. Это доказано, точно доказано наукой. Это как ядерная реакция. Так вот, проповедуя то, чтобы люди были, как Сократ, какие принципы моральные он проповедовал, какие Христос проповедовал, ясно - и тот и другой понимали, что этот эгоизм, о котором Вы говорили, это зверское начало в человеке, оно этим принципам будет противоречить, но оба они - и Сократ, и Христос - хотели, чтобы какой-то процент людей именно этим принципам следовало, тогда человечество будет застраховано от краха.
Андрей Тавров: Я думаю, все-таки следует обратить внимание на то, что и Христос, и Сократ... Христос предлагал в корне отличную природу мышления что ли, если можно так выразиться. Он предлагал мысль, которая опирается на любовь, на бесформенную любовь, на саму жизнь, на бесконечного, как он его называл, отца. Ту мысль, которая выходит из дома отца, а не из дома человеческой головной коробки, черепной коробки.
Есть два образа познания. Первый образ познания, иконопознания, который можно приписать Сократу, это мыслитель Родена, который сидит, упершись в черепную коробку, у него даже там тело не осталось, все заточено на черепную коробку, все собрано в черепную коробку. Понятно, что интеллект очень малая часть человека. И есть вторая икона, икона отношения к миру, познания мира, это блудный сын Рембрандта, который врос в землю и который прислонился к отцу своему, началу. Вот это две разные формы, их не надо путать. В основе христианства лежит всегда сила, которая придет на помощь, и она не из интеллекта идет.
Яков Кротов: Я на всякий случай дам справку. Мыслителем у Родена служил прототипом, натурщиком знаменитый парижский борец, боксер, сражавшийся, накачанный.
Когда христиане вспоминают смерть Спасителя, когда они пытаются сочувствовать тому, кто умер и еще не воскрес... Ну как можно сочувствовать умершему? Смерть это полное отсутствие чувств, остается только развести руки и вообще, ну что мы, вот, умер, пустота, ничто. Конечно, в этой точке вспоминаются все люди, погибшие за идею, погибшие, хотя могли бы и не погибнуть. Наши сегодняшние гости православный и атеист. То, что похожи, понятно, но, оказывается, смотрите, сколько различий. А я бы все-таки, Кемер Борисович, еще бы сказал так. Разница какая? Тоже по тексту. Потому что, что говорит Спаситель? Он говорит на кресте, что "прости их, потому что они не ведают, что творят". Он прощает. Что говорит Сократ? Он говорит: "Я утверждаю афиняне, меня умертвившие, что тотчас за моей смертью постигнет вас кара тяжелее, клянусь Зевсом, той смерти, которой вы меня покарали. Больше появится у вас обличителей. Я до сих пор их сдерживал, и они будут тем тягостнее, чем они моложе". Смотрите, Вы перечислили троих учеников, даже четверых, Сократа - великий экономист, великий физик, великий философ. А у Спасителя - рыбак, рыбак, рыбак, мученик, мученик, мученик, ни Петр ничего не изобрел, ни Матвей ничего не изобрел. Выходит, все фишки у Сократа?
Кемер Норкин: Яков Гаврилович, Вы меня просто удивляете, как человек, который только что проводил передачу про манихейство и гностицизм, и Вы так хотите эти вещи противопоставить. Андрей тоже говорил, любовь никак не противоречит логике. Никак не противоречит.
Яков Кротов: Любовь логике не противоречит, а мстительность и прощение противоречат.
Кемер Норкин: Нет, мстительность это ясное видение, он понимал. Ведь в чем беда Афин состояла? Беда Афин состояла в том, что это была империя, которая владела... знаете, какая была Греция во времена Перикла. И потом вдруг эта империя рухнула. Почему она рухнула? Потому что вместо того, чтобы пользоваться логикой, пользоваться умом, пользоваться свободой мнений и знаний, они стали убивать философов. И он предвидел то, что это будет, он просто это активно говорил, что если Вы будете так делать, то Вас ждет беда. Но это не мщение, это он просто видел, у него был дар предвидения, это доказано научно, он предсказал одно, другое, в общем, это зафиксировано в документах. То есть никакой мстительности у него не было. Наоборот, он даже, когда говаривал о взаимоотношениях пожилых людей и молодежи, он всячески мир проповедовал. То есть я не вижу у него никакой мстительности нигде. А то, что он предсказал, что если вы будете убивать философов, то вас ждут беды, я и сейчас готов за этим подписаться.
