Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена достаточно традиционной для Радио Свобода теме - теме свободы. Свободы и христианства. Под довольно своеобразным углом, потому что у нас сегодня в гостях двое историков, специалистов по истории, прежде всего движения анархизма в России, у нас в гостях Дмитрий Рублев, Вадим Дамье, кандидат наук, доктор наук, автор монографии и так далее. Но мне более принципиально представляется, что оба наших сегодняшних гостя не просто изучают, но еще и болеют за предмет своего изучения, хотя относятся и к свободе, и к христианству достаточно по-разному.
Все историки анархизма, особенно анархизма в России, сходятся на том, что очень много генетически общего, что Бакунин немыслим вне той православной среды, которая его воспитала и которая его родила, что и Нечаев, и народовольцы, и анархисты уже как таковые, просто очень многие из них вышли их духовного сословия. Но я бы сегодня попробовал тогда, наверное, начать с того, что разделяет христианство, христианский порыв к свободе и то, что мы называем анархизмом, хотя я думаю, что под этим термином таятся очень разные вещи. Вот я почитал статьи Вадима Валерьевича, например, те статьи, которые не столько научные, сколько носят характер манифеста. Я там нашел целые абзацы, которые страшно напомнили мне теологию освобождения, развивавшуюся в римокатолической церкви в 60-е годы, да, в общем, и сейчас еще живущую, потому что пока есть порабощение, будет и теология освобождения. Очень часто этих богословов освобождения Латинской Америки называли марксистами, агентами Кубы, хотя в то время, как товарищ Че шастал по джунглям с автоматом, те, кто разделял именно теологию освобождения, они работали в фавелах, в трущобах, они помогали рожать, помогали воспитывать детей, несли просвещение, а от автомата шарахались, как соборный настоятель от "Капитала" Маркса. Вот где граница, мне кажется, важная проходит. Тем не менее, кое-что общее и это видение мира немножечко, извините, манихейское, такое черно-белое. Вот есть золотой миллиард, который сидит наверху земли, и эксплуатирует, тянет соки из остальных шести миллиардов, за счет этого, собственно, озолачивается. Это ведь действительно картина мира, где подразумевается, что зло четко локализовано, зло - это такой вампир. Я боюсь, что многие христиане, в том числе и в России, именно так воспринимают веру, как борьбу с некоторым злом, в которой у нас есть мощный помощник Господь Иисус Христос. Но, тем не менее, классическое богословие говорит, что это все-таки слишком дуалистичное представление о мире и что реальность намного сложнее и можно быть в золотом миллиарде и, тем не менее, быть и нищим, нищим духом, если угодно, и так далее. Как бы Вы охарактеризовали сходства и различия здесь позиций людей, которые стремятся к освобождению с христианских позиций, и тех, кто христианство отодвигает?
Вадим Дамье: Я бы, прежде всего, сказал, что анархисты относятся к проблеме золотого миллиарда на самом деле немножко иначе, чем та же самая теология освобождения или чем, например, марксисты. Здесь как раз представления многих так называемых леваков и теологии освобождения ближе, чем, например, представления анархистов об этом. Анархисты как раз не считают, что зло, если угодно, локализовано территориально. Потому что, как Вы совершенно правильно заметили, среди населения тех стран, которые принято относить к золотому миллиарду, то есть Западная Европа, Соединенные Штаты, отчасти может быть Япония, некоторые другие так называемые развитые страны...
Яков Кротов: Рублевка...
Вадим Дамье: Да, пожалуй...
Дмитрий Рублев: Есть свой третий мир в тех же странах.
Вадим Дамье: То есть Россия, к кому она относится, к золотому миллиарду территориально или нет? Соответственно, все, конечно, не так просто и проводить здесь границу следует, как мне кажется и как кажется анархистам, большинству анархистов, скажем так, анархистскому мейнстриму, проводить рубеж здесь следует, конечно, немножко иначе. То есть не по линии того, где человек живет, не по линии, к какой культуре, к какой цивилизации, если угодно, человек относится, а к тому, какое положение в обществе, какое место в обществе он занимает, обладает ли он экономической и политической властью, обладает ли он возможностью господства над другими людьми, обладает ли он, таким образом, возможностью подавлять свободу этих людей или нет. Если он обладает такой возможностью, то независимо оттого, где он живет, каково его имущественное положение или каковы его политические или иные убеждения, он относится к тем, с кем анархизм ведет борьбу или считает необходимым вести борьбу. Притом, что, конечно, само по себе понятие борьбы здесь тоже достаточно неоднозначное. Потому что, что такое борьба? Борьба, это что означает? Уничтожение или преодоление такого состояния, которое позволяет людям занимать такую позицию господства власти, принуждения несвободы. Анархизм не призывает никого истреблять, анархизм не призывает никого уничтожать, вешать, казнить и так далее. Анархизм предлагает просто упразднить такое состояние, при котором люди обладают подобной властью.
