Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен встрече с Алексеем Владимировичем Макаркиным, экспертом Центра политических технологий и, уж все-таки я скажу, его первым вице-президентом. Не так часто на Радио Свобода бывают президенты и вице-президенты. Так вот Центр политических технологий, я думаю, не обижу Алексея Владимировича, если я скажу, что он не только известный журналист, который еще в 90-е годы много печатался, в том числе об истории Русской Православной Церкви, но, если я назову Вас политологом, Вы не будете сопротивляться?
Алексей Макаркин: Почему? Это моя основная сейчас сфера деятельности.
Яков Кротов: Хорошо. Я, почему спрашиваю? Часто говорят, «журналист» с намерением оскорбить, часто говорят «политолог» с намерением оскорбить, имея в виду, что политолог это, как в фильме «Гараж», человек изучает советскую сатиру, а предмет-то отсутствует. Так вот, есть ли в России вообще, точнее, есть ли в Русской Православной Церкви в сообществе верующих, есть ли то, что называется политикой в словарях, извините, в западных странах? Чем занимается в этом смысле политолог, в отличие от социолога и историка?
Алексей Макаркин: Политолог занимается политическими процессами, которые все равно есть, даже если они ограничены. Проходят выборы, существует конкуренция, причем конкуренция существует на региональном уровне, на городском уровне, когда в городах проходят выборы, иногда неясно, кто станет градоначальником. Вот кто президентом станет у нас, опять-таки неясно, потому что две фамилии, понятно, что стоит официальный кандидат, но какова будет его фамилия, тоже неясно. Так что политология сохраняется, пока есть некий элемент интриги, элемент неопределенности.
Яков Кротов: Это все-таки не совсем ведь тривиальное определение политики, потому что традиционно, во всяком случае, в католической, скажем, теологии, под политикой имеется в виду совместное усилие разных людей, членов социума, направленное на достижение общего блага. Вот эта концепция. Мне кажется, что Православная Церковь разделяет этот взгляд. Только бывают такие эпохи, например, самое первое десятилетие христианства, гонения на христиан в Персии, церковь в Оттоманской империи, когда трудно говорить о политическом значении христианства непосредственно, а можно говорить скорее о страдальческом политическом значении.
Алексей Макаркин: Не только о страдальческом. Если взять христианство в Оттоманской империи, то там была достаточно серьезная конкуренция, потому что были те люди, которые в стремлении как-то эту церковь сохранить, защитить, может быть даже укрепить, обращались к Риму, были люди, которые обращались к традиции протестантской, как знаменитый патриарх Кирилл Лукарис. Были люди, которые обращались на Север, в Москву, и пытались заручиться поддержкой в Москве, следствием чего явилось установление на Руси патриаршества. Так что элементы политики существовали. Другое дело, то определение, которое Вы сказали, оно, конечно, приемлемо далеко не для всех общественных устройств.
Яков Кротов: Традиционно в течение последних, скажем так, двадцати лет, когда появилась возможность в разных ситуациях выбирать, кто будет экспертом, вот в Государственной Думе, из кого набирать комитет по государственной безопасности, по сельскому хозяйству, всегда две точки зрения. На сегодняшний момент возобладала та, что эксперт должен быть сотрудник государственной безопасности, он изнутри хорошо знает тему, аграрный какой-то чиновник, он хорошо знает тему, по тюрьмам лучшие специалисты это надзиратели и так далее. По истории церкви и по политологии церкви специалистами должны быть верующие, желательно, чтобы это были представители данной церкви, потому что если человек со стороны, то он субъективен, критикан и от него ничего хорошего ждать не приходится. Вам какая позиция ближе?
Алексей Макаркин: Я думаю, что это надо разделить, если говорить, скажем, о проблеме человека верующего или человека, который находится внутри. У эксперта могут быть свои взгляды. Он может быть верующим, он может быть атеистом, он может быть агностиком, в конце концов, что угодно, но он должен быть в первую очередь, на мой взгляд, объективным специалистом или, по крайней мере, стремится к объективности.
Яков Кротов: Можно ли быть объективным, состоя на службе в той организации, которая подвергается экспертизе?
Алексей Макаркин: Быть объективным по отношению к этой организации и состоять одновременно на службе, но это вряд ли возможно.
Яков Кротов: Я так понимаю, что Ваше совершеннолетие совпало с тысячелетием крещения Руси…
Алексей Макаркин: Почти.
Яков Кротов: Да, почти. И Вы в этом смысле представляете поколение, которое сейчас лидирует в обществе, определяет его жизнь, его политику. Насколько для Вас критично различие между Русской Православной Церковью за последние двадцать лет, на Ваших глазах когда все это разворачивалось, и тем, какой она была до перестройки, подчиненной, униженной, во всяком случае, в значительной степени, маргинализированной и так далее?
Алексей Макаркин: Различие очень большое, конечно. Потому что я помню, когда я был ребенком, учился в школе, для меня прийти в храм было событие. Я помню, как-то пришел в церковь Ильи Пророка в Черкизово, кажется, давно это уже было, купил маленькую иконку святого Сергия Радонежского, это была редкость. То есть маленькая иконка, абсолютно простая, это была редкость. Сейчас никаких проблем: заходи, крестись, венчайся, участвуй в отпевании, то есть с обрядами никаких проблем, с церковной литературой никаких проблем. Я помню, наверное, году в 1991-м я зашел в храм и купил за сумасшедшие деньги одну главу из книги Зеньковского по апологетике.
Яков Кротов: Ее что, как колбасу предлагали?…
Алексей Макаркин: Да. Правда, я думаю, вторая уже не вышла, просто кто-то взял, выпустил одну главу из книги в виде законченной якобы брошюры. И продавали… Был такой ажиотаж, было такое желание узнать, что люди покупали даже одну главу, чтобы прочитать что-то, что было отлично от официальной советской идеологии. Сейчас, конечно, пожалуйста, покупай, заходи, и книги, и фильмы выходят, иногда очень хорошие фильмы выходят. Так что в этом смысле, конечно, колоссальное отличие.
Яков Кротов: Вот Вам реплика Александра из Москвы пришла на пейджер: «Политологов в России нет, есть политологоанатомы».
Алексей Макаркин: Я думаю, это можно расценить, как шутку. Политологи в России есть, вопрос в том, что либо они работают на какую-либо структуру и, соответственно, транслируют идеи этой структуры, либо они все-таки каким-то образом стремятся к объективному анализу, хотя понятно, что целиком, стопроцентный объективный анализ все-таки вряд ли возможен, но стремиться к этому необходимо.
Яков Кротов: Я позволю тогда себе так поставить вопрос. Для Вас, пришедшего в Церковь в такой рубежный для нее момент, был оттенок разочарования, трагедии в том, как разворачивалась церковная жизнь за последние двадцать лет? Совсем недавний случай: трое священников в Ижевске объявляют о разрыве с патриархом. Это не первый и, боюсь, не последний случай. И многие люди, статистика показывает, пик прихода в церковь был достигнут в середине 90-х, затем все время на убыль и при этом одновременно увеличивается критика в адрес церкви.
Алексей Макаркин: Если говорить обо мне, как о человеке, то я не думаю, что было разочарование. Потому что разочарование - это обычно следствие очень высоких ожиданий, представлений о чем-то таком сверхчеловеческом, идеальном, чего не бывает на самом деле.
Яков Кротов: Как не бывает? По-моему, у всех новообращенных представление о церкви…
Алексей Макаркин: Не знаю, у меня не было. Может быть, если говорить обо всех новообращенных, наверное, делать различия… Насколько я понимаю, у многих людей, которых я знаю, тоже такое представление о чем-то идеальном и о каждом священнике, как о почти новом святом, живом пока что, правда, что хорошо. Этого не было. Наверное, у части новообращенных это происходит. Наверное, часть новообращенных действительно считает, что она попадает в какую-то идеальную организацию. Но это часто бывает на эмоции. Потому что человеку очень часто надо во что-то верить. Поэтому были представления о комсомоле, и часть людей, кстати, в пионерскую организацию, в комсомол шли вполне идеалистически. Потом эти представления рушились, дальше искали церковь, дальше искали еще что-то. Может быть, среди этой части общества действительно этот процесс есть.
Яков Кротов: Вы пишете, что «тревога Русской Православной Церкви, точнее, ее руководства, в начале 90-х годов относительно возможности бурного развития протестантизма в России, эффекта влияния зарубежных миссионеров»… Я напомню, что первое письмо президенту, тогда Ельцину, патриарх Алексий покойный написал письмо с просьбой ограничить, ввести мораторий на деятельность зарубежных проповедников через полгода после путча. Оно, правда, было не то, чтобы секретным, но нигде не публиковалось, потом о нем стало известно. Вы пишете: «Интерес к проповедникам быстро сошел на нет, их деятельность мало соответствовала представлениям россиян о религии». А что Вы имеете в виду под «представлениями россиян о религии»? Как Вы их высчитываете?
Алексей Макаркин: Эмпирически, я думаю, скорее. Представление христиан о религии…
Яков Кротов: Россиян...
Алексей Макаркин: Россиян о религии.
Яков Кротов: Пока еще россияне и христиане не синонимы...
