Яков Кротов: Программа "С христианской точки зрения" сегодня будет посвящена ереси, еретикам, что это за понятие, откуда оно взялось и уйдет ли оно когда-нибудь куда-нибудь.
У нас в гостях двое православных, два историка, Иван Александрович Копылов и Алексей Владимирович Муравьев, которые последнее время сотрудничали вместе, как раз, в том числе по вопросу истории несторианской ереси.
Я начну с простейшего вопроса. Слово "ересь", оно специфически христианское или пришло в христианство откуда-то?

Алексей Муравьев: Слово "ересь" греческое, как известно, пришло в славянский и древнерусский языки из греческого непосредственно. По поводу этого слова существует одно распространенное заблуждение: люди думают, что первый смысл слова "ересь" это какое-то лжеучение, неправильная точка зрения на религиозные всякие догмы и учения. На самом деле нет. Слово это пришло, как большинство в христианской лексике, во времена распространения христианства в Римской империи, примерно во втором-третьем веке укрепилось оно, но употребляется еще апостолом Павлом.

Яков Кротов: Я прошу прощения. Примечание: это там, где он говорит о том, что надлежит быть разномыслиям?

Алексей Муравьев: Да, там стоит слово "ереси".

Яков Кротов: Ужасно.

Иван Копылов: То, что политкорректно переведено, как "надлежит быть разномыслиям между вами".

Яков Кротов: В оригинале написано, что "между вами должны быть ереси"?

Иван Копылов: В оригинале стоит греческое слово "хайресис", то есть "ереси".

Алексей Муравьев: Да, это слово вообще первоначально обозначает не разномыслие, а, строго говоря, нечто вроде групп. Более того, в античной литературе были распространены такие выражения, как "ересь Платона" или "ересь Аристотеля", или "ересь стоиков", что обозначало группу. То есть люди группируются по принципу приверженности какой-то идеи или какому-то человеку. То есть само понятие слова "ересь", принцип группировки людей не задан.

Иван Копылов: Прошу прощения, я, во-первых, хочу выразить согласие со всем, что говорил Алексей Владимирович, но поскольку, в отличие от моего коллеги, больше занимаюсь латинскими источниками, то я бы хотел еще добавить, что примерно такую же метаморфозу постигло в русском языке слово "секта". Мы, как правило, это слово употребляем с крайне оскорительном, секта для нас это что-то нехорошее, однако, если взять ситуацию Римской империи, скажем так, третьего, четвертого, пятого века, то секта, от латинского глагола "секви", это в первую очередь группа последователей вокруг либо одного человека, либо определенного учения. Скажем, в эпоху поздней античности довольно часто употребляется слово "секта христианору", то есть буквально "секта христиан", но ничего особо негативного это не включает в себя.

Яков Кротов: То есть я правильно понимаю, что в силу некоторых исторических особенностей слово "секта", которое полностью идентично слову "ересь", латинский и греческий термин, в русском языке слово "секта" идентично слову "раскол"?

Иван Копылов: Нет. "Раскол" - это, как правило, русская передача греческого слова "схизма", то есть "раздор" от глагола буквально "раздирать", это и к материи относится, которую раздирают на составные части.

Яков Кротов: А на латыни как "раскол"?

Иван Копылов: В латинском языке используется тоже греческое слово "схизма", только латинскими буквами записанное. Например, тракт "де схизмат донатистару" - "о расколе донатистов", то есть используется греческое слово. "Раскол" это разделение, которое произошло в основном по дисциплинарному признаку, то есть в этом смысле мы не отличаемся в какую-либо сторону от понимания этого слова от наших далеких христианских предков.

Яков Кротов: То есть я позволю себе провести такое сравнение, что "раскол", "схизма" и "еретичество" также различаются по степени тяжести, как административное правонарушение и уголовное. Сегодня в России, насколько я знаю очень многие люди, православные вполне, уходят в раскол, они так и говорят, что "мы откладываемся, отходим, потому что мы не можем быть еретиками". С патриархом надо быть всегда, с епископом надо быть всегда, за единственным исключением, если он впадает в ересь, если он в ересь, тогда не только можно, но, пожалуй, даже и необходимо уходить. Именно поэтому слово "ересь" в современной России приобретает совершенно жгучее какое-то значение для того, как ведет себя человек.
Насколько это специфично для современной России в сравнении с другими сегодняшними христианскими православными странами?