Яков Кротов: В истории Церкви, я бы сказал, нетрудно найти явления, которые чрезвычайно напоминают анархистские идеалы. Если говорить о средних веках, да и о современности, это, прежде всего, монашество. Конечно, монашество бывает разное и одно дело монастырь, который владеет пятью тысячами крепостных и в котором жесткая иерархия, начиная от игумена, казначея, келаря, старцев и так далее, и совсем другое дело - обитель преподобного Сергия, в которой полтора десятка отшельников живут каждый в своей келье, видят вокруг себя только сосны, и прорубленная узенькая просечка к храму Пресвятой Троицы, их объединяет то, что они все глядят на этот маленький, крошечный храмик. Вот и все. И преподобный Сергий, если у него заканчивается хлеб, вынужден наниматься к собрату по монастырю для того, чтобы заработать на хлеб. Дмитрий Иванович, анархистский ведь идеал?
Дмитрий Рублев: Я бы сказал, что анархизм явление достаточно многомерное, многостороннее и сказать, что таков идеал всех анархистов, мы не можем. У анархизма существуют течения, которое обращаются скорее не к аскетическому христианскому идеалу, отказу от мирской жизни, уходу в какую-то такую среду, а скорее к росту потребления. Скажем так, это можем обнаружить, в том числе, в какой-то мере в каком-то культурном анархизме, в анархизме образа жизни. Хотя здесь существует, наоборот, некая показная такая внешняя стратегия на отрицание этих явлений. Я вам говорю о современном анархизме в первую очередь.
Анархоиндивидуализм если мы возьмем, тут тоже есть довольно разные варианты. Возьмем Штирнера. У Штирнера существует достаточно...
Яков Кротов: Дмитрий Иванович, я прошу прощения, если Вы будете хоть примерно называть время жизни, слушателям будет легче.
Дмитрий Рублев: Макс Штирнер, годы его анархоиндивидуализма...
Яков Кротов: Конец 19 века.
Дмитрий Рублев: Нет-нет, первая половина середины, 1840-е, начало 50-х. Его современник Пьер-Жозеф Прудон в те же примерно годы, умер в начале 60-х годов 19 века. У него есть работа под названием "Бедность, как экономический принцип". Прудон в этой книге предвосхищает, в том числе современные экологические императивы, проблемы потребления, насколько экономика, насколько природа, которая дает экономике ресурсы, может это потребление расширять бесконечно. Он приходит к выводу, что не бесконечно, как раз некий христианский идеал в жизни, проповедуемый Иисусом Христом, в какой-то мере проповедуемый теми же, допустим... Если мы возьмем древнеримских эпикурейцев вне того представления о них шаблонного, которое существует, в принципе христианский идеал, идеал эпикурейцев, он был немножко близок, скажем так, довольно близок. Вот Прудон говорит о каком-то таком самоограничении, о том, что необходимо, иначе, так сказать, земной шар лопнет вместе с нами, ничего не останется ни от природы, ни от экономики, которая базируется на ресурсах, которые мы берем из природы.