Алексей Макаркин: Представление россиян о религии – это все-таки церковь, это священник, это богослужение в привычном формате. То есть это таинство. Примерное построение такое, оно отлично от проповедника на стадионе и перед большим количеством людей, это все-таки разные вещи. Наверное, для россиян это все-таки что-то более интимное, так скажем.
Яков Кротов: Тогда скажите мне, почему приезжавший сюда Билли Грэм собирал такие огромные стадионы?
Алексей Макаркин: Правильно, Билли Грэм собирал такие огромные стадионы на эффекте новизны. Было очень интересно. Это был период перестройки, когда все было интересно, все новое. Люди толпились в видеосалоны смотреть фильмы, которые сейчас они, наверное, вряд ли бы даже стали смотреть. Люди отрывались от работы и целыми структурными подразделениями предприятий, институтскими секторами, отделами смотрели съезд народных депутатов. Люди расхватывали любую немарксистскую книгу, которая окажется в магазине. И тут, конечно, когда приезжает всемирно известная звезда к тому же еще, а звезд у нас приезжало не так много в разных сферах деятельности, начиная от религии и заканчивая каким-то массовым искусством, люди, конечно, ринулись смотреть. Кстати, даже тогда пытались попробовать. Потому что, когда все это было запретно или полузапретно, соответственно, возникает желание попробовать, посмотреть, а что же это такое, как это выглядит. Кстати, тогда ведь был феномен еще и Сахары, значительно более одиозный и ужасный на самом деле, но люди тоже пытались прикоснуться, посмотреть, а что же это такое. Это достаточно быстро на самом деле закончилось, люди привыкли и пресытились.
Яков Кротов: Я Вас огорчу, Алексей Владимирович, потому что, Вы пишете, был принят более жесткий закон 1997 года о религии благодаря давлению патриарха. Да, он был принят, тем не менее, по сегодняшней статистике, в России во многих областях, особенно на востоке страны, уже количество протестантских общин превышает количество православных. Это при том, что сопротивление, которое преодолевает протестантский пастор, оно в десятки раз больше, чем те трудности, которые стоят перед православным священником. В Москве недавно мормоны впервые избрали старейшину, нечто вроде нашего патриарха, и это именно потому, что они уже достигли той количественной планки, когда это по уставу этой церкви положено. В этом смысле в газетах об этом не пишут, по улицам растяжек не висит, но если даже в Москве посмотреть, это десятки крупных, мелких, средних протестантских католических общин, неизвестных, они стараются не отсвечивать, но они есть и, можно предположить, что рано или поздно они образуют какую-то критическую массу, которая встанет и скажет: извините, а мы–то ведь тоже существуем.
Алексей Макаркин: «И мы-то тоже традиционные, то есть уже укоренившиеся в стране», наверное, они еще это скажут. Потому что у нас очень четкое разделение между традиционными и нетрадиционными конфессиями.
Яков Кротов: Отец Андрей Кураев, когда принимался закон 1997 года, в преамбуле которого было введено это разделение, успокаивал население и говорил, что это чисто фигура речи, ничего особенного в юридическом смысле и уж тем более в денежном традиционная религия не получит. Мне кажется, как это понятие ввели в законодательство, его могут и вывести. Ведь в большинстве европейских стран это понятие отсутствует, оно кажется абсурдным. Потому что те же мормоны… Что значит, традиционные, не традиционные? Сто лет они уже в России. Другое дело, что при советской власти их как бы не было, но именно что «как бы».
Алексей Макаркин: В связи с этим можно вспомнить слова одного баптиста, который сказал, что «мы для России традиционны, потому что российские власти традиционно нас преследовали», вот такая, достаточно печальная ирония, в общем. На самом деле, если говорить о Востоке, там ведь какая ситуация, если брать ее социологически. Там приехали люди на Дальний Восток из разных регионов. Связи семейные какие-то, укорененность, деды, прадеды, она во многом утрачена. Наверное, там есть больше востребованности к чему-то новому.
Яков Кротов: Алексей Владимирович, а Вы родились в Москве?
Алексей Макаркин: В Москве.
Яков Кротов: Ну так мы с Вами, родившиеся в Москве, составляем ничтожное меньшинство в Москве, и большинство населения Москвы (в Москве каждое десятилетие прибавляется аккуратно по миллиону) это люди, как Вы описали, приезжие, с оборванными связями. Вы уверены, что это не цинично: объяснять приход человека к протестантам или мормонам, а не в православие, потому что он приехал из Молдавии, Белоруссии.
Алексей Макаркин: Насчет оборванных связей. Когда человек уезжает на Восток, он часто обрывает связи значительно более серьезные, чем он приезжает в Москву из Рязанской области, из Тверской и так далее. Расстояния другие. Для того, чтобы, скажем, пообщаться со своими родителями, которые живут в Рязанской области, человек, приехавший в Москву и уже устроившийся в Москве, он может съездить в эту область на выходные. А слетать на выходные к родителям из Владивостока, если родители живут в Самаре, в Саратове или в Москве, уже невозможно.
Яков Кротов: То есть Вы полагаете, что только православие способно отвечать запросам человека с корнями, традиционного, но тогда это означает, что будущее за теми самыми протестантскими конфессиями, потому что глобализация все равно приведет к тому, что все сорвутся рано или поздно с места?
Алексей Макаркин: Если мы перейдем к такому сценарию, то есть, если все сорвутся с мест и начнут становиться такими всемирными кочевниками, так скажем, тогда действительно у протестантизма появляется больше возможностей. Упрощенные ритуалы, ритуалы, значительно более интернационализированные или поддающиеся интернационализации. Но, Вы знаете, я не уверен, что как-то все сорвутся с мест и начнут кочевать. У меня такое ощущение, что все-таки большинство людей будут опираться на те страны, даже на те регионы, в которых они живут. Если брать современную Россию, тут как раз мобильность не очень большая. Была знаменитая история в Пикалево, когда закрылись предприятия, возник кризис сильнейший градообразующих предприятий, и людям сказали, давайте, переезжайте в соседний населенный пункт, там работает предприятие и так далее, очень многие как-то отнеслись к этому, мягко говоря, весьма сдержанно: мы не хотим, мы здесь родились или мы уже давно, еще в советское время, а что будет с нашими женами, а что будет с детьми, а найдут ли они работу, а что будет с их друзьями и так далее. То есть масса аргументов, чтобы отказаться от переезда даже в условиях очень сложной ситуации, когда, как говорится, красный петух уже клюнул.
Яков Кротов: Но ведь в последние годы, 10-12 лет, именно Русская Православная Церковь Московского Патриархата активно создает так называемый «русский мир». Для тысяч русских, которые сорвались и как-то смогли уехать, кто в Испанию, кто в гнусную Америку, кто волочит свою животишко меж немецких дворов, и вот для них при русских консульствах создаются церкви, финансируются священники, МИД проводит даже тендер, как давеча выяснилось, покупает православную литературу для этих приходов. Значит, оказывается, что может и православие с мигрантами работать.
Алексей Макаркин: С частью мигрантов. Вот здесь мы встречаем очень интересный аспект. Ведь мигрант, он тоже не является каким-то однообразным, он тоже не идет строем, это живые люди. Есть мигранты, их большинство, наверное, которое хотят активно интегрироваться в то общество, куда они приехали, и они уже в меньшей степени говорят по-русски, они уже становятся американцами, иногда даже большими американцами, чем сами американцы, как это часто бывает с новообращенными. Вот Вы приводили пример с теми, кто пришел в православную церковь, такие же есть среди мигрантов. Есть часть мигрантов, которые стремятся сохранить свою культуру, более того, сохранить даже какие-то бытовые особенности. Для них церковь важна именно в том контексте, что она как-то связывает их с Россией, со страной, с традицией. Эта часть мигрантов, она не такая большая, чтобы доминировать в общем потоке мигрантов, но она есть и она, кстати сказать, между прочим, возобладала в Англии. Когда там был очень сильный конфликт с Сурожской епархией, именно эти люди, которые приехали из России, они захотели установить там свои порядки, что способствовало внутреннему конфликту с Сурожской епархией Русской Православной Церкви.
Яков Кротов: Выяснив, так сказать, всю подноготную Алексея Владимировича, я теперь перехожу к подноготной Русской Православной Церкви. В принципе, насколько Вы можете быть экспертом? Вот Вы пишете, что «после войны на Южном Кавказе патриархия отказалась создавать свои структуры на территории Абхазии и Южной Осетии». При советской власти тоже ведь было две реальности, одна бумажная, лозунговая, а другая реальная реальность и они почти не соприкасались. То есть да, формально Московская Патриархия уважает Грузию, не создает свои канонические структуры, а реально оформляет абхазов священников в Майкопскую епархию, посылает их в Абхазию, военные там им приготовляют палатки, в которых они совершают богослужение. Вот это расхождение между словами и делами, мне кажется, оно подрывает основы не только интеллектуальной жизни, потому что, что мы анализируем, лозунги или то, что делается за ширмой, но подрывает основы веры, вначале было слово. А тут оказывается, что слово не вначале, а где-то над сценой, а основное совсем-совсем иначе.