Алексей Муравьев: Надо сказать, что в русском языке, как и в других европейских языках, в отличие от восточных, произошел один и тот же семантический сдвиг, то есть слово "ересь" двинулось от значения "группа последователей" в сторону учения этой группы и учение обязательно плохое, а дальше уже сдвиг пошел в сторону вообще плохое, нехорошее, неправильное учение, не соответствующее учению церкви. То есть фактически сейчас слово "ересь" соответствует не просто слову греческому "хетеродоксия", то есть "инакомыслие" или "инославие", а соответствует слову "какодоксия", то есть "зла славие", "плохое", по-гречески "какос" это "плохой", "какодоксия" это значит "сквернославие".

Яков Кротов: Но в 60-е годы среди русской интеллигенции стала очень популярна книга, изданная каким-то чудом, перевод с английского, Данэма "Герои и еретики". Книга, в которой объяснялась или была сделана попытка доказать, что все герои современной европейской, в том числе русской культуры, на которых стоит современная цивилизация, все они начинали как еретики, как борцы с научной ортодоксией. То есть мысль была такая, что если в мире останутся только ортодоксы и ортодоксия, то мир тут же погибнет, превратится в какую-то застывшую массу и что любая великая идея (тут известный афоризм) сперва воспринимается, как ересь, потом как интересная мысль, а заканчивается тем, что она становится догмой. Немножко цинический взгляд, но был и такой. На Ваш взгляд, Иван Александрович, насколько это справедливо для истории церкви? Еретики были полезны для истории христианства?

Иван Копылов: В первую очередь я хотел бы заметить, что вряд ли корректно было бы для ранней церкви, для совсем ранней, вводить понятия "ортодоксия" и "ересь". Потому что когда мы говорим ортодоксия применительно к древней церкви, мы вносим сразу некоторые ценностные ориентиры и сразу же считаем, что есть какое-то изначальное незамутненное учение, которое Христос передал апостолам от начала, и одновременно с этим, не сразу, но примерно с того времени, когда первые апостолы уже ушли из земной жизни, существует множество людей, сект, течений, которые пытаются эту веру извратить, внести ересь и так далее. Эта точка зрения лежит в основе всех вероучительных учебников, но на самом деле я, чтобы завершить, хочу привести в качестве примера книгу Вальтера Бауэра, которая в свое время наделала достаточно много шума, "Ортодоксия и ересь в раннем христианстве", где эти ценностные категории никак не рассматриваются. Собственно говоря, ранняя церковь - это поле борьбы различных, мало связанных между собой течений, и победа сильного задавала в некотором отношении тон и определяла, что есть ересь, а что нет.

Яков Кротов: Прозвучало слово, что раннее христианство - это совокупность мало связанных с собой групп. Тогда позвольте мне задать некоторые провокационные вопросы на конкретном примере. Вы оба специалисты, в том числе, по такой ереси, как несторианство, во всяком случае, сталкивались в той или иной степени. Алексей Владимирович просто сталкивался, а Иван Александрович, хотя больше занимается всякими вандалами и прочими африканскими приключениями, арианами, но ведь все это один мир и одна эпоха. Я что имею в виду? Про несторианскую ересь средний русский человек знает одно: это сапожники, чистильщики обуви с одной стороны, на другой стороне социальной лестницы Джуна, это ассирийцы, айсоры, вот они несториане, они еретики, такая вот у них судьба. Кто такой Несторий, средний русский православный человек, разумеется, не знает. Понятно, что это было очень давно. А человек, который закончил духовную семинарию или академию, или воскресную школу, знает одно, что Несторий отрицал, что Матерь Божья Богородица, и говорил, что ее надо называть человекородица, и за такое безобразие его и объявили еретиком. Можно тогда первый простой вопрос. Вот евангелист Лука, который из четырех евангелистов подробнее всего описывает события, предшествующие рождению Спасителя. Ну что мы о нем знаем, кроме того, что он был славный иконописец, написал Владимирскую икону Божьей Матери и так далее, так говорят народные предания. Мы еще знаем, что он в своем Евангелии не называет Матерь Божию Матерью Божьей, не использует термина "богородица". Означает ли это, что евангелист Лука еретик?

Алексей Муравьев: Надо прекрасно понимать, и это, к сожалению, редко повторяется в духовных семинариях и совсем не говорится в воскресных школах, что апостолы все-таки, несмотря на греческую какую-то свою, может быть, культуру поверхностную, все-таки мыслили и говорили по-арамейски, на семитском языке. Семитское словоупотребление, семитская культура языковая немножечко отличается от греческой, прежде всего тем, что на греческий язык, на греческий менталитет очень сильно повлияла греческая философия, то есть концептуирование. Не будем употреблять сложных слов. То, что философские категории, философские понятия и требования, тонкостей философских, всяких разделений понятий проникли в язык, в результате чего стало возможным употребление слов не в собственном смысле. Греческий язык ведь необычайно богатый, гораздо богаче арамейского, поэтому, конечно, в арамейской среде, среди апостолов были немыслимы те выражения, которые впоследствии стали употреблять святые отцы на соборах и так далее.