Яков Кротов: И все-таки вот это противопоставление, как мне кажется... Господь, как поэт, Сократ, как интеллектуал. Точно ли христианство - это сплошная поэзия и созерцание слив?
Андрей Тавров: Я этого не говорил. Если продолжить тему, которую мой собеседник открыл, по поводу любви и логики, что они не противоречат друг другу, конечно, не противоречат. Но что из чего вытекает? Потому что есть такой библейский фразеологизм "милость истина", допустим, он никогда не идет в перевернутом виде, "истинная милость", он всегда звучит именно так "милость истина", то есть сначала милость или любовь, милосердная любовь, а потом уже истина. Вот на первом месте всегда стоит милосердная любовь, а истина - это уже производная от милосердной любви.
Яков Кротов: Андрей Михайлович, если можно, я Вас, как текстолог, чуть укорочу. Потому что все-таки "милость истина" не просто... Да, это фразеологизм, это идиома, но все-таки в контексте это звучит так: милость и истина встретились.
Андрей Тавров: Нет, там разные контексты есть.
Яков Кротов: Разные контексты, но это именно встреча, то есть это преодоление. Это не то, что одно становится на второе место.
Андрей Тавров: Конечно, встретились. Я говорю о порядке, я говорю о приоритетах, что сначала любовь, потом истина. Посмотрите, в нашем мире наоборот, сначала будет истина, причем моя, допустим, американская или сербская, или еврейская, или русская, а потом уже поговорим о любви, а может и не успеем поговорить о любви. Но сначала я буду навязывать миру свою истину. Христос исходил из любви в любой ситуации и на крест его привела любовь, это божественная логика. У Сократа была логика человеческая.
Яков Кротов: Вадим из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Недавно выдающийся ученый нашего времени, космолог Стивен Хокинс заявил, что в создании мира нет места для Бога. Разве Ваша беседа, Ваша тема сопоставления Сократа и Христа не подтверждает эту идею о том, что человечество просто передавало весь опыт накопленный, знания, обычаи, усовершенствования, открытия, как раз от поколения к поколению. Как раз эта тема и свидетельствует о том, что нет ничего сверхъестественного в том, что Христос появился и провозгласил свои взгляды, что появилась Библия или ислам, который взял из иудейства, христианства, из местных обычаев.
Кемер Норкин: Я что могу сказать? Я над этими вопросами, которые Вы поднимаете, очень много думал. На самом деле религия в том виде, как она существует, на мой взгляд, меня сейчас Яков Гаврилович застрелит, но на мой взгляд, это просто модель мира, которая позволяет человеку принимать решения. Если человек следует этой религиозной модели мира, то его решения более-менее сносные. А что на самом деле есть, я считаю, это очень далеко от того, чтобы мы сейчас с Вами могли дать точный ответ. И еще. Что вперед, любовь или логика? Все реки текут в море, но море не переполняется. К тому месту, откуда реки текли, возвращаются они, чтобы опять течь. Идет ветер к югу и переходит к северу, кружится, кружится на пути своем и возвращается ветер на круги своя. То же самое, нельзя сказать, вперед любовь, потом логика, логика или любовь. Это переход одного в другое. Если бы человек не любил науку, если бы не любил человечество, если бы не любил знания, если бы не любил благо, он бы не занимался размышлениями на эту ему. То есть это все связанные вещи.
Яков Кротов: Напоминаю, про ветер это у нас атеист цитировал Священное Писание.
Кемер Норкин: Священное Писание никак не противоречит моему атеизму. Я читал, я все это знаю. Что здесь плохого?
Яков Кротов: Ничего, я просто дал справку. Многие могут не узнать цитату.
Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, у меня два вопроса. Мы с Вами говорим накануне Пасхи, я в интернете читаю сообщения, что благодатный огонь сошел в Храме гроба Господня в Иерусалиме. У меня первый вопрос к отцу Якову, что это такое все-таки, чудо или это нечто рукотворное, на его взгляд.
Второй вопрос. В отличие от Сократа, который не воскрес, Христос воскрес, как известно. Если бы он не воскрес, это все-таки, по-моему, достаточно уникальное явление в мировых религиях, чтобы пророк воскрес, хотя, наверное, есть еще случаи. Если бы он все-таки не воскрес, это как бы обрушило христианскую религию? Это все-таки краеугольный камень или это не такой уж принципиальный вопрос?
Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Мы не накануне Пасхи, накануне Пасхи это называется Великая суббота, потому что те три дня, которые Спаситель был мертв, пятницу огрызочек, день после субботы тоже, сократили до минимума, лишь бы поскорее избавиться от этого кошмара, отсутствия Спасителя, суббота, вот она великая, 24 часа, но невыносимая.