Алексей Макаркин: Почему же? Я думаю, что есть те принципы, которые реализуются. Официально Русская Православная Церковь не признает этих абхазских священников. Что касается практики, то ведь она бывает разной в разных странах, в разных церквях. Например, если мы возьмем конец 19-го, начало 20 века, когда православные в Болгарии отделились от Константинополя, то Русская Православная Церковь так же официально отказывалась признавать каноничность Болгарской Православной Церкви. Однако те же самые болгарские священники учились в России, получали поддержку и так далее.
Яков Кротов: Алексей Владимирович, оттого, что лицемерие и двойное поведение насчитывает более столетнюю традицию, становится ли оно лучше или, наоборот, хуже?
Алексей Макаркин: Я бы не назвал это однозначно лицемерием. Если мы возьмем Абхазию, равно, как и Болгарию столетней давности…
Яков Кротов: Хорошо, я забираю назад слово «лицемерие», пусть будет «военная хитрость».
Алексей Макаркин: Это не только военная хитрость. Представьте себе ситуацию: есть православные, есть люди, которые хотят, чтобы их крестили, венчали, провожали на тот свет, соответственно, с погребальными обрядами и так далее. И есть вакуум. Понятно, что равно как в Болгарии не приняли бы тогда священника, который подчинялся бы Константинополю, так и в Абхазии сейчас просто по политическим мотивам не примут священника, который будет подчиняться Тбилиси. А что делать с этими людьми?
Яков Кротов: Простите, в храм приходит человек и говорит священнику, «я хочу окрестить свою дочь, но только ты насчет «слава отцу и сыну, и святому духу» не говори, потому что мне это не нравится, давайте во имя Путина, Медведева, Иванова».
Алексей Макаркин: Так вот имя Путина, Медведева и Иванова никто и не крестят.
Яков Кротов: Это слава Богу. Просто насколько далеко Церковь, служители, иерархи Церкви могут зайти, все-таки они пастыри с овцами или овцы диктуют пастырям, куда и как идти?
Алексей Макаркин: Нет, овцы не диктуют пастырям, куда идти.
Яков Кротов: Они говорят, «я не хочу грузинского священника, дайте мне абхазского священника».
Алексей Макаркин: Здесь есть какие-то рамки, пределы что ли. Во-первых, когда те же самые овцы говорят, «уважаемый московский патриарх, признай нас в качестве канонической церкви, возьми нас к себе, может быть, на началах автономии», это невозможно. Это невозможно. Если говорят, такая ситуация возникла, что вакуум, это вакуум, который может растянуться на десять лет, на двадцать лет, на пятьдесят лет он может растянуться. В Болгарии такой раскол, такая схизма была уврачевана только после Второй мировой войны, а началась она еще перед русско-турецкой войной, то есть это целая эпоха, целое поколение получается. Проваливаются здесь, надо что-то делать. Кстати, что касается самой Грузинской Православной Церкви, то я что-то не слышал, чтобы она особо протестовала. Она как раз вполне удовлетворена тем, что Москва не признает каноничность современного абхазского православия, что она не включает в состав своей церкви абхазов и верующих Южной Осетии, что она не занимается таким образом экспансией, ее вполне это устраивает.
Яков Кротов: Может быть, проблема в том, что грузины слишком хорошо знают Москву. Как человек встречается с людоедом, и если людоед его не съест, то он уж доволен.
Алексей Макаркин: Насчет людоеда я бы не сказал. Потому что, в общем, если мы посмотрим на опыт, скажем, современного православного сообщества, то у Грузинской Церкви есть много возможностей для того, чтобы апеллировать к мировому православию, но они на это не идут. Здесь они, в этой конструкции, совершенно не являются такими беззащитными жертвами какого-то всемогущего людоеда. Равно, как, допустим, современные власти Грузии проводят вполне независимую внутреннюю и внешнюю политику и управляют своей страной таким образом, каким считают необходимым, не оглядываясь на Москву.
Яков Кротов: Да, за вычетом некоторых ее регионов.
Ешуа из Петербурга, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Алексей Владимирович, скажите, пожалуйста, Московский Патриархат пользуется ли, опирается ли на опыт предыдущих столетий и стран не канонического христианства?
Алексей Макаркин: Я думаю, что любой опыт стоит оценивать с точки зрения конкретной исторической реальности, которая была в то время. Что касается опыта использования Русской Православной Церкви во внешней политике, этот опыт был в советское время, когда после окончания Второй мировой войны Сталин, стремясь расширить свое влияние в арабском мире, на Ближнем Востоке, стремился, в том числе, опираться на ресурс Русской Православной Церкви и других православных церквей, там были отношения и с восточными патриархатами. Но из этого очень мало, что получилось. Если мы говорим о современности, я думаю, если мы посмотрим на православные страны Европы, то они в Европейском союзе, одни из них, допустим, Румыния или Болгария, если мы возьмем Сербию, с которой у России связи наиболее близкие, у Русской Православной Церкви, то Сербия сейчас, элита Сербии, ориентирована четко на европейскую, на западную интеграцию. Так что возможности здесь довольно ограничены.
Яков Кротов: Виктор Яковлев из Пскова, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Не знаю, в курсе Вы или нет, у нас недавно состоялся епархиальный суд, после того как создан прецедент, наш приход Святых жен мироносиц, псковский приход отказался проголосовать за предложенный синодом типовой устав прихода, наивно полагая, что мы можем внести в него какие-то изменения, дополнения. Нам не все в этом уставе нравится. Мы назначили следующее собрание с тем, чтобы подготовить эти изменения и дополнения, оно не состоялось, не явился ни настоятель храма, ни благочинный города Пскова, но зато все получили повестки в епархиальный суд, в результате которого семь членов приходского собрания были исключены из состава собрания, а наш священник, наш дорогой батюшка отец Павел Адыльгейм выведен за штат. То есть это рекомендательное решение епархиального суда, который теперь должен утвердить или не утвердить архиерей. Вся коллизия состояла в том, что мы должны были проголосовать, но при этом поставлены в обстоятельства, при которых лишены всякого выбора. То есть либо голосуй за устав, либо уходи из приходского собрания. Либо да, либо нет и пошел вон. Получается, укрепляют вертикаль, щепки летят. В то же время патриарх говорит о том, что значение мирян, клириков, прихожан в православной церкви должно только возрастать, соборность должна только укрепляться. Вот и получается, что наша церковь тоже живет в стране в эпоху развитой демагогии. Как это все увязать с тем, что говорит и уважаемый Алексей Владимирович, и с тем, что говорит патриарх? Как нам теперь быть? Нас гонят.
Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Я замечу, что отец Павел бывал у нас в программе во время одного из своих приездов в Москву около года назад. Отец Павел относится к числу немногих исповедников веры, которые еще при советской власти были посажены в тюрьму, пережили там очень многое, и все 90-е годы отец Павел восстанавливал этот приход, не только приход, там и школа, и училище, и дети, но все сейчас пришло к такому, довольно невеселому, как я понимаю, завершению. Что скажете, Алексей Владимирович?
Алексей Макаркин: Я скажу следующее. Здесь как раз мы говорили о столетних традициях, когда говорили об Абхазии, о Болгарии, свои столетние традиции есть и в России. По отношению к некоторым традициям, можно сказать, что они есть, к большому сожалению. Потому что у нас традиционно архиерей, архипастырь, который должен быть именно пастырем, он часто является таким крепким хозяйственником или, как сейчас говорят, эффективным менеджером. И вот такой менеджерский или хозяйственный подход, административный подход, это очень большой негативный фактор в жизни церкви.
Яков Кротов: Я прошу прощения, Алексей Владимирович. В Америке тоже полно крепких хозяйственников в роли религиозных лидеров, тот же Билли Грэм не под забором живет. Но что такое крепкий хозяйственник религиозный лидер в Америке, православный ли, протестант ли, католик? Это человек, который знает, что основа хозяйства - это прихожане, и он за ними бегает, он к ним обращается, он после литургии выходит, жмет каждому руку. В России получается так: вот если Абхазия какая-нибудь, там мы слушаем голос народа, там каждая душа, я не могу служить по новому стилю, потому что от меня уйдут, я останусь без этих людей, они пропадут. А если речь заходит о каких-нибудь людях типа отца Павла, Виктора звонившего, то здесь оказывается, что крепкий хозяйственник это тот, кто всех выгонит из храма, спокойно тысячные общины разгоняют, как это было, скажем, в Балабаново, под Боровском, не так давно, два года назад, в храме пусто, зато деньги крепкий хозяйственник получает от губернатора или еще откуда-нибудь повыше и в результате полный мрамор и гранит, а то, что в храме пусто, так в красном уголке при советской власти тоже было пусто, кого это беспокоило. Так где же все-таки реальность: там, где декларации про необходимость слушать народ или так, где практика изгонения церковного народа?
Алексей Макаркин: Когда я говорил о крепком хозяйственнике, эффективном менеджере, я имел в виду крепкого хозяйственника, эффективного менеджера в авторитарной традиции, которая существовала и в царской России, и которая существовала в Советском Союзе, и которая существует и сейчас. То есть, если мы возьмем Запад, там действительно под этими словами понимаются совсем другие реальности. Зависит от культуры, от менталитета. У нас одно из главных слов вообще в политике сейчас слово «контроль». Если ты не контролируешь ситуацию в своем регионе, в своей отрасли, причем контролируешь, имеется в виду контролируешь все ее аспекты, можешь в любой момент принять любое решение, и тебя должны будут слушать, тогда ты слабак. А если ты обладаешь контролем, значит, ты сильный.