Яков Кротов: А чем слово "Богородица" богаче, чем слово "Матерь Спасителя"?

Алексей Муравьев: Оно богаче тем, что в этом понятии заложена, зашита очень сложная богословская идея, которая называется коммуникацией, диаматом. Это значит взаимообщение свойств. Поясню на примере. Когда мы говорим, что Бог умер за нас на кресте или что мы Иисус ходил по водам, или Иисус исцелял недужных, то мы тем самым буквально, если разложить это все, перевести на буквальный язык, получается, что Бог умер, а человек совершал чудеса, что, как мы знаем, противоречит элементарной логике. То есть, конечно, чудеса чудесами, все понятно, но все равно чудеса - это есть некое нарушение логики.

Яков Кротов: Я прерву, потому что то, что Вы говорите, напомнило мне роман Вальтера Скотта, который цитирует, кажется, Льюис один, место, где рыцарь, которому попался наконец-то его враг, поднимает меч и говорит, "как христианин, я тебя прощаю, но, как рыцарь, я тебя сейчас обезглавлю". Общения свойств христианства и рыцарства не происходит, потому что простить, но обезглавить, это как-то получается странно.

Алексей Муравьев: С Христом получается. Потому что Христос, согласно учению третьего и более всего четвертого вселенского собора, как известно, одновременно есть совершенный Бог и в то же самое время совершенный человек. Поэтому в нем сочетаются по учению православной Церкви и полнота божественных качеств, позволяющие Ему творить чудеса, ходить по водам, исцелять недужных и так далее, и полнота человеческих качеств, позволяющая Ему голодать, плакать, гневаться, чего-то не знать и так далее.

Яков Кротов: Иван Копылов, помимо прочего, ведь занимается ересью, я уж буду употреблять это слово, которая, наверное, в современной России самая популярная, самая известная. Достаточно упомянуть, что покойная православная публицистка, я бы сказал, исповедница, Зоя Александровна Крахмальникова, сидевшая за издание самиздатского альманаха "Надежда" в 70-е, 80-е годы, покинула лоно Московской Патриархии, обвинив ее в ереси человекоугодия, в предательстве духа Божия, благодати. В ответ на что ее сразу же квалифицировали, осудили, как донатистку. А вот донатисты - это как раз каноническая территория Ивана Александровича. Ведь, что такое донатизм? Ей сказали так: человек, который требует совершенства от архиереев, это донатист, значит - еретик. Потому что донатисты осуждены, как еретики. На Ваш взгляд, это справедливый ход мыслей?

Иван Копылов: Это скорее некоторое упрощение и нежелание задумываться над спецификой реалий места и времени и спецификой исторического сознания, поскольку, конечно, донатисты огромное значение придавали собственному примеру в вере, в исповедничестве и так далее. Вообще, Северная Африка это такой регион, где почти все христианское самосознание зиждилось на мученичестве. Потому что там очень богато вот это собрание мартириев...

Яков Кротов: Мартириев, то есть перечень мученичеств.

Иван Копылов: Да, актов мученичеств, которые таким образом определяют поведение африканского христианина, то есть и социальное, и какое бы то ни было другое. Поэтому в этом смысле донатисты избрали уже действующую парадигму в африканском, христианском обществе. Но, с другой стороны, там же конфликт между теми христианами, которые отпочковались в это донатистское сообщество с, условно говоря, священноначалием Карфагенской епархии. В чем это заключалось? В том, что, по мнению, донатистов, епископ, который совершил отпадение от веры во время гонений и выдал священные книги, причем были свидетели этого всего, и который не принес соответствующего покаяния, этот епископ не может преподавать таинство и недостоин предстоять перед престолом Божием. То есть в этом отношении любой человек, который, так или иначе, знаком хотя бы с историей русской церкви 20 века, с эпохой беспрецедентных гонений, он увидит в этом определенную правоту.

Яков Кротов: Я прошу прощения, так это ересь или не ересь? Есть догмат о церкви, который донатисты нарушают или они остаются в сфере сугубо дисциплинарной?

Иван Копылов: Если говорить о таких авторах, как Оптат Меливитский или блаженный Августин, которые квалифицировали вообще-то донатизм, как духовное явление, то они все-таки говорят о донатизме, как о расколе, как о раздоре. Но, с другой стороны, есть еще такое определение раскола, как экклесиологическая ересь. В этом смысле, поскольку мы здесь говорим о латинской терминологии, то здесь определенные термины могут быть не столь разграничены, как, допустим, в греческой терминологии, а иногда смешиваться и взаимозаменять друг друга. Есть, допустим, слово "эрор", то есть "заблуждение", которое относится как к ереси, так и к расколу. Засвидетельствованы определенные моменты в анти-еретических описаниях, где говорится о донатизме, как о ереси, хотя с чисто формальной точки зрения мы не можем донатизм назвать ересью.