Вадим Дамье: Я хотел бы сказать, что, в общем, может быть, это и началось с Прудона, то, конечно, Прудоном не кончилось. Существует, например, в современном анархизме течение, которое называется "экоанархизм", то есть экологический анархизм, крупнейшим представителем считается некоторое время назад умерший американский эколог Мюрей Букчин. Так вот он, например, вот эту проблему ограничения, антипотребительства поставил достаточно резко и остро, собственно говоря, сформулировав то, о чем и многие другие анархисты говорили, то есть они говорили об этом, может быть, не столь сконцентрировано, не столько сжато, не столь резко и четко, но, в общем, приблизительно в ту же самую сторону мыслили. Имеется в виду вот что. Анархизм, во всяком случае, основные течение анархизма, я не имею в виду вот это течение меньшинства, такое анархистское потребительство индивидуалистического свойства, о которой Дмитрий Иванович здесь говорил... Что же касается другого анархизма большинства течений, то они просто немножко иначе расставляют систему приоритетов. То есть, речь не идет, например, об абсолютном аскетизме, о том, что нужно уйти в пещеры, зажечь лучинки, сидеть, на них смотреть. Речь идет немножко о другом. Речь идет о том, что необходимо как бы очень ответственно относиться к миру вокруг себя, понимать его естественные границы и расставлять приоритеты правильно. То есть понимать, что главное все-таки - это не потребительство, это не набить желудок, это не удовлетворять какие-то свои, скажем так, условно, биологические или чисто биологические потребности, но главное - это все-таки самореализация человеческой личности, самореализация того потенциала, который в человеке заложен. Собственно, отсюда и формулированные анархистами представления о том, что свобода бывает вообще-то двух видов, бывает свобода негативная, а бывает свобода позитивная. Негативная свобода - это свобода от. То есть, иными словами, это свобода от ограничений, от запретов, от наложенных каких-то норм, которые противоречат, может быть, желаниям человеческой личности, свобода от деспотизма, свобода от принуждения и так далее, и так далее. Важная свобода, безусловно, важная, никто с этим, конечно же, не спорит, но, как говорят анархисты, этого еще недостаточно. Необходима свобода позитивная, то есть возможность человека творчески, свободно творить мир вокруг себя, в гармонии, в солидарности, в согласии с другими людьми. Вот с точки зрения анархистской теории, это намного важнее, чем просто обычное потребительство.
Дмитрий Рублев: Я бы хотел немного еще добавить. Если мы говорим о сочетании таких вещей, как монашество, христианство, как более общие явления, с анархизмом, то тут нужно понимать проблему насилия. В первую очередь христианство принесло в анархизм принцип ненасилия, принцип минимизации насилия. Возьмем таких мыслителей-анархистов, как Лев Николаевич Толстой, Дороти Дэй, Аман Хенесси, Симона Вайль, которая в какой-то мере имела отношение, некоторых русских анархо-мистиков, тут я могу назвать Евгения Моравского, такого забытого публициста. Как правило, течения анархизма, близкие христианству в идейном смысле, насилие стремились отрицать в значительной степени или полностью. К примеру, недавно произошедшее происшествие в Подмосковье, поджог некими людьми, назвавшимися анархистами, телефонной будки около поста ГАИ, если я ничего не путаю, он такими мыслителями был бы, естественно, осужден, как был бы осужден Кропоткин. Я, естественно, тоже осуждаю, как христианин-анархист, подобные действия.
Яков Кротов: Меня смущает вот что. Меня даже не очень смущает то, что когда Господь говорит, что блаженны нищие духом, Он говорит это не потому, что блаженны нищие духом, потому что ресурсы планеты ограничены, так что давайте ее беречь. Это сейчас святейший патриарх Варфоломей Константинопольский, у него даже прозванье "зеленый патриарх", потому что он очень любит говорить об охране природы. Но все-таки по другой причине это сказано. Меня смущает история анархизма, которая начиналась с того, что Европа, включая Россию диккенсовской эпохи, - это страшная нищета, люди сбежали из деревни и возвращаться туда не хотят, но в городе... в общем, читайте Диккенса, читайте Крестовского, Достоевского, да всех читайте, "Каштанку" читаем. И тогда выходит анархист и говорит, для того, чтобы нормально потреблять, нужна свобода. Прошло полтораста лет, отцы, и теперь выясняется, что, наоборот, злые, нехорошие эксплуататоры (это Вы пишите, Вадим Валерьевич) производят вредную, но зато дешевую продукцию и продают ее как можно дороже, всяческую никчемную дребедень, я Вас цитирую, и несчастный рабочий или офисный планктон покупает эту дребедень, не в силах отказаться и уступить. Вам не кажется, что свобода человека подразумевает, прежде всего, сознание того, что я могу отказаться, нет такого производителя, который меня может заставить купить дребедень?
Вадим Дамье: Мне кажется, что все-таки это немножко не так. При такой постановке вопроса свобода сводится только к возможности выбрать или не выбрать то, что человеку предлагают. Это уже есть некое ограничение. Это и есть как раз пассивная основа.