Яков Кротов: А есть какая-то разница между контролем такого рода и людоедством?
Алексей Макаркин: Людоедство все-таки подразумевает физическое уничтожение людей. Что касается контроля…
Яков Кротов: Хорошо, если православного человека выгнали из храма, как отца Павла, то это же духовно все равно, что сказать, иди, ты мертв.
Алексей Макаркин: Если говорить о контроле, то большинство людей, которые работают в той или иной отрасли, в иной сфере, не обязательно церковной, это масса светских сфер, они к этому привыкают, это что-то абсолютно естественное. Вот это на самом деле наша большая проблема. Они понимают, что не надо проявлять инициативу, не надо высовываться.
Яков Кротов: То есть это Ваш совет Виктору и отцу Павлу?
Алексей Макаркин: Нет, это не совет Виктору, это очень печальная констатация. Печальная констатация, потому что с таким менталитетом мы далеко не уйдем. Мы уже говорили о том, что современный мир носит глобальный характер, конкуренция возрастает и с нашим таким, очень архаичным контролем, восходящим если не к временам какого-то первобытного каннибализма, то к временам феодализма, вот с таким феодальным контролем мы далеко не уйдем. Но это у нас во всех сферах, не только церковь. А церковь ведь в данном случае живет по тем же законам, что и общество, к сожалению.
Яков Кротов: Евгений Анатольевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Извините, у меня не совсем по теме вопрос. Меня очень интересует, в чем принципиальное отличие протестантов от православных.
Яков Кротов: Если кратко, другая обрядность, вероучение, учение о Христе, как спасителе воскресшем, оно одно, но, как сказал Алексей Владимирович, обрядность значительно проще у большинства протестантов и у большинства протестантов в России более демократичная организация.
Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Я недавно был в Украине, в частности, в Кременчуге, была встреча прихожан с патриархом Украины Филаретом. Так вот получилась интересная деталь, что священники Русской Православной Церкви, то есть Московского Патриархата, открыто накануне призывали, чтобы к раскольнику на встречу люди не шли. В связи с этим вопрос такой. Не кажется ли Вам, что если считается, что Украина каноническая территория Русской Православной Церкви, тогда не может быть речи о государственности Украины? Это первый вопрос. И второй в связи с этим вытекает. Как это стоит, если говорят, Киев мать русских городов, и почему это сегодня московский патриарх имеет, так сказать, право управлять ситуацией в Украине. Ведь московский патриарх, еще я помню с Алексием у нас был разговор на эту тему, я говорил, что и Русскую Православную Церковь, и Московский Патриархат возродил в феврале 1943 года Сталин. Не пора ли ради объединения православия в Белоруссии, Украине и России патриарху стать не Московским, а патриархом Всея Руси и быть в купели православия в Софии Киевской, то, что еще предлагал покойному Алексию?
Алексей Макаркин: Что касается связи независимости и автокефалии, то она не носит безусловного характера. Если мы посмотрим, то к канонической территории Московского Патриархата относятся и Латвия, и Литва, относятся государства Центральной Азии. Они являются абсолютно независимыми, в то же время на этих территориях, в этих странах служат священники Московского Патриархата и ничего страшного не происходит. Между прочим, руководители этих стран, если мы посмотрим Центральную Азию, если мы посмотрим Литву, они там не возражают. Была проблема в Эстонии большая, носящая политический характер во многом, но в то же время восходящая и к очень серьезным проблемам религиозного характера, но сейчас удалось ее каким-то образом, не сказал бы, что целиком урегулировать, но смягчить. Это раз.
И два. Я думаю, что касается того, что патриарх переехал в Киев, я думаю, против этого будет тот же самый в первую очередь Филарет. Он сам себя там считает патриархом. Поэтому, если Кирилл переедет в Украину и станет патриархом, то его же обвинят украинские патриоты в том, что он хочет отобрать независимость Украины, постоянно влиять на украинского президента и так далее.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, эта аксиома, которая проглядывает в звонке, который к нам поступил, что православие должно быть единым, что не надо растаскивать на какие-то там квартиры, она же ведь, мне кажется, в православии отсутствует. Потому что, сколько было церквей, сколько было стран.
Алексей Макаркин: Нет, было много всего в истории православной церкви. Даже вспомним уже упомянутый мной дважды болгарский раскол, который носил очень драматический характер, вспомним как Элладская Православная Церковь получала свою самостоятельность, вспомним и продолжающиеся сейчас коллизии в Америке. Поэтому я не думаю, что православные должны ходить одной шеренгой, одним строем. Поэтому, если есть желание большинства верующих, то автокефалия возможна. Другое дело, что в современной украинской ситуации все очень противоречиво и сложно. Потому что, если мы возьмем верующих Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, то одна часть из них хотела бы продвигаться в сторону автокефалии, другая часть, наверное, в настоящее время большинство, хотела бы сохранения статус-кво, есть активное меньшинство, в частности, в Одесской епархии, которые хотели бы, наоборот, еще более сблизиться с Москвой, вернуть статус экзархата, который был в советское время. Поэтому здесь, если большинство украинских верующих скажут, что нам нужна автокефалия, то в этом смысле, наверное, возможны всякие варианты, включая и автокефалию, но когда скажет большинство.
Яков Кротов: Александр из Брянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой: сколько надо повеситься еще священникам, чтобы эту организацию признали не христианской, а организацией бесовской? Спасибо.
Яков Кротов: Я в порядке справки замечу, что это все отзвук трагедии, которая произошла в Вятке, где повесился настоятель собора, протоиерей Петр Шак, повесился после того, как там сменился архиерей, привел с собой новую команду, понизил настоятеля до рядового священника, и сейчас там несколько версий рассматриваются, то ли там какие-то денежные махинации, то ли еще что-то, то ли просто приступ отчаяния. Ну, суицидологи говорят, кончает с собой человек, которого недолюбили.
Алексей Макаркин: Я бы хотел ответ на этот вопрос разделить на две части. С одной стороны, конечно, что произошло в Вятке, это ужасное событие, наверное, здесь действительно тот крепкий хозяйственник, эффективный менеджер, который пришел, стал вести себя слишком резко, не понимая психологии человека. Даже, насколько я понимаю, судя по тем сообщениям, которые идут из этого региона, он даже не захотел поговорить, обсудить.
Яков Кротов: Алексей Владимирович, что значит даже? Мне кажется, что советская власть и деспотизм с этого начинаются.
Алексей Макаркин: Мы об этом и говорили, что церковь болеет теми же проблемами, что и общество. Как президент крупной компании может подписать решение об увольнении своего подчиненного, просто даже не пообщавшись с ним, так и здесь. Другое дело, если менеджер из крупной компании, будучи уволенным, может уйти в другую компанию, то для священника, который с начала 90-х годов восстанавливал храм, который прикипел уже к нему, для которого это действительно существеннейшая часть его биографии, его жизни, его мироощущения, это стало шоком. Но я бы не говорил о том, что это происходит везде и всюду. Это, во-вторых. Говорят, что надо как-то разгонять, что это дьявольское и так далее. Это все-таки изолированный случай, такая трагедия.
Яков Кротов: Алексей Владимирович, в Евангелии ведь Господь говорит, что оставит 99 овец и пойдет искать сотую. А здесь, опять же, события последнего времени, в Ижевске трое священников, Сергий Кондаков, Михаил Карпеев, Александр Малых, отложились от Московского патриарха, объявили его не патриархом и ушли в юрисдикцию одного одесского архиерея зарубежного. И таких казусов по России, их ведь на самом деле не единицы, их десятки. Для политолога они, может быть, не существуют, потому что эти люди не имеют политического значения, но они же живые.
Алексей Макаркин: Для политолога все это, конечно, существует, это важно, это важные процессы. Но надо сказать, если мы говорим и про ижевских священников, и про другие подобные вещи, все-таки это явное меньшинство.
Яков Кротов: А Господь не был меньшинством?
Алексей Макаркин: Господь был в меньшинстве, но если даже нескольких праведников удастся найти в грешном Содоме, удалось бы найти, кроме одной семьи, то Господь спас бы Содом. Что уж говорить о церкви, где все-таки большинство ее служителей, большинство верующих являются людьми вполне благонамеренными, искренними и так далее.
Яков Кротов: У Вас слово «благонамеренный» позитивный имеет характер?
Алексей Макаркин: Абсолютно позитивный.
Яков Кротов: Это не сарказм?
Алексей Макаркин: Это не сарказм. Это смысл, который существовал изначально, «благонамеренный». Потом, в 19-м столетии произошло то, что смысл корректировался и слово «благонамеренный» стали произносить с иронией и сарказмом.
Яков Кротов: Благими намерениями устлана дорога…
Алексей Макаркин: Благими намерениями устлана дорога в ад и так далее. Но на самом деле я имею в виду искренность этих верующих и священников, того, что они действительно хотят лучшего, они действительно являются людьми верующими, искренними и их все-таки большинство.