Яков Кротов: Я тогда, Алексей Владимирович, попрошу в связи с несторианством уточнить. Вот происходит конфликт, Несторий патриарх, патриарх Константинопольский, так же он же глава епархии, глава церкви в нашем понимании. Как может быть так, что вдруг, и католики часто православных обвиняли, "смотрите, у вас не просто часто ереси появляются, а у вас ереси из самого верха вечно растут". Это справедливое обвинение?

Алексей Муравьев: Вообще, строго говоря, если рассматривать все немножко в такой, административно-юридической парадигме, характерной для западных людей, особенно для германцев, "орднунг", все нормально, тогда, наверное, эти обвинения справедливы. Но, с другой стороны, все-таки вообще наличие разномыслия, тут мы вернемся к мысли апостола Павла, это признак некоего, парадоксальным образом, здоровья организма, а не его болезни. Представьте, перед Вами лежат два тела, в одном какие-то бактерии, какие-то воспаления происходят, а в другом уже ничего не происходит.

Яков Кротов: Можно не затрагивать вопрос о выносе Ленина из Мавзолея?!

Алексей Муравьев: Соответственно, поэтому, когда латиняне обвиняли греков в том, что у них очень много ереси, растущих сверху, это отчасти было верно. Несторий, впрочем, не сам выдумал эту ересь. На самом деле история несторианства такова, что Несторий просто сформулировал с кафедры то, что было нормой в тех краях, откуда он был родом.

Яков Кротов: Следует ли это понимать так, что ересь, может быть, реальная, приобретает такое огромное значение в истории церкви, потому что накладывается на национально-освободительное движение, на национальные конфликты, на этнические столкновения?

Алексей Муравьев: Я бы сказал так, что она накладывается на конфликт сознаний различных национальных. Это не обязательно национально-освободительные движения. То есть у каждого народа, у каждой культуры национальной есть свой язык, на котором оно выражается. При столкновении этих языков, скажем, греческого и сирийского, происходит определенный конфликт, в результате которого притирка происходит не стопроцентно, а с определенными погрешностями. Вот тут начинаются проблемы.

Яков Кротов: Вот ересь несторианства. Действительно получается так, что все несториане - это сирийцы, айсоры и, если ты приехал в Москву, то ты будешь ходить тогда к несторианам, благо, что сейчас такая возможность есть. Хотя я знаю парочку вполне русских и по происхождению даже православных людей, которые перешли. Чем они вдохновлялись, не знаю, боюсь предположить, но действительно ли они стали еретиками? Мне вспоминается выступление одного православного богослова, который сказал, что католики формально не еретики, они не отлучены никаким вселенским собором по той простой причине, что без католиков не может быть вселенского собора, они сами себя вряд ли осудят. Но неформально они, конечно, еретики больше, чем формально еретики-несториане, монофизиты. В этом смысле нам ассирийцы и армяне куда ближе, чем католики.
Алексей Владимирович, как с точки зрения историка и христианина, это нормальный ход мыслей?

Алексей Муравьев: Это своеобразный ход мыслей, скажем так.

Яков Кротов: Но распространенный.

Алексей Муравьев: Я бы сказал, да, скажем так, встречается. Говоря о Нестории, мы, прежде всего, должны различать Нестория и несториан. В истории ереси часто бывает так, что тот человек, который считается основателем ереси, по-научному ересиарх, гораздо менее радикален, чем те, кто называются его последователями.

Яков Кротов: Прошу прощения, бывает, что тот, кто считается основателем ереси, на самом деле вовсе не еретик?

Алексей Муравьев: В случае с Несторием... Такие случаи бывают, сразу скажу. Существуют ереси, которые апеллируют к какому-то деятелю, а на самом деле этот деятель к такой ереси... Но это редкие случаи, я не буду сейчас упоминать. С Несторием все было наоборот. Сам Несторий решил довести до некоторого логического конца определенного рода богословские интуиции антиохийской богословской школы. Он был учеником целой плеяды знаменитых богословов-экзегетов, Диодора Тарсийского, Федора Мопсуэстийского...

Яков Кротов: Я думаю, надо назвать для слушателей одного, которого все знают, Златоуста.