Яков Кротов: Хорошо. Так Вы ее тоже отрицаете?
Вадим Дамье: Нет, я ее не отрицаю, я говорю только, что этого крайне недостаточно. Потому что необходима свобода активная, люди должны иметь возможность, как это было когда-то в греческом полюсе, вместе собираться и обсуждать свои проблемы и принимать совместные, коллективные, солидарные, я подчеркиваю, это очень важно, решения о том, как им жить и как им это общество развивать.
Яков Кротов: То есть майка с надписью "Афины" и изображением Парфенона, она на Вас не случайно?
Вадим Дамье: Да, пожалуй.
Яков Кротов: А все-таки тогда скажите мне. Да, собраться, то есть то, что Вы описываете, это просто соборность и православие, только без самодержавия.
Вадим Дамье: И без иерархии.
Яков Кротов: А вот это хороший вопрос. А что значит, без иерархии? В Евангелии Господь говорит, что князья мира сего господствуют друг над другом. В этом смысле он критикует точно так же, как и Вы, вот это подавление свободы, "а среди Вас да не будет так, говорит Господь, а кто хочет быть первым..." и тут он показывает, он становится на колени и моет ноги апостолу Петру. Хочешь быть первым? Не энциклики издавай, не гоняйся за девочками...
Дмитрий Рублев: А работай больше всех.
Яков Кротов: Так, значит, просто идеал вот этой самоорганизации и сотрудничества анархистский? А все-таки, мне кажется, что есть другой идеал. Во-первых, конкуренция, ну как без этого, соревнования, что пусть явится искуснейший, говоря словами апостола Павла применительно к интеллектуальному труду, но и к физическому тоже. Вот апостол Павел делал палатки, шатры, другой апостол делал шатры, а покупатель имеет право выбрать, чей шатер лучше, и в духовной сфере так же. Так там даже еще более того: ты служи другому, но если служишь, тоже появляется иерархия. Ведь так, Дмитрий Иванович?
Дмитрий Рублев: Иерархия появляется, но, опять-таки, что мы имеем в виду. Мы имеем в виду соревнование между творческими людьми либо мы имеем в виду технологии манипуляций, которые им навязывают те или иные вещи...
Яков Кротов: А Вы верите в навязывание?
Дмитрий Рублев: Я верю не в навязывание в данном случае. Я верю, скажем так, в то, что Вам можно вместо того креста, который у Вас на шее висит, подсунуть искусную подделку.
Яков Кротов: Но это будет подделка под мой вкус.
Дмитрий Рублев: Возможно, не исключаю, но подделка.
Вадим Дамье: Во-первых, манипуляция, конечно, все-таки возможна, потому что человека можно убедить в том, что ему нужно то, а не другое. Классический пример - мода, пожалуйста. Человек до того, как эта мода появилась, до того, как начали рекламировать или пропагандировать тот или иной товар, человек может вообще не знать, что он есть. Зато его можно убедить в том, что ему этот товар крайне необходим, жизненно необходим.
Дмитрий Рублев: Например, рекламу показать. Некий товарищ идет по улице, пьет пиво, и тут же молодые девушки к нему подбегают две, как только он пиво начинает пить. Известный сюжет на нашем ТВ.
Яков Кротов: Что Вы смотрите, Дмитрий Иванович, вместо того, чтобы изучать архивы в отделе рукописей библиотеки, Вы смотрите телевизор!
Дмитрий Рублев: Приходится иногда.
Яков Кротов: Вадим Валерьевич, тогда получается так, что свободы все-таки нет. А как может быть свободное, самоорганизующееся общество, если люди такие слабые, что им покажи девочку с пивом и уже все, все идеалы рухнули, и он бежит за пивом.
Вадим Дамье: В том-то и дело, что, исходя из чисто экономических, материальных или как хотите угодно интересов, это действительно преодолеть практически невозможно. И вот здесь ошибаются марксисты и прочие приверженцы не анархистского, скажем так, социализма. Анархисты как раз считают, что первичны идеалы. В свое время в программе испанских анархистов Сарагосы, которая была принята в 36-м году, как раз перед испанской революцией, говорилось достаточно четко, что, с точки зрения анархизма, развитие истории как бы идет под влиянием идей силы. Не под влиянием только лишь экономических интересов, материальных интересов...