Яков Кротов: Действительно благими намерениями будет вымощена дорога в ад, если эти благие намерения подчинены соображениям власти, контроля, людоедства, а они должны быть подчинены миру, любви и доверию к ближнему.
Алексей Макаркин: Почему? Это моя основная сейчас сфера деятельности.
Яков Кротов: Хорошо. Я, почему спрашиваю? Часто говорят, «журналист» с намерением оскорбить, часто говорят «политолог» с намерением оскорбить, имея в виду, что политолог это, как в фильме «Гараж», человек изучает советскую сатиру, а предмет-то отсутствует. Так вот, есть ли в России вообще, точнее, есть ли в Русской Православной Церкви в сообществе верующих, есть ли то, что называется политикой в словарях, извините, в западных странах? Чем занимается в этом смысле политолог, в отличие от социолога и историка?
Алексей Макаркин: Политолог занимается политическими процессами, которые все равно есть, даже если они ограничены. Проходят выборы, существует конкуренция, причем конкуренция существует на региональном уровне, на городском уровне, когда в городах проходят выборы, иногда неясно, кто станет градоначальником. Вот кто президентом станет у нас, опять-таки неясно, потому что две фамилии, понятно, что стоит официальный кандидат, но какова будет его фамилия, тоже неясно. Так что политология сохраняется, пока есть некий элемент интриги, элемент неопределенности.
Яков Кротов: Это все-таки не совсем ведь тривиальное определение политики, потому что традиционно, во всяком случае, в католической, скажем, теологии, под политикой имеется в виду совместное усилие разных людей, членов социума, направленное на достижение общего блага. Вот эта концепция. Мне кажется, что Православная Церковь разделяет этот взгляд. Только бывают такие эпохи, например, самое первое десятилетие христианства, гонения на христиан в Персии, церковь в Оттоманской империи, когда трудно говорить о политическом значении христианства непосредственно, а можно говорить скорее о страдальческом политическом значении.
Алексей Макаркин: Не только о страдальческом. Если взять христианство в Оттоманской империи, то там была достаточно серьезная конкуренция, потому что были те люди, которые в стремлении как-то эту церковь сохранить, защитить, может быть даже укрепить, обращались к Риму, были люди, которые обращались к традиции протестантской, как знаменитый патриарх Кирилл Лукарис. Были люди, которые обращались на Север, в Москву, и пытались заручиться поддержкой в Москве, следствием чего явилось установление на Руси патриаршества. Так что элементы политики существовали. Другое дело, то определение, которое Вы сказали, оно, конечно, приемлемо далеко не для всех общественных устройств.
Яков Кротов: Традиционно в течение последних, скажем так, двадцати лет, когда появилась возможность в разных ситуациях выбирать, кто будет экспертом, вот в Государственной Думе, из кого набирать комитет по государственной безопасности, по сельскому хозяйству, всегда две точки зрения. На сегодняшний момент возобладала та, что эксперт должен быть сотрудник государственной безопасности, он изнутри хорошо знает тему, аграрный какой-то чиновник, он хорошо знает тему, по тюрьмам лучшие специалисты это надзиратели и так далее. По истории церкви и по политологии церкви специалистами должны быть верующие, желательно, чтобы это были представители данной церкви, потому что если человек со стороны, то он субъективен, критикан и от него ничего хорошего ждать не приходится. Вам какая позиция ближе?
Алексей Макаркин: Я думаю, что это надо разделить, если говорить, скажем, о проблеме человека верующего или человека, который находится внутри. У эксперта могут быть свои взгляды. Он может быть верующим, он может быть атеистом, он может быть агностиком, в конце концов, что угодно, но он должен быть в первую очередь, на мой взгляд, объективным специалистом или, по крайней мере, стремится к объективности.
Яков Кротов: Можно ли быть объективным, состоя на службе в той организации, которая подвергается экспертизе?
Алексей Макаркин: Быть объективным по отношению к этой организации и состоять одновременно на службе, но это вряд ли возможно.
Яков Кротов: Я так понимаю, что Ваше совершеннолетие совпало с тысячелетием крещения Руси…
Алексей Макаркин: Почти.
Яков Кротов: Да, почти. И Вы в этом смысле представляете поколение, которое сейчас лидирует в обществе, определяет его жизнь, его политику. Насколько для Вас критично различие между Русской Православной Церковью за последние двадцать лет, на Ваших глазах когда все это разворачивалось, и тем, какой она была до перестройки, подчиненной, униженной, во всяком случае, в значительной степени, маргинализированной и так далее?
Алексей Макаркин: Различие очень большое, конечно. Потому что я помню, когда я был ребенком, учился в школе, для меня прийти в храм было событие. Я помню, как-то пришел в церковь Ильи Пророка в Черкизово, кажется, давно это уже было, купил маленькую иконку святого Сергия Радонежского, это была редкость. То есть маленькая иконка, абсолютно простая, это была редкость. Сейчас никаких проблем: заходи, крестись, венчайся, участвуй в отпевании, то есть с обрядами никаких проблем, с церковной литературой никаких проблем. Я помню, наверное, году в 1991-м я зашел в храм и купил за сумасшедшие деньги одну главу из книги Зеньковского по апологетике.
Яков Кротов: Ее что, как колбасу предлагали?…
Алексей Макаркин: Да. Правда, я думаю, вторая уже не вышла, просто кто-то взял, выпустил одну главу из книги в виде законченной якобы брошюры. И продавали… Был такой ажиотаж, было такое желание узнать, что люди покупали даже одну главу, чтобы прочитать что-то, что было отлично от официальной советской идеологии. Сейчас, конечно, пожалуйста, покупай, заходи, и книги, и фильмы выходят, иногда очень хорошие фильмы выходят. Так что в этом смысле, конечно, колоссальное отличие.
Яков Кротов: Вот Вам реплика Александра из Москвы пришла на пейджер: «Политологов в России нет, есть политологоанатомы».
Алексей Макаркин: Я думаю, это можно расценить, как шутку. Политологи в России есть, вопрос в том, что либо они работают на какую-либо структуру и, соответственно, транслируют идеи этой структуры, либо они все-таки каким-то образом стремятся к объективному анализу, хотя понятно, что целиком, стопроцентный объективный анализ все-таки вряд ли возможен, но стремиться к этому необходимо.
Яков Кротов: Я позволю тогда себе так поставить вопрос. Для Вас, пришедшего в Церковь в такой рубежный для нее момент, был оттенок разочарования, трагедии в том, как разворачивалась церковная жизнь за последние двадцать лет? Совсем недавний случай: трое священников в Ижевске объявляют о разрыве с патриархом. Это не первый и, боюсь, не последний случай. И многие люди, статистика показывает, пик прихода в церковь был достигнут в середине 90-х, затем все время на убыль и при этом одновременно увеличивается критика в адрес церкви.
Алексей Макаркин: Если говорить обо мне, как о человеке, то я не думаю, что было разочарование. Потому что разочарование - это обычно следствие очень высоких ожиданий, представлений о чем-то таком сверхчеловеческом, идеальном, чего не бывает на самом деле.
Яков Кротов: Как не бывает? По-моему, у всех новообращенных представление о церкви…
Алексей Макаркин: Не знаю, у меня не было. Может быть, если говорить обо всех новообращенных, наверное, делать различия… Насколько я понимаю, у многих людей, которых я знаю, тоже такое представление о чем-то идеальном и о каждом священнике, как о почти новом святом, живом пока что, правда, что хорошо. Этого не было. Наверное, у части новообращенных это происходит. Наверное, часть новообращенных действительно считает, что она попадает в какую-то идеальную организацию. Но это часто бывает на эмоции. Потому что человеку очень часто надо во что-то верить. Поэтому были представления о комсомоле, и часть людей, кстати, в пионерскую организацию, в комсомол шли вполне идеалистически. Потом эти представления рушились, дальше искали церковь, дальше искали еще что-то. Может быть, среди этой части общества действительно этот процесс есть.
Яков Кротов: Вы пишете, что «тревога Русской Православной Церкви, точнее, ее руководства, в начале 90-х годов относительно возможности бурного развития протестантизма в России, эффекта влияния зарубежных миссионеров»… Я напомню, что первое письмо президенту, тогда Ельцину, патриарх Алексий покойный написал письмо с просьбой ограничить, ввести мораторий на деятельность зарубежных проповедников через полгода после путча. Оно, правда, было не то, чтобы секретным, но нигде не публиковалось, потом о нем стало известно. Вы пишете: «Интерес к проповедникам быстро сошел на нет, их деятельность мало соответствовала представлениям россиян о религии». А что Вы имеете в виду под «представлениями россиян о религии»? Как Вы их высчитываете?
Алексей Макаркин: Эмпирически, я думаю, скорее. Представление христиан о религии…
Яков Кротов: Россиян...
Алексей Макаркин: Россиян о религии.
Яков Кротов: Пока еще россияне и христиане не синонимы...
Алексей Макаркин: Представление россиян о религии – это все-таки церковь, это священник, это богослужение в привычном формате. То есть это таинство. Примерное построение такое, оно отлично от проповедника на стадионе и перед большим количеством людей, это все-таки разные вещи. Наверное, для россиян это все-таки что-то более интимное, так скажем.