Алексей Муравьев: Златоуст был одним из учеников этой школы, безусловно, но Златоуст избрал стезю очень специальную, он избрал нравственную проповедь, как свой жанр, и это позволило ему абстрагироваться от высот богословия и уйти в высоты риторические.

Яков Кротов: Поэтому его сослали не за ересь, а просто так.

Алексей Муравьев: Да, риторика завела его в конфликт с императорским домом. Несторий, наоборот. Несторий попытался логически разложить... А вот как только в богословии появляется человек, который говорит, я знаю, как надо, не только в богословии, но который говорит четко, это "а", это "в", это "с", сумма теологии, антитезис, синтез, как только это начинается, жди беды. И с Несторием это произошло. Потому что, скажем, ни Федор, ни Диодор, ни его учителя не говорили, что, поскольку во Христе божество человечества каждое существует в некотором смысле самостоятельно, то, значит, госпожа Мариам, как принято было называть в этой традиции Богородицу и как сейчас ее называют айсоры, несториане, то, значит, она родила человека. Вот как только он это произнес, все, дальше Рубикон был перейден. Он дальше пытался отыграть назад, говоря, что она не просто человекородица, но в каком-то смысле христородица, но уже все, он шнур запалил, рвануло. Дальше Кирилл Александрийский писал Папе Келестину, называя его "поганым еретиком", и папа хвалил Кирилла Александрийского, говорил, да, надо его осудить, нехороший человек. То есть здесь получилось так, что два папы, Александрийский и Римский, договорились против патриарха Константинопольского в каком-то смысле.

Яков Кротов: Их вдохновляла исключительно борьба за чистоту веры или какие-то еще земные политические соображения?

Алексей Муравьев: В любом церковно-политическом процессе, скажем так, без этих...

Яков Кротов: Хорошо, я сужу вопрос. Любой церковный процесс одновременно политический?

Алексей Муравьев: Я думаю, да.

Яков Кротов: Ой, какой ужас.
Сергей из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Раньше мировые религии появлялись очень часто одновременно почти: христианство, буддизм, мусульманство. А сейчас уже полторы тысячи лет такой застой как бы образовался. Чем вы это можете объяснить? И является ли наше время временем такой ереси?

Яков Кротов: Я позволю себе ответить самостоятельно, потому что ответ очень простой. Термин "осевое время" ввел один из историков 20 века, подразумевая, что от Будды до Магомеда это все один период. Это, конечно, высота не то, что птичьего полета, а высота полета какого-нибудь "Аполлон-Союз". Историк может только пожать плечами, потому что, извините, мы же не современники, скажем, Нестора Летописца, а разница именно такая.
Более того, я скажу, что сегодня эпоха, когда новые религии, новая ересь, новые вероучения появляются в большем изобилии, чем двести, пятьсот, тысячу лет назад. В этом смысле наше время не то, что не застой, а просто фонтан Трэви, вражда народов, приходите и купайтесь, выбирайте себе кто что хочет.

Иван Копылов: По поводу реплики нашего радиослушателя Сергея, почему сейчас нет никаких мировых религий. Но, как же не вспомнить мировую вроде бы религию, которая по историческим меркам возникла совсем-совсем недавно, то есть религия бахаи, которая связана с Бахауллой. В принципе, в религиозных справочниках она квалифицируется, как самая молодая мировая религия. Поэтому этот процесс религиотворчества в какой-то мере продолжается и неизвестно, что он даст еще в дальнейшем.

Яков Кротов: Смотрите, бахаи - это в некотором смысле, как они себя позиционируют, внешне их отличить очень легко, это храм, в котором принципиально несколько дверей с разных сторон света, символ того, что все верующие разных религий могут и должны приходить сюда и вместе молиться. Мне кажется, что это прекрасный символ одного из главных желаний современного человека, когда он ищет истину, это найти единство, восстановить ту некую монаду, полноту жизни, которая утрачена с грехопадением Адама и Евы. Поэтому отношение не к ересям, а к тем, кто разыскивает ереси, у современного человека все-таки немножко настороженное. Поэтому современный атеизм часто говорит: послушайте, что идти в церковь, когда там все время кого-то анафематствуют, то Льва Толстого, то еще кого-то.
На Ваш взгляд, вот вернемся к Вашей специальности, в современной России часто говорят, "Русь Святая, храни веру православную". Если мы не будем хранить православную веру, говорят проповедники русского православного единства, то через пятьдесят лет мы будем учить Коран, а не Евангелие в школах. Значит, давайте зачистим Святую Русь от всякого еретичества, разномыслия и так далее. Вы изучаете историю Северной Африки, где довольно последовательно сперва ортодоксы защищали донатистов, потом пришли вандалы, на которых, как известно, обуты кандалы, и стали зачищать всю эту Северную Африку. Мы знаем, чем кончилось, - Каддафи. На Ваш взгляд, борьба с ересью может быть успешной или нет?