Дмитрий Рублев: Христиане в таком случае говорят о вере.
Вадим Дамье: О'кей.
Яков Кротов: Скорее о надежде.
Дмитрий Рублев: И это тоже.
Вадим Дамье: Хорошо. Но речь идет о том, что если люди осознанно выбирают, если хотите, возвращаю Вам слово "выбирают", именно такую идею силы, то они, соответственно, приобретают и возможность преодолеть в эти искусы, манипуляции. Речь идет приблизительно вот о чем. Следовательно, они обладают возможностью для сопротивления той манипуляции, которая оказывается по отношению к ним. А что касается иерархии, я бы тоже хотел внести свою маленькую лепту в дискуссию. Да, конечно, соревнование творческих людей вещь совершенно естественная, нормальная, правильная, ее следует всячески приветствовать. Вот чего я, например, не могу приветствовать, это требования большего вознаграждения для того или иного творческого человека только потому, что его произведения или его изделия, или его шедевры пользуются большим спросом. Извините, человек может быть гением, человек может создавать гениальнейшие произведения искусства, но они могут совсем не нравиться толпе. И что же в таком случае, он должен по этому поводу страдать?
И, наконец, если ссылаться все-таки на христианские образцы, хорошо, я сошлюсь тогда на английского священника 14 века Джона Болла, который в свое время, по-моему, повторяя Уиклифа, а, может быть, и нет, любил пропагандировать эту фразу: "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был тогда господином?"
Яков Кротов: Известно кто, Адам, он господствовал над Евой.
Вадим Дамье: Хорошо. Когда был только Адам, кто был господином?
Яков Кротов: Господь.
Вадим Дамье: Это уже немножко другое. Он не был земным господином в любом случае.
Яков Кротов: Так и Адам Еве не земной господин, а так, платонический.
Вадим Дамье: Хорошо, вопрос спорный, я не буду вдаваться...
Яков Кротов: Адам Еве господин, Ева Адаму госпожа, что вот идеальный брак, когда это взаимное служение, в неравенстве.
Дмитрий Рублев: Да, но из Ваших слов видно, что они равны друг другу.
Вадим Дамье: Они взаимно служат друг другу.
Дмитрий Рублев: Она ему госпожа, он ей господин.
Вадим Дамье: Это уже не господство.
Яков Кротов: Но это и не полное равенство, то есть это наоборот, разнообразие и единство в разнообразии.
Вадим Дамье: Смена господ, как форма социума, сомнительна.
Яков Кротов: У нас звонок из города Царьград, ой, нет, его, видимо, переименовали, смотрите, город Королев. Валерий Аркадьевич, здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое за Царьград вообще-то, очень хорошая находка, мне понравилось. Немножко поумничаю. Хотелось бы добавить Уильяма Оккама, это 14 век, известное выражение "нет надобности сущности множить без необходимости". По-моему, оно каким-то образом с концепцией анархизма перекликается. Это первый вопрос, как это приемлемо для Вас или нет.
И второй вопрос. Где у Вас точки соприкосновения или неприятия с другими философскими концепциями, в частности, скажем так, русский большевизм, который Вам известен? Спасибо большое.
Яков Кротов: Я только даю справку. Уильям Оккам, францисканец, много боровшийся с папством в защиту учения о соборности церкви, его изречение звучит: "essentia non sunt miltiplicanda sine necessitatis", то есть "не следует изобретать какие-то сущности, аксиомы без необходимости".
Дмитрий Иванович, свобода это вообще эссенция или только приложение, свойство жизни?
Дмитрий Рублев: Я бы сказал, что это свойство жизни, но неотъемлемое.
Яков Кротов: Вот так&
Дмитрий Рублев: Да, неотъемлемое.
Яков Кротов: Хорошо. Другие философские течения?
Дмитрий Рублев: Близкие анархизму?
Яков Кротов: Да, то, о чем спросил наш слушатель.
Дмитрий Рублев: С точки зрения философии, довольно сложно. Анархизм здесь неоднороден. Может быть, идеализм. Вспомним, пожалуйста, неогегеленцев, таких, как Макс Штирнер. Может быть, что-то вроде антропологического материализма товарища Фейербаха, также немецкого философа 19 века. Может быть позитивизм. Позитивизм, тут мы вспоминаем Петра Алексеевича Кропоткина.