Что до благодатного огня, я просто даю справку, потому что даже на русском языке можно встретить не только популярные брошюрки набожные, пропагандирующие это чудо, не только министр железных дорог у нас возит благодатный огонь самолетами из Иерусалима, но есть и масса текстов научных византологов, богословов, которые критикуют веру в благодатный огонь и указывают, что эта легенда появилась в позднее средневековье, где-то в 11-12 веках, до этого жили без этого представления и оно, видимо, было связано с необходимостью, когда Иерусалим находился в руках у крестоносцев, противопоставить. Вот они, латиняне, празднуют Пасху, мы празднуем Пасху, но у нас сходит огонь, значит наше празднование истина, а эти проклятые оккупанты, у них не истина. Таково происхождение этого поверья по представлениям, еще раз подчеркну, ученых, вполне официальных, из Московской духовной академии и так далее.
Андрей Тавров: Во-первых, это некорректный вопрос, - «если бы Христос не воскрес». Тогда он бы не воскрес.
Яков Кротов: Но ведь им апостол Павел задавался, а если Христос бы не воскрес.
Андрей Тавров: Павел прекрасно знал, что Христос воскрес. Он сказал, что вера наша тщетна. Я не буду гадать по поводу того, что могло бы случиться или не случиться, это из области фантастики. Я хочу здесь все-таки вернуться к тому, что необходим сдвиг, Христос призывал сдвинуть к трансформации человека, к трансформации мышления. Потому что то, чем человек питался и как он о себе мыслил, как о существе, набитом концепциями, и отождествлял себя со своими концепциями, с чужими фразами, с умными или глупыми словами, давайте обратимся к результатам, к чему это привело. Мы стоим на краю бездны, Вам об этом скажут и ученые, Вам об этом скажут и биологи, и нанотехнологии, кто угодно.
Яков Кротов: Нанотехнологии-то, Андрей Михайлович, тут при чем несчастные? Тогда мы стоим краю нанопропасти.
Андрей Тавров: Неважно. Ведь дело-то не в этом. Дело в том, что тот человек, который был до этого, должен быть преодолен, должен быть трансформирован. Потому что плоды действия того человека, который не был трансформирован, за исключением единиц, таких как Святой Франциск, Александр Мень, плоды налицо, плоды бытового сознания, бытовой мудрости мы имеем налицо перед глазами, посмотрите вечерние новости.
Кемер Норкин: Вопрос о том, чтобы совершенствовать личность человека, это один из краеугольных камней философии Сократа. Когда он беседовал с Парменидом, то Парменид ему сказал, что все эти идеи Анаксагора, что солнце это раскаленная скала, что луна это земля, - все это ерунда, что все это иллюзии, фантазии, которые есть в головах у людей, что на самом деле ничего этого нет ни в каком виде. И когда Сократ это услышал, он понял, что надо заниматься душой человека, внутренней сущностью человека, чтобы люди сами совершенствовались, чтобы они стремились к благу, чтобы они стремились к знанию. Поэтому сказать, что Сократ не занимался душой человеческой, в нашем современном понимании, я бы не рискнул.
Яков Кротов: Андрей Михайлович, может быть, я недопонял. Вы начали с того, что обвинили Сократа в деконструктивизме, а сейчас хвалите, как мне кажется, Спасителя именно за то, что он тоже занимался деконструктивизмом. Сократ выбивал догматизм из мышления, из людей, так и Господь делал ровно то же самое, за что, собственно, и был распят.
Андрей Тавров: Прекрасно, что Сократ деконструировал мышление, потому что он дал понять, что это не та точка опоры, в которой можно найти силы. Христос деконструировал мышление совсем по-другому. Когда Понтий Пилат спросил его, в чем истина, Сократ бы, наверное, стал задавать ему встречные вопросы...
Кемер Норкин: Конечно.
Андрей Тавров: Христос промолчал. Потому что истина бесформенна, не артикулируема и не выразима.
Яков Кротов: Во всяком случае, в суде. Вспоминается, как отец Александр Мень вспоминал. К нему пришли гэбисты искать рукопись Солженицына и с гэбистами пришел Александр Клибанов, который тогда работал в музее Нового Иерусалима, и говорит, "о, отец Александр, давайте мы с Вами устроим диспут". "Вы знаете, - говорит отец Александр (это был год 1965-й), - мне кажется, что это не то место и не то время".
Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Хоть я живу на много тысячелетий позже Сократа, но я не стал умнее его, как человека, и намного, наверное, еще темнее и мало рассудителен. Но меня Сократ поразил тем, что он легко мог все доказывать, он доказал бессмертие души и живого всего, что оно не уничтожимо, что жизнь противостоит смерти. В общем, в этом он здорово завоевал сердца многих. Но не заблуждался ли он? Вот Иисус Христос, говорим, Христос, Христос это мессия, это высшее звание. А вот Сократ, сакральное, сокровенное, это тоже может быть звание. Какое настоящее имя, может, было у Сократа? Все-таки, как Вы считаете, Сократ был язычником, он был материалистом или все-таки он верил в единого Господа Бога и в единый какой-то разум? Спасибо.
Кемер Норкин: Во-первых, должен Вам сказать, что Сократа отравили именно за то, его обвиняли в том, что он не чтит богов.
Яков Кротов: Первых христиан тоже распинали за атеизм.
Кемер Норкин: На самом деле он следовал пифагорейской теории, он верил в единого Бога, который есть все, монада так называемая. То есть он не был ни в коей мере язычником.
Яков Кротов: Кемер Борисович, я прошу прощения, что я вмешиваюсь со своим мнением, но у меня такое ощущение, что если первое - это недолет, то второе - это перелет.
Кемер Норкин: Перелет, может быть. Но сказать, что Сократ безбожник... Он неправильно верил, у него модель внешнего мира была менее эффективной, чем у Христа, который более разумную модель предложил, я об этом не спорю. Но я только говорю, что сказать, что Сократ безбожник, это неправильно. С другой стороны, я хочу сказать, что проблема воскрешения - это особая проблема. Я, например, считаю, что ни Сократ, ни Христос вообще не умирали. Потому что по моему глубокому убеждению, человек умирает не тогда, когда перестает функционировать у него желудок, печень, почки, селезенка и так далее...
Яков Кротов: По медицинским критериям, голова.
Кемер Норкин: ...Или голова, пожалуйста, а перестает тогда, когда перестают функционировать его идеи, его мысли, его последователи.
Яков Кротов: Ленин умер?
Кемер Норкин: Конечно, нет, к сожалению, но это другой вопрос. Но его идеи живут еще, и он не умер, хотя, может быть, хорошо бы, кто-то считает, хорошо бы, чтобы он умер. На самом деле Христос не умер и Сократ не умер, и еще много других людей не умерли.
Андрей Тавров: Совершенно библейское утверждение, евангельское "Бога мертвых нет", сказал апостол Павел.
Яков Кротов: То есть апостол Павел и Ленина имел в виду?
Андрей Тавров: Бога мертвых нет.
Яков Кротов: Мертвых нет, но все-таки одни в преисподней, как Иуда, а другие немножко ближе к Богу.
Андрей Тавров: Навсегда ли они там, этого никто не знает.
Яков Кротов: Это, кстати, Андрей Михайлович, Вы затронули вопрос, который красной нитью проходит через самые разные споры о Сократе и Христе на протяжении последних полутораста лет. В 16 веке Сократа изображали в русской православной традиции среди праведников дохристианских, то есть они как бы на грани ада и света, они предвозвещают Христа. Был даже такой ряд праведников церкви в Останкино Троицкой, их оттуда убрал отец Борис Михайлов, счел себя святее, чем духовенство 16 века. И потом в 19 веке эти споры, скажем, немецких философов, Сократ в аду или где-то чуть-чуть не в аду, вот так они велись. А что-то мне кажется, как-то странно так рассуждать.
Андрей Тавров: Хотите, чтобы я сказал, Сократ в аду или нет? Не могу этого сделать.
Кемер Норкин: Андрей совершенно, сам того не подозревая, скатился в сократовство. Он сказал, что "я не знаю, что в аду, что не в аду" и так далее. Конечно, мы не знаем и ничего в этом нет удивительного, но это есть причина и повод подумать даже в рамках этой модели упрощенной, что есть ад, есть рай и так далее, и так далее, куда он должен попасть.
Андрей Тавров: Самая большая ошибка и следствие грехопадения по Шестову заключается в том, что человек отождествляет себя с умом и воображает, что если он еще подумает, то что-то изменится к лучшему. Человек думает уже несколько тысяч лет, все меняется только к худшему. Поэтому нет иного пути, кроме как трансформации человеческой природы. По примеру Иисуса Христа, по примеру Будды, по примеру святого Франциска, это единственный способ избежать катастрофы - не думать дальше, а менять себя. Нет в интеллекте силы, которая способна была преобразить историю к лучшему.