Иван Копылов: Дело в том, что борьба с ересью может быть успешной только тогда, когда она проводится не политическими методами, а в сердце человека с другой стороны. Если говорить о Северной Африке, там все-таки не видно, чтобы кто-то уж настолько кого-то зачищал. Потому что да, были меры против донатизма, были меры, которые промульгировались в кодексе Феодосия, где предписывалось конфисковывать у донатистов имения, если там они устраивают места молитвенных собраний, а лиц неугодных выселять. Но донатизм, как некий мир, продолжал существовать достаточно автономно, и в 411-м году было некое подобие объединительного собора, когда собрались делегаты ортодоксальные, условно говоря, и донатистские и этот примирительный собор фактически ничем и не увенчался. То есть там был в числе таких очень авторитетных возглавителей епископ Аврелий Карфагенский, один из друзей блаженного Августина, но донатистские епископы после этого собора возвратились восвояси и продолжили свое автономное существование до вандалов.
Что касается вандалов, то репрессии были засвидетельствованы только на достаточно узенькой территории, то есть места их контактного проживания, которые по латыни называются "сортос вандалорум". А что касается пространства обширного, которое вне этих небольших компактных территорий, то там и церкви строились, и монастыри развивались, и никто никого не преследовал, не гонял, вот что удивительно.

Яков Кротов: Можно ли сказать, что Северная Африка, в конечном счете, стала исламской, потому что христиане не смогли добиться единства между собой?

Иван Копылов: Я думаю, и это уже научный консенсус уже в течение определенных лет, что Северная Африка стала исламской далеко не сразу. Там есть другие вопросы, ответы на которые до сих пор не найдены. Почему, например, после исламского завоевания не было такой богатой латинской христианской литературы, подобно тому, как была литература на ассирийском языке на Ближнем Востоке в период исламского, арабского владычества. Но и в 10 веке засвидетельствованы христианские общины в Северной Африке, в том числе и неведомо как сохранившаяся Карфагенская епархия. Полное уничтожение христианства связано с определенными религиозными процессами, которые снедали как бы сам исламский мир Северной Африки изнутри, когда там вырвалась на поверхность, скажем так, достаточно экстремистская сила, которая была направлена против таких же, как они, мусульман, а что касается реликтовых христианских общин, то они были выбиты буквально по касательной.

Яков Кротов: Алексей Владимирович, Ваша специальность касается несторианства. А ведь сегодня одна из основных претензий атеистов, баптистов, протестантов к православию - это та, что вот в 312-м году император Константин сделал православие государственной религией, и на этом все кончилось, ушел Христос из церкви. Несторианство многим сегодня представляется, и оно, наверное, такое и есть, образцом церкви и христианской традиции, которая безвластная. При этом, тем не менее, распространялась и существовала, и существует на всем Востоке, вплоть до Китая. Об этом много писал Гумилев в своих очерках о несторианстве, как одной из альтернатив православию. На Ваш взгляд, это движение, это вообще что, тупик, черная дыра в истории церкви, вообще к истории церкви не относится? Это творческий какой-то фактор? Для Вас это часть истории церкви или что?

Алексей Муравьев: Это, конечно, часть истории церкви. Точно так же, как, например, изучая святоотеческую литературу, патристику, мы обязательно должны изучать всевозможных, как сегодня предмет нашей беседы, еретиков и даже таких людей, как манихеев, обычно называем Мани, основателя манихейства, которая вообще религия другого типа, это не христианство, а особая религия.

Яков Кротов: А Вы не скажете по секрету, правда, что один из любимых русских православных авторов, преподобный Ефрем Сирин, что он того, еретик?

Алексей Муравьев: Нет, Ефрем Сирин никакого отношения к ереси не имеет. А вот что касается Исаака Сирина моего любимого, то с Исааком Сириным очень сложная, дай Бог выйдет скоро большая книжка, которую я сейчас сдаю в печать, там все это будет рассказано.
Я отвечу на предыдущий вопрос, почему и Гумилев, и что это было. Дело в том, что Несторий, как таковой, это было изолированное явление внутри византийской церкви все-таки, это был импорт. Церковь на территории персидского государства, в 40-50-х годах 7-го века завоеванная мусульманами, это совсем отдельное явление, оно называется "итотмаденха", то есть "церковь Востока", и фактически, когда мы называем ее несторианской церковью, это некоторое упрощение. Это все равно, что, скажем, церковь, условно говоря, западную мы стали бы называть церковью по имени какого-то одно из...

Яков Кротов: Августинианскую.