Яков Кротов: Какие-то у Вас все не христианские философы. По-моему, более Аквината анархиста трудно себе придумать, потому что вот человек, для которого не было авторитета выше, чем истина.
Дмитрий Рублев: Пожалуй.
Яков Кротов: Но то же самое ведь можно сказать о Паскале.
Дмитрий Рублев: О Паскале не могу такого сказать. Все-таки рационализм и анархизм - вещи, на мой взгляд, не вполне совместимые.
Вадим Дамье: В принципе, при желании найти анархистские элементы можно у Августина. Ведь он же не зря осуждал град земной, противопоставляя ему более справедливый град небесный и говорил о том, что земная власть - это зло, пускай даже необходимое, с его точки зрения, вот здесь мы, анархисты, с ним, конечно, расходимся, мы не считаем, что это необходимое зло, но мы согласны, что это зло. Что же касается отношения к большевизму, тоже могу сказать несколько слов. Я бы сказал так, скорее всего ничего общего, в принципе, кроме некоторых общих слов, наверное, нет. Потому что совершенно другое отношение к человеку, совершенно другое отношение к свободе, совершенно другое представление о том, в чем, строго говоря, вообще сущность человека и в чем смысл человеческого существования. Анархизм никогда не стремился приносить конкретных людей, живых людей, в жертву некоей духовной или не духовной, а материальной абстракции. Сама по себе вот эта знаменитая фраза, которая, правда, сказана не русскими большевиками, а Маэ Цзэдуном, "10 лет упорного труда - 10 тысяч лет счастливой жизни", сама по себе эта фраза анархистом, например, не могла бы быть сказана никогда и ни при каких обстоятельствах. Это коренным образом противоречит самой сути понимания анархизма.
Яков Кротов: Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Кротов и все участники. Да, свобода и христианство. В первом веке дав своим апостолам, ученикам свободу, свободу дел, духа, слова и сказал, что если будете моими учениками, то Вы будете действительно свободны от работы, от труда, но духовный тоже есть закон, закон жизни, человечества на земле, царствие Божье, чтобы проповедовать и законы исполнять. Вот это труд тоже. Свобода - это не анархия, а свобода в гарантиях, в рамках, что демократия и республика, а потом до него были уже и республика, и демократия в Риме и Афинах. Вот такую свободу Иисус Христос дал своим ученикам, христианам и апостолам.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. В дополнение, Дмитрий Иванович, Александр из Москвы прислал сообщение на пейджер, что: "Недаром слово "анархист" чем-то созвучно слову антихрист. Вышел-то Бакунин от православия, а весьма от него отошел".
Дмитрий Рублев: Для учения Михаила Александровича Бакунина действительно свойственно богоборчество, это факт, есть даже прямые слова Михаила Александровича о том, что если Бог есть, значит, законы природы не нужны, бессмысленны, а если его нет, значит, они имеют смысл. С другой стороны, мы все-таки можем сказать, что созвучие слов еще ни о чем не говорит. На мой взгляд, важна суть.
Яков Кротов: Это понятно. А все-таки, чем бытие Божие противоречит законам природы?
Дмитрий Рублев: А это Вы у Михаила Александровича спросите Бакунина, но Вы у него уже не спросите.
Вадим Дамье: Он ставил вопрос немножко иначе. Для него было важно не только соответствие или несоответствие законов природы, для него было важно другое. Бакунин считал, что существование Бога детерминирует человека. Он не был сторонником детерменирования.
Дмитрий Рублев: И еще один момент делает человека игрушкой в руках неких сил.
Вадим Дамье: Да, внешних по отношению к нему, как он считал.
Яков Кротов: По-моему, если Бога нет, тогда мы все игрушки.
Дмитрий Рублев: Так тоже можно сказать.
Яков Кротов: Правда, он до Дарвина писал. Но как-то это очень даже обидно за законы природы.
Дмитрий Рублев: Соглашусь.
Яков Кротов: Созданные Богом, они вдруг оказываются... Это все равно, что сказать, что если женщина существует, то стиральные машины не нужны, пусть сама стирает. Наоборот, вот законы природы у Бога, как стиральная машина у женщины, делают основную работу, а они в это время любятся и радуются. Мне кажется, так.