Яков Кротов: Тогда скажите мне, почему приезжавший сюда Билли Грэм собирал такие огромные стадионы?
Алексей Макаркин: Правильно, Билли Грэм собирал такие огромные стадионы на эффекте новизны. Было очень интересно. Это был период перестройки, когда все было интересно, все новое. Люди толпились в видеосалоны смотреть фильмы, которые сейчас они, наверное, вряд ли бы даже стали смотреть. Люди отрывались от работы и целыми структурными подразделениями предприятий, институтскими секторами, отделами смотрели съезд народных депутатов. Люди расхватывали любую немарксистскую книгу, которая окажется в магазине. И тут, конечно, когда приезжает всемирно известная звезда к тому же еще, а звезд у нас приезжало не так много в разных сферах деятельности, начиная от религии и заканчивая каким-то массовым искусством, люди, конечно, ринулись смотреть. Кстати, даже тогда пытались попробовать. Потому что, когда все это было запретно или полузапретно, соответственно, возникает желание попробовать, посмотреть, а что же это такое, как это выглядит. Кстати, тогда ведь был феномен еще и Сахары, значительно более одиозный и ужасный на самом деле, но люди тоже пытались прикоснуться, посмотреть, а что же это такое. Это достаточно быстро на самом деле закончилось, люди привыкли и пресытились.
Яков Кротов: Я Вас огорчу, Алексей Владимирович, потому что, Вы пишете, был принят более жесткий закон 1997 года о религии благодаря давлению патриарха. Да, он был принят, тем не менее, по сегодняшней статистике, в России во многих областях, особенно на востоке страны, уже количество протестантских общин превышает количество православных. Это при том, что сопротивление, которое преодолевает протестантский пастор, оно в десятки раз больше, чем те трудности, которые стоят перед православным священником. В Москве недавно мормоны впервые избрали старейшину, нечто вроде нашего патриарха, и это именно потому, что они уже достигли той количественной планки, когда это по уставу этой церкви положено. В этом смысле в газетах об этом не пишут, по улицам растяжек не висит, но если даже в Москве посмотреть, это десятки крупных, мелких, средних протестантских католических общин, неизвестных, они стараются не отсвечивать, но они есть и, можно предположить, что рано или поздно они образуют какую-то критическую массу, которая встанет и скажет: извините, а мы–то ведь тоже существуем.
Алексей Макаркин: «И мы-то тоже традиционные, то есть уже укоренившиеся в стране», наверное, они еще это скажут. Потому что у нас очень четкое разделение между традиционными и нетрадиционными конфессиями.
Яков Кротов: Отец Андрей Кураев, когда принимался закон 1997 года, в преамбуле которого было введено это разделение, успокаивал население и говорил, что это чисто фигура речи, ничего особенного в юридическом смысле и уж тем более в денежном традиционная религия не получит. Мне кажется, как это понятие ввели в законодательство, его могут и вывести. Ведь в большинстве европейских стран это понятие отсутствует, оно кажется абсурдным. Потому что те же мормоны… Что значит, традиционные, не традиционные? Сто лет они уже в России. Другое дело, что при советской власти их как бы не было, но именно что «как бы».
Алексей Макаркин: В связи с этим можно вспомнить слова одного баптиста, который сказал, что «мы для России традиционны, потому что российские власти традиционно нас преследовали», вот такая, достаточно печальная ирония, в общем. На самом деле, если говорить о Востоке, там ведь какая ситуация, если брать ее социологически. Там приехали люди на Дальний Восток из разных регионов. Связи семейные какие-то, укорененность, деды, прадеды, она во многом утрачена. Наверное, там есть больше востребованности к чему-то новому.
Яков Кротов: Алексей Владимирович, а Вы родились в Москве?
Алексей Макаркин: В Москве.
Яков Кротов: Ну так мы с Вами, родившиеся в Москве, составляем ничтожное меньшинство в Москве, и большинство населения Москвы (в Москве каждое десятилетие прибавляется аккуратно по миллиону) это люди, как Вы описали, приезжие, с оборванными связями. Вы уверены, что это не цинично: объяснять приход человека к протестантам или мормонам, а не в православие, потому что он приехал из Молдавии, Белоруссии.
Алексей Макаркин: Насчет оборванных связей. Когда человек уезжает на Восток, он часто обрывает связи значительно более серьезные, чем он приезжает в Москву из Рязанской области, из Тверской и так далее. Расстояния другие. Для того, чтобы, скажем, пообщаться со своими родителями, которые живут в Рязанской области, человек, приехавший в Москву и уже устроившийся в Москве, он может съездить в эту область на выходные. А слетать на выходные к родителям из Владивостока, если родители живут в Самаре, в Саратове или в Москве, уже невозможно.
Яков Кротов: То есть Вы полагаете, что только православие способно отвечать запросам человека с корнями, традиционного, но тогда это означает, что будущее за теми самыми протестантскими конфессиями, потому что глобализация все равно приведет к тому, что все сорвутся рано или поздно с места?
Алексей Макаркин: Если мы перейдем к такому сценарию, то есть, если все сорвутся с мест и начнут становиться такими всемирными кочевниками, так скажем, тогда действительно у протестантизма появляется больше возможностей. Упрощенные ритуалы, ритуалы, значительно более интернационализированные или поддающиеся интернационализации. Но, Вы знаете, я не уверен, что как-то все сорвутся с мест и начнут кочевать. У меня такое ощущение, что все-таки большинство людей будут опираться на те страны, даже на те регионы, в которых они живут. Если брать современную Россию, тут как раз мобильность не очень большая. Была знаменитая история в Пикалево, когда закрылись предприятия, возник кризис сильнейший градообразующих предприятий, и людям сказали, давайте, переезжайте в соседний населенный пункт, там работает предприятие и так далее, очень многие как-то отнеслись к этому, мягко говоря, весьма сдержанно: мы не хотим, мы здесь родились или мы уже давно, еще в советское время, а что будет с нашими женами, а что будет с детьми, а найдут ли они работу, а что будет с их друзьями и так далее. То есть масса аргументов, чтобы отказаться от переезда даже в условиях очень сложной ситуации, когда, как говорится, красный петух уже клюнул.
Яков Кротов: Но ведь в последние годы, 10-12 лет, именно Русская Православная Церковь Московского Патриархата активно создает так называемый «русский мир». Для тысяч русских, которые сорвались и как-то смогли уехать, кто в Испанию, кто в гнусную Америку, кто волочит свою животишко меж немецких дворов, и вот для них при русских консульствах создаются церкви, финансируются священники, МИД проводит даже тендер, как давеча выяснилось, покупает православную литературу для этих приходов. Значит, оказывается, что может и православие с мигрантами работать.
Алексей Макаркин: С частью мигрантов. Вот здесь мы встречаем очень интересный аспект. Ведь мигрант, он тоже не является каким-то однообразным, он тоже не идет строем, это живые люди. Есть мигранты, их большинство, наверное, которое хотят активно интегрироваться в то общество, куда они приехали, и они уже в меньшей степени говорят по-русски, они уже становятся американцами, иногда даже большими американцами, чем сами американцы, как это часто бывает с новообращенными. Вот Вы приводили пример с теми, кто пришел в православную церковь, такие же есть среди мигрантов. Есть часть мигрантов, которые стремятся сохранить свою культуру, более того, сохранить даже какие-то бытовые особенности. Для них церковь важна именно в том контексте, что она как-то связывает их с Россией, со страной, с традицией. Эта часть мигрантов, она не такая большая, чтобы доминировать в общем потоке мигрантов, но она есть и она, кстати сказать, между прочим, возобладала в Англии. Когда там был очень сильный конфликт с Сурожской епархией, именно эти люди, которые приехали из России, они захотели установить там свои порядки, что способствовало внутреннему конфликту с Сурожской епархией Русской Православной Церкви.
Яков Кротов: Выяснив, так сказать, всю подноготную Алексея Владимировича, я теперь перехожу к подноготной Русской Православной Церкви. В принципе, насколько Вы можете быть экспертом? Вот Вы пишете, что «после войны на Южном Кавказе патриархия отказалась создавать свои структуры на территории Абхазии и Южной Осетии». При советской власти тоже ведь было две реальности, одна бумажная, лозунговая, а другая реальная реальность и они почти не соприкасались. То есть да, формально Московская Патриархия уважает Грузию, не создает свои канонические структуры, а реально оформляет абхазов священников в Майкопскую епархию, посылает их в Абхазию, военные там им приготовляют палатки, в которых они совершают богослужение. Вот это расхождение между словами и делами, мне кажется, оно подрывает основы не только интеллектуальной жизни, потому что, что мы анализируем, лозунги или то, что делается за ширмой, но подрывает основы веры, вначале было слово. А тут оказывается, что слово не вначале, а где-то над сценой, а основное совсем-совсем иначе.
Алексей Макаркин: Почему же? Я думаю, что есть те принципы, которые реализуются. Официально Русская Православная Церковь не признает этих абхазских священников. Что касается практики, то ведь она бывает разной в разных странах, в разных церквях. Например, если мы возьмем конец 19-го, начало 20 века, когда православные в Болгарии отделились от Константинополя, то Русская Православная Церковь так же официально отказывалась признавать каноничность Болгарской Православной Церкви. Однако те же самые болгарские священники учились в России, получали поддержку и так далее.