Алексей Муравьев: Августинианскую или Фомитскую.

Яков Кротов: Или русскую церковь называть Радонежской.

Алексей Муравьев: Или русскую церковь называть Сергианской, прошу прощения, термин немножко... бывает и так. Там было так. Церковь Востока переживала на протяжении второго, третьего, четвертого, пятого и шестого веков постоянные волны гонений. Вот в Византии, в восточной Римской империи, гонения прекратились в четвертом веке, Вы упомянули миланский дикт, Константина Великого, 312-314 годы, а там шахи, династия Сасанидов, правящая династия царей иранского государства, постоянно христиан угнетали, гнали, убивали и там череда мучеников не прекращалась. Это, можно сказать, была мученическая церковь, Иван Александрович называл Северную Африку землей мучеников, то есть Иран - это тоже земли, обильно политая мученической христианской кровью. Деяния мучеников там огромное количество. Можно открыть даже русские святцы и увидеть там персидских мучеников.
Происходит завоевание, и процесс в каком-то смысле консервируется. Параллельно с завоеванием происходило возникновение несторианской ортодоксии внутри церкви Востока. Поэтому где-то до 9-го, 10-го веков говорить о какой-то еретичности церкви Востока невозможно. Более того, харизматический прорыв через Хорасан, через Согдиану, через ту страну, которую называли Маверранахр, по ту сторону реки, и даже до Китая, до Ханбалыка, это был прорыв, не связанный никак с несторианством вообще. Это был прорыв церкви, иранской христианской церкви.

Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Получается, что ересь бывает как бы и универсальной. Мы вспоминаем великую библиотеку в Александрии, Александр создал в Египте Александрию свою, величайшую ценность всего мира, библиотеку, в которой собрана была вся мудрость человеческая. И сейчас все-таки спорят, кто ее сжег около 6-го века, либо уже зарождающиеся мусульмане, которые говорили, что в Коране все есть, поэтому библиотеки другие не нужны, либо парабаланы, египетские христиане. Видимо, эта все-таки ересь была всем вредна. Книги всегда жгли, в третьем рейхе, и Надежда Константиновна Крупская ересью все считала...

Яков Кротов: Николай, можно ближе к теме и подальше от Надежды Константиновны. Что-то сегодня всех заносит в эту семью.

Слушатель: Вопрос. Знаете, когда осадок, ложки украли, потом нашлись, кто виноват. Вот в России издревле этот миф о ереси жидовствующих. Так чем там дело кончилось?

Яков Кротов: На этот прямо поставленный вопрос, пожалуй, отвечу прямо я, потому что я, видимо, специалист, как русский медиевист. Ответ мой очень простой. Научный консенсус на сегодняшний день сводится к тому, что ересь жидовствующих это фикция, это набор пропагандистских штампов, выдуманных преподобным Иосифом Волоцким и святым архиепископом Геннадием Новгородским Гонозовым в порядке борьбы за влияние при дворе великого князя, когда верхушка московского духовенства, кремлевского, была обвинена в еретичестве. Вот Алексей Владимирович качает головой, весьма сомнительно, но я действительно говорю в данном случае не столько от себя, сколько от тех 5-6 историков...

Алексей Муравьев: Это точка зрения Соломона Лурье скорее.

Яков Кротов: Это и точка зрения Якова Соломоновича Лурье. Это не означает, что в России никогда не было людей, которые пытались как-то отождествить христианство и иудейство. Мы хорошо знаем, что были целые деревни под Воронежем иудействующих в 19 веке и даже люди эмигрировали в Израиль, когда тот возник в 20-м столетии, но к тому, что разворачивалось в Москве в конце 15 века, это все отношения не имеет. Здесь, видимо, типичный случай клеветы.

Алексей Муравьев: Я буквально скажу, что, как всегда в истории, простые решения не всегда самые верные. Там это многофакторная вещь, помимо клеветы и интриг, там было проникновение различных форм протестантских вероучений через Польшу и западные земли в Новгород и Псков, которые дали определенные...