Яков Кротов: Андрей Михайлович, мне хочется, как одному гоголевскому Башмачкину, вот ему хотелось и кофе, и булочку. А у Вас выходит так, что булочку нельзя, а только кофе. Вот думать, думали, было плохо, теперь давайте только преображаться. А нельзя и думать, и преображаться?
Андрей Тавров: Конечно, я же об этом и говорю. Все зависит от того, где дом мыслей, где дом слова. Дом Христова слова, дом Христовой мысли - это была первооснова жизни. И сердце сердцу устыдись, первоосновой жизни слита. Вот сердце сердцем может устыдиться только когда, когда сердце слито с первоосновой жизни. Если слово выходит из первоосновы жизни, как слово Христовой проповеди, это слово истины. Если оно выходит, повторяю, из черепной коробки, ничего оно не изменит.
Яков Кротов: Владимир из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня один вопрос к Якову Кротову. Как Вы относитесь к тому мнению, что название "Великая суббота" происходит от латинского слова "велигос", означает препаршивейшая.
Второй вопрос. Как Вы относитесь к такому суждению, что жертва Христа, Христос же легко мог избежать своей казни, она имела цель дать людям возможность совершить великий грех, чтобы потом совершенствоваться в духовном отношении, ибо для Господа гораздо важнее раскаявшийся грешник, чем мужество праведников.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Про этимологию читайте, в интернете очень легко найти, лекцию Андрея Зализняка, великого лингвиста и филолога, о том, как надо изучать этимологию, созвучие - это вернейший путь в пропасть. Великая суббота называется так именно потому, что это великий день в истории человечества, когда человечество действительно оказалось лицом к лицу со своим самым тяжким грехом - убийством невиновного, убийством Создателя, убийством Спасителя. Вот почему она великая.
Что до того, что Христос хочет, чтобы мы грешили, потому что пришел спасти грешников, то, мне кажется, теоретически этот вопрос подлежит обсуждению, а практически, поскольку безгрешных нет, то это чистая схоластика, потому что... Ведь насчет того, что «Я пришел спасти не праведников, но грешников», это тоже из разряда евангельского юмора, это ирония, которая очень роднит Христа с Сократом, это ирония по отношению к себе, который пришел спасти тех, кто не очень-то и хочет спасаться. Это ирония по отношению к тем, кто считает себя праведниками: ну давайте, говорит, посмотрим, какие вы праведники. Но это именно ирония.
Андрей Михайлович, а Вы согласны с тем, что действительно то, о чем писали и Кант, и Гегель, и Бауэр, - что именно ирония роднит этих двух мыслителей и людей?
Андрей Тавров: Я ясно совершенно вижу Христа, который улыбается тихой улыбкой, улыбкой мудрости. Конечно. Я думаю, что ирония человека, который живет на рубеже двух миров, она необходима, иначе он просто или станет занудой, или фанатиком, или еще кем-нибудь. Я помню смех Владимира Соловьева, великого мистика, ему необходима была шутка, ему необходима была ирония, ему необходим был взрыв смеха. У Христа была тихая, понимающая улыбка, как я это вижу. Я не настаиваю.
Кемер Норкин: На самом деле я очень благодарен судьбе, что она меня свела с Андреем в этой передаче. Потому что я лишний раз убедился, что Эразм Роттердамский, который устами одного из своих персонажей сказал, "святой Сократ, моли Бога о нас", он на самом деле в рамках той концепции, которую разделяет христианство, он не ошибся. То есть критика Сократа, о которой Вы говорили, она не абсолютно соответствует действительности, потому что он и любил людей, и считал, что любовь очень важная составляющая, и другое, и другое, и другое. То есть на самом деле я благодарен судьбе, что это мое отношение к Сократу не пошло вниз, а, наоборот, еще больше укрепилось. Спасибо Вам большое, Андрей.
Андрей Тавров: Спасибо.
Яков Кротов: Я в заключение скажу. То, что говорил Кемер Борисович о Евангелии как модели, благодаря которой можно принимать верное решение, верно видеть мир, да, наверное, с точки зрения философии, философа, это модель. Есть одна тонкость: с точки зрения культурологии, религиоведения, крест во многих культурах - это модель мироздания, вертикаль, горизонталь. Да, крест - это модель. Но крест - это еще два бревна, которые сколотили и приколотили к ним человека, и это уже не совсем модель. Как и воскресение, это не просто миф, - это воскресение.