Яков Кротов: Алексей Владимирович, оттого, что лицемерие и двойное поведение насчитывает более столетнюю традицию, становится ли оно лучше или, наоборот, хуже?
Алексей Макаркин: Я бы не назвал это однозначно лицемерием. Если мы возьмем Абхазию, равно, как и Болгарию столетней давности…
Яков Кротов: Хорошо, я забираю назад слово «лицемерие», пусть будет «военная хитрость».
Алексей Макаркин: Это не только военная хитрость. Представьте себе ситуацию: есть православные, есть люди, которые хотят, чтобы их крестили, венчали, провожали на тот свет, соответственно, с погребальными обрядами и так далее. И есть вакуум. Понятно, что равно как в Болгарии не приняли бы тогда священника, который подчинялся бы Константинополю, так и в Абхазии сейчас просто по политическим мотивам не примут священника, который будет подчиняться Тбилиси. А что делать с этими людьми?
Яков Кротов: Простите, в храм приходит человек и говорит священнику, «я хочу окрестить свою дочь, но только ты насчет «слава отцу и сыну, и святому духу» не говори, потому что мне это не нравится, давайте во имя Путина, Медведева, Иванова».
Алексей Макаркин: Так вот имя Путина, Медведева и Иванова никто и не крестят.
Яков Кротов: Это слава Богу. Просто насколько далеко Церковь, служители, иерархи Церкви могут зайти, все-таки они пастыри с овцами или овцы диктуют пастырям, куда и как идти?
Алексей Макаркин: Нет, овцы не диктуют пастырям, куда идти.
Яков Кротов: Они говорят, «я не хочу грузинского священника, дайте мне абхазского священника».
Алексей Макаркин: Здесь есть какие-то рамки, пределы что ли. Во-первых, когда те же самые овцы говорят, «уважаемый московский патриарх, признай нас в качестве канонической церкви, возьми нас к себе, может быть, на началах автономии», это невозможно. Это невозможно. Если говорят, такая ситуация возникла, что вакуум, это вакуум, который может растянуться на десять лет, на двадцать лет, на пятьдесят лет он может растянуться. В Болгарии такой раскол, такая схизма была уврачевана только после Второй мировой войны, а началась она еще перед русско-турецкой войной, то есть это целая эпоха, целое поколение получается. Проваливаются здесь, надо что-то делать. Кстати, что касается самой Грузинской Православной Церкви, то я что-то не слышал, чтобы она особо протестовала. Она как раз вполне удовлетворена тем, что Москва не признает каноничность современного абхазского православия, что она не включает в состав своей церкви абхазов и верующих Южной Осетии, что она не занимается таким образом экспансией, ее вполне это устраивает.
Яков Кротов: Может быть, проблема в том, что грузины слишком хорошо знают Москву. Как человек встречается с людоедом, и если людоед его не съест, то он уж доволен.
Алексей Макаркин: Насчет людоеда я бы не сказал. Потому что, в общем, если мы посмотрим на опыт, скажем, современного православного сообщества, то у Грузинской Церкви есть много возможностей для того, чтобы апеллировать к мировому православию, но они на это не идут. Здесь они, в этой конструкции, совершенно не являются такими беззащитными жертвами какого-то всемогущего людоеда. Равно, как, допустим, современные власти Грузии проводят вполне независимую внутреннюю и внешнюю политику и управляют своей страной таким образом, каким считают необходимым, не оглядываясь на Москву.
Яков Кротов: Да, за вычетом некоторых ее регионов.
Ешуа из Петербурга, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Алексей Владимирович, скажите, пожалуйста, Московский Патриархат пользуется ли, опирается ли на опыт предыдущих столетий и стран не канонического христианства?
Алексей Макаркин: Я думаю, что любой опыт стоит оценивать с точки зрения конкретной исторической реальности, которая была в то время. Что касается опыта использования Русской Православной Церкви во внешней политике, этот опыт был в советское время, когда после окончания Второй мировой войны Сталин, стремясь расширить свое влияние в арабском мире, на Ближнем Востоке, стремился, в том числе, опираться на ресурс Русской Православной Церкви и других православных церквей, там были отношения и с восточными патриархатами. Но из этого очень мало, что получилось. Если мы говорим о современности, я думаю, если мы посмотрим на православные страны Европы, то они в Европейском союзе, одни из них, допустим, Румыния или Болгария, если мы возьмем Сербию, с которой у России связи наиболее близкие, у Русской Православной Церкви, то Сербия сейчас, элита Сербии, ориентирована четко на европейскую, на западную интеграцию. Так что возможности здесь довольно ограничены.
Яков Кротов: Виктор Яковлев из Пскова, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Не знаю, в курсе Вы или нет, у нас недавно состоялся епархиальный суд, после того как создан прецедент, наш приход Святых жен мироносиц, псковский приход отказался проголосовать за предложенный синодом типовой устав прихода, наивно полагая, что мы можем внести в него какие-то изменения, дополнения. Нам не все в этом уставе нравится. Мы назначили следующее собрание с тем, чтобы подготовить эти изменения и дополнения, оно не состоялось, не явился ни настоятель храма, ни благочинный города Пскова, но зато все получили повестки в епархиальный суд, в результате которого семь членов приходского собрания были исключены из состава собрания, а наш священник, наш дорогой батюшка отец Павел Адыльгейм выведен за штат. То есть это рекомендательное решение епархиального суда, который теперь должен утвердить или не утвердить архиерей. Вся коллизия состояла в том, что мы должны были проголосовать, но при этом поставлены в обстоятельства, при которых лишены всякого выбора. То есть либо голосуй за устав, либо уходи из приходского собрания. Либо да, либо нет и пошел вон. Получается, укрепляют вертикаль, щепки летят. В то же время патриарх говорит о том, что значение мирян, клириков, прихожан в православной церкви должно только возрастать, соборность должна только укрепляться. Вот и получается, что наша церковь тоже живет в стране в эпоху развитой демагогии. Как это все увязать с тем, что говорит и уважаемый Алексей Владимирович, и с тем, что говорит патриарх? Как нам теперь быть? Нас гонят.
Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Я замечу, что отец Павел бывал у нас в программе во время одного из своих приездов в Москву около года назад. Отец Павел относится к числу немногих исповедников веры, которые еще при советской власти были посажены в тюрьму, пережили там очень многое, и все 90-е годы отец Павел восстанавливал этот приход, не только приход, там и школа, и училище, и дети, но все сейчас пришло к такому, довольно невеселому, как я понимаю, завершению. Что скажете, Алексей Владимирович?
Алексей Макаркин: Я скажу следующее. Здесь как раз мы говорили о столетних традициях, когда говорили об Абхазии, о Болгарии, свои столетние традиции есть и в России. По отношению к некоторым традициям, можно сказать, что они есть, к большому сожалению. Потому что у нас традиционно архиерей, архипастырь, который должен быть именно пастырем, он часто является таким крепким хозяйственником или, как сейчас говорят, эффективным менеджером. И вот такой менеджерский или хозяйственный подход, административный подход, это очень большой негативный фактор в жизни церкви.
Яков Кротов: Я прошу прощения, Алексей Владимирович. В Америке тоже полно крепких хозяйственников в роли религиозных лидеров, тот же Билли Грэм не под забором живет. Но что такое крепкий хозяйственник религиозный лидер в Америке, православный ли, протестант ли, католик? Это человек, который знает, что основа хозяйства - это прихожане, и он за ними бегает, он к ним обращается, он после литургии выходит, жмет каждому руку. В России получается так: вот если Абхазия какая-нибудь, там мы слушаем голос народа, там каждая душа, я не могу служить по новому стилю, потому что от меня уйдут, я останусь без этих людей, они пропадут. А если речь заходит о каких-нибудь людях типа отца Павла, Виктора звонившего, то здесь оказывается, что крепкий хозяйственник это тот, кто всех выгонит из храма, спокойно тысячные общины разгоняют, как это было, скажем, в Балабаново, под Боровском, не так давно, два года назад, в храме пусто, зато деньги крепкий хозяйственник получает от губернатора или еще откуда-нибудь повыше и в результате полный мрамор и гранит, а то, что в храме пусто, так в красном уголке при советской власти тоже было пусто, кого это беспокоило. Так где же все-таки реальность: там, где декларации про необходимость слушать народ или так, где практика изгонения церковного народа?
Алексей Макаркин: Когда я говорил о крепком хозяйственнике, эффективном менеджере, я имел в виду крепкого хозяйственника, эффективного менеджера в авторитарной традиции, которая существовала и в царской России, и которая существовала в Советском Союзе, и которая существует и сейчас. То есть, если мы возьмем Запад, там действительно под этими словами понимаются совсем другие реальности. Зависит от культуры, от менталитета. У нас одно из главных слов вообще в политике сейчас слово «контроль». Если ты не контролируешь ситуацию в своем регионе, в своей отрасли, причем контролируешь, имеется в виду контролируешь все ее аспекты, можешь в любой момент принять любое решение, и тебя должны будут слушать, тогда ты слабак. А если ты обладаешь контролем, значит, ты сильный.