Яков Кротов: Да, но это совсем не то, что говорится, когда имеют в виду жидовствующие. Все-таки ересь жидовствующих, если мы берем 1480-1490 годы, то есть за двадцать лет до Лютера и появления протестантизма, инкриминировалось, что почтенные новгородские и московские протопопы якобы оскверняют иконы и так далее, это характерная средневековая риторика, за которой, конечно, ничего не стоит. В 16 веке, да, тут уже влияние протестантизма несомненно. А слово "жидовствующие", я помню, даже у покойного протоиерея Аввакума оно было использовано в одном из посланий, но никаких жидовствующих близко не было, это просто штамп: ты меня гонишь, значит, ты жидовствующий. Это универсальное обозначение всякого еретика и всякого, кто не прав.
А все-таки, если можно, ведь вопрос, мне кажется, Николая косвенный, а за ним стоит какой-то другой вопрос, более, может быть, важный. Действительно ли ересь это порождение какого-то сатанинского давления на церковь или, может быть, ересь это более простое явление культурное, за которым стоит, как Вы говорили, столкновение культур, расхождение в языках и так далее. Вот Вы говорили о конфликте византийской и сирийской культур. А почему тогда в России Исаак Сирин и Ефрем Сирин так хорошо легли и никакой ереси из этого не вышло?

Алексей Муравьев: С Ефремом Сириным вообще проблемы не было, а Исаак Сирин был воспринят сначала мелькитской, сирийской же общиной в самой Сирии, то есть православной, несторианской, а потом попал в Палестину, где был переведен в православном же монастыре Святого Саввы на греческий язык и, вне всякой связи с реальным своим автором, просто был воспринят на Руси, как абсолютно православный какой-то старец из далекого Востока.

Яков Кротов: То есть, ересь не такая капля яда, которая отравляет все смешение, всю бочку и пить из нее нельзя?

Алексей Муравьев: Здесь, я бы сказал, что действует знаменитое великое правило: «так, да не так». С одной стороны так, потому что действительно сатана, как известно, и об этом Христос говорит, сеет плевела свои, пытается разъединить христиан на основе различных мнений, положений и так далее. Но, как всегда, эти плевла должны на что-то упасть. Вот эта почва, на которую они падают, это и есть вот эти взаимодействия цивилизаций, взаимодействия народов, языков, культур между собой. Понимаете, это как щели, зазоры какие-то. Две плитки тектонические сошлись, между ними какой-то зазор образовался, и вот туда-то эти плевла и падают, семена. Поэтому, конечно, есть в ереси и нечто зловредное, сатанинское, а есть...

Яков Кротов: Возвращаясь к вопросу о жидовствующих. Жидовствующие, видимо, фикция наподобие троцкистов 1938 года. Но столкновение Святого Геннадия, Иосифа Волоцкого и реальных московских, кремлевских священников, оно было реальным, это же люди одной культуры. Ереси совершенно реальные русские 17 века, 18 века, это одна культура. Значит, не только культура источник ересей?

Алексей Муравьев: Наверное, здесь надо сказать, что культура русская - это очень специфическая культура, она, в отличие от иранской, например, сирийской культуры, в себя включает гораздо больше, она более многофакторная, там больше влияний. То, что мы говорим, это проникновение различных сторонних влияний в каком-то смысле, они нейтральны, я не говорю, что это плохие, зловредные влияния. Это были западные влияния, это были восточные влияния. Когда мы говорим о Руси, справедливо говорить, что эти западные влияния вызывали некоторое противодействие. В этом смысле, как известно, древнерусские книжники использовали католические книги для того, чтобы ругать протестантов, а протестантские книги для того, чтобы ругать католиков.

Яков Кротов: Да, лютерского, латинского обряду еретик.
Иван Александрович, Вы любите донатистов, ариан, вандалов, которыми занимаетесь, или они для Вас нехорошие люди? Или историк не имеет права любить субъектов изучения?

Иван Копылов: Всякий человек чувствует определенное тяготение к предмету своего изучения. Но, с другой стороны, что значит нехорошие люди? Одно дело, когда мы сталкиваемся с риторически сконструктированным образом в известных нам письменных источниках. В этом случае я категорически не согласен с Вашим тезисом о том, что средневековая риторика ни о чем не говорит. Как раз средневековая риторика говорит очень много о чем. То есть это целая альтернативная реальность, это способ изображения репрезентации реальной действительности. И одно дело, когда мы говорим об образе, скажем так, варвара, еретика, не только вандала, но и варвара вообще, для многих христианских авторов варварство это в некотором случае синоним еретичности, а другое дело, когда мы сталкиваемся с многомерной реальностью, где, как выясняется, вандал не всегда означал арианин, были вандалы ортодоксы. Так что все не так просто.

Яков Кротов: Я в заключение процитирую Вас, Иван Александрович, там, где Вы говорили о ранней церкви, где не было ересей, а были, как Вы выразились, малосвязанные течения и группы.

Иван Копылов: Это не я говорил, это все-таки точка зрения Вальтера Брауна.

Яков Кротов: Но Вы ее процитировали от себя. Хорошо. Я скажу в заключение, что дай Бог нам всем быть так же быть мало связанными друг с другом, как первые христиане, которые были связаны всего-то навсего верой в Господа Иисуса Христа.