Яков Кротов: А есть какая-то разница между контролем такого рода и людоедством?
Алексей Макаркин: Людоедство все-таки подразумевает физическое уничтожение людей. Что касается контроля…
Яков Кротов: Хорошо, если православного человека выгнали из храма, как отца Павла, то это же духовно все равно, что сказать, иди, ты мертв.
Алексей Макаркин: Если говорить о контроле, то большинство людей, которые работают в той или иной отрасли, в иной сфере, не обязательно церковной, это масса светских сфер, они к этому привыкают, это что-то абсолютно естественное. Вот это на самом деле наша большая проблема. Они понимают, что не надо проявлять инициативу, не надо высовываться.
Яков Кротов: То есть это Ваш совет Виктору и отцу Павлу?
Алексей Макаркин: Нет, это не совет Виктору, это очень печальная констатация. Печальная констатация, потому что с таким менталитетом мы далеко не уйдем. Мы уже говорили о том, что современный мир носит глобальный характер, конкуренция возрастает и с нашим таким, очень архаичным контролем, восходящим если не к временам какого-то первобытного каннибализма, то к временам феодализма, вот с таким феодальным контролем мы далеко не уйдем. Но это у нас во всех сферах, не только церковь. А церковь ведь в данном случае живет по тем же законам, что и общество, к сожалению.
Яков Кротов: Евгений Анатольевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Извините, у меня не совсем по теме вопрос. Меня очень интересует, в чем принципиальное отличие протестантов от православных.
Яков Кротов: Если кратко, другая обрядность, вероучение, учение о Христе, как спасителе воскресшем, оно одно, но, как сказал Алексей Владимирович, обрядность значительно проще у большинства протестантов и у большинства протестантов в России более демократичная организация.
Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Я недавно был в Украине, в частности, в Кременчуге, была встреча прихожан с патриархом Украины Филаретом. Так вот получилась интересная деталь, что священники Русской Православной Церкви, то есть Московского Патриархата, открыто накануне призывали, чтобы к раскольнику на встречу люди не шли. В связи с этим вопрос такой. Не кажется ли Вам, что если считается, что Украина каноническая территория Русской Православной Церкви, тогда не может быть речи о государственности Украины? Это первый вопрос. И второй в связи с этим вытекает. Как это стоит, если говорят, Киев мать русских городов, и почему это сегодня московский патриарх имеет, так сказать, право управлять ситуацией в Украине. Ведь московский патриарх, еще я помню с Алексием у нас был разговор на эту тему, я говорил, что и Русскую Православную Церковь, и Московский Патриархат возродил в феврале 1943 года Сталин. Не пора ли ради объединения православия в Белоруссии, Украине и России патриарху стать не Московским, а патриархом Всея Руси и быть в купели православия в Софии Киевской, то, что еще предлагал покойному Алексию?
Алексей Макаркин: Что касается связи независимости и автокефалии, то она не носит безусловного характера. Если мы посмотрим, то к канонической территории Московского Патриархата относятся и Латвия, и Литва, относятся государства Центральной Азии. Они являются абсолютно независимыми, в то же время на этих территориях, в этих странах служат священники Московского Патриархата и ничего страшного не происходит. Между прочим, руководители этих стран, если мы посмотрим Центральную Азию, если мы посмотрим Литву, они там не возражают. Была проблема в Эстонии большая, носящая политический характер во многом, но в то же время восходящая и к очень серьезным проблемам религиозного характера, но сейчас удалось ее каким-то образом, не сказал бы, что целиком урегулировать, но смягчить. Это раз.
И два. Я думаю, что касается того, что патриарх переехал в Киев, я думаю, против этого будет тот же самый в первую очередь Филарет. Он сам себя там считает патриархом. Поэтому, если Кирилл переедет в Украину и станет патриархом, то его же обвинят украинские патриоты в том, что он хочет отобрать независимость Украины, постоянно влиять на украинского президента и так далее.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, эта аксиома, которая проглядывает в звонке, который к нам поступил, что православие должно быть единым, что не надо растаскивать на какие-то там квартиры, она же ведь, мне кажется, в православии отсутствует. Потому что, сколько было церквей, сколько было стран.
Алексей Макаркин: Нет, было много всего в истории православной церкви. Даже вспомним уже упомянутый мной дважды болгарский раскол, который носил очень драматический характер, вспомним как Элладская Православная Церковь получала свою самостоятельность, вспомним и продолжающиеся сейчас коллизии в Америке. Поэтому я не думаю, что православные должны ходить одной шеренгой, одним строем. Поэтому, если есть желание большинства верующих, то автокефалия возможна. Другое дело, что в современной украинской ситуации все очень противоречиво и сложно. Потому что, если мы возьмем верующих Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, то одна часть из них хотела бы продвигаться в сторону автокефалии, другая часть, наверное, в настоящее время большинство, хотела бы сохранения статус-кво, есть активное меньшинство, в частности, в Одесской епархии, которые хотели бы, наоборот, еще более сблизиться с Москвой, вернуть статус экзархата, который был в советское время. Поэтому здесь, если большинство украинских верующих скажут, что нам нужна автокефалия, то в этом смысле, наверное, возможны всякие варианты, включая и автокефалию, но когда скажет большинство.
Яков Кротов: Александр из Брянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой: сколько надо повеситься еще священникам, чтобы эту организацию признали не христианской, а организацией бесовской? Спасибо.
Яков Кротов: Я в порядке справки замечу, что это все отзвук трагедии, которая произошла в Вятке, где повесился настоятель собора, протоиерей Петр Шак, повесился после того, как там сменился архиерей, привел с собой новую команду, понизил настоятеля до рядового священника, и сейчас там несколько версий рассматриваются, то ли там какие-то денежные махинации, то ли еще что-то, то ли просто приступ отчаяния. Ну, суицидологи говорят, кончает с собой человек, которого недолюбили.
Алексей Макаркин: Я бы хотел ответ на этот вопрос разделить на две части. С одной стороны, конечно, что произошло в Вятке, это ужасное событие, наверное, здесь действительно тот крепкий хозяйственник, эффективный менеджер, который пришел, стал вести себя слишком резко, не понимая психологии человека. Даже, насколько я понимаю, судя по тем сообщениям, которые идут из этого региона, он даже не захотел поговорить, обсудить.
Яков Кротов: Алексей Владимирович, что значит даже? Мне кажется, что советская власть и деспотизм с этого начинаются.
Алексей Макаркин: Мы об этом и говорили, что церковь болеет теми же проблемами, что и общество. Как президент крупной компании может подписать решение об увольнении своего подчиненного, просто даже не пообщавшись с ним, так и здесь. Другое дело, если менеджер из крупной компании, будучи уволенным, может уйти в другую компанию, то для священника, который с начала 90-х годов восстанавливал храм, который прикипел уже к нему, для которого это действительно существеннейшая часть его биографии, его жизни, его мироощущения, это стало шоком. Но я бы не говорил о том, что это происходит везде и всюду. Это, во-вторых. Говорят, что надо как-то разгонять, что это дьявольское и так далее. Это все-таки изолированный случай, такая трагедия.
Яков Кротов: Алексей Владимирович, в Евангелии ведь Господь говорит, что оставит 99 овец и пойдет искать сотую. А здесь, опять же, события последнего времени, в Ижевске трое священников, Сергий Кондаков, Михаил Карпеев, Александр Малых, отложились от Московского патриарха, объявили его не патриархом и ушли в юрисдикцию одного одесского архиерея зарубежного. И таких казусов по России, их ведь на самом деле не единицы, их десятки. Для политолога они, может быть, не существуют, потому что эти люди не имеют политического значения, но они же живые.
Алексей Макаркин: Для политолога все это, конечно, существует, это важно, это важные процессы. Но надо сказать, если мы говорим и про ижевских священников, и про другие подобные вещи, все-таки это явное меньшинство.
Яков Кротов: А Господь не был меньшинством?
Алексей Макаркин: Господь был в меньшинстве, но если даже нескольких праведников удастся найти в грешном Содоме, удалось бы найти, кроме одной семьи, то Господь спас бы Содом. Что уж говорить о церкви, где все-таки большинство ее служителей, большинство верующих являются людьми вполне благонамеренными, искренними и так далее.
Яков Кротов: У Вас слово «благонамеренный» позитивный имеет характер?
Алексей Макаркин: Абсолютно позитивный.
Яков Кротов: Это не сарказм?
Алексей Макаркин: Это не сарказм. Это смысл, который существовал изначально, «благонамеренный». Потом, в 19-м столетии произошло то, что смысл корректировался и слово «благонамеренный» стали произносить с иронией и сарказмом.
Яков Кротов: Благими намерениями устлана дорога…
Алексей Макаркин: Благими намерениями устлана дорога в ад и так далее. Но на самом деле я имею в виду искренность этих верующих и священников, того, что они действительно хотят лучшего, они действительно являются людьми верующими, искренними и их все-таки большинство.
Яков Кротов: Действительно благими намерениями будет вымощена дорога в ад, если эти благие намерения подчинены соображениям власти, контроля, людоедства, а они должны быть подчинены миру, любви и доверию к ближнему.