Если можно, к вопрос о... Чуть-чуть я возвращусь к теологии освобождения и к той консервативной римокатолической теологии, которая разворачивается последние полвека в борьбе с этой якобы марксистской теологией. Конечно, современное консервативное католическое богословие себя немало дискредитировало, потому что в 2000-е годы оно пришло, в каком-то смысле, к власти в Америке, когда отец Ричард Нейгауз, знаменитейший католический теолог, стал практически советником президента Джорджа Буша. И оказалось, что за всем этим кроется готовность послать бомбардировщики сюда, танки сюда. Но что привлекало все-таки в этом движении? Марксисты, говорил Нейгауз, они видят мир, и марксисты, и анархисты, и все, они видят мир, как такой пирог черствый, который нужно просто поделить. То есть это проблема распределения у социалистов, у коммунистов. Вот христианин видит мир, как сказано в Евангелии, закваска, тесто, насыпаете другим мерку зерна с горкой, не бойтесь, хватит на всех, потому что этот мир растет, в нем есть творческое начало, Вы всегда можете что-то придумать, изобрести, и это ошибка Мальтуса и в этом смысле и всех прочих экологов, что они не видят, что хотя мир конечен, а творческий дух человека эту конечность преодолевает и тем самым на самом деле вот где она, свобода.
Вадим Дамье: Я в данном случае отвечу не с точки зрения анархистов, а с точки зрения как бы экологов. Потому что анархисты, наверное, опять-таки ответят на этот вопрос по-разному. С точки зрения, скажем, экологического анархизма, никакого противоречия здесь нет, потому что мы говорим о материальной конечности мира, но мы не говорим о творческих границах. Творчество как раз границ не имеет. Поэтому, скажем, экология ставит вопрос, что есть рост количественный и есть рост качественный. Экология против количественного роста, но она никогда не выступает, если, конечно, это вменяемая экология, а не какие-то экологические фундаменталисты, она не будет выступать против качественного роста. Это важный момент, мне кажется.
Яков Кротов: Вот sms, отцы, сейчас Вы будете отдуваться. "Анархисты в июле 36-го года в Каталонии и Арагоне создали идеальную анархистскую федерацию, уже через несколько месяцев от нее не осталось и следа. Неужели прав Маркс, что победивший анархизм неизбежно вырождается в мелкобуржуазную стихию?" - Александр, Москва.
Дмитрий Рублев: Слово "мелкобуржуазный" меня всегда слегка удивляло. Почему не "крупнопролетарское", например? Знаете, это очень интересный момент.
Яков Кротов: Потому что даже очень толстый мужчина - это толстый мужчина, а не худая женщина, количество не переходит в качество.
Дмитрий Рублев: Почему только крестьянин это мелкий буржуа, а не крупный пролетарий, с точки зрения уважаемого радиослушателя.
Яков Кротов: Короче, Дмитрий Иванович, зачем Вы расстреляли несколько тысяч священников, монахов и монахинь?
Дмитрий Рублев: Я не расстреливал.
Яков Кротов: Вы, анархисты.
Дмитрий Рублев: Я еще не родился.
Яков Кротов: Вы, анархисты, должны отвечать.
Дмитрий Рублев: А если говорить о расстреле священников и монахов...
Яков Кротов: И монахинь!
Дмитрий Рублев: И монахинь. Давайте поставим вопрос так: почему в самой католической стране Европы, как Испания, чуть ли не в самой католической стране мира, где другой религиозной альтернативы никогда просто не было, почему вдруг там неожиданно такое движение появляется, которое расстреливает, причем делают это не какие-то злодеи, а несколько человек по злобному наущению сатанистов, масонов и так далее, и так далее.
Яков Кротов: Вы забыли евреев.
Дмитрий Рублев: Евреев я забыл, Вы правы, действительно надо добавить в классический список конспирологии. С чего это вдруг? Дело в том, что сама католическая церковь Испании себя очень сильно дискредитировала в этой ситуации. Дискредитировала она, во-первых, связями с правящими кругами, поддержкой политики этих кругов, безоговорочной политики. Не было более консервативной католической церкви в Европе, чем испанская церковь. Это 19-й, начало 20-го века, всегда было так. Поэтому уже с 1909 года знаменитая "settimana tragica" ("трагическая неделя"), это антивоенное восстание в Барселоне, когда мобилизованные для того, чтобы воевать в колониях в Марокко, рабочие подняли восстание под анархистскими и социалистическими знаменами, уже тогда погромили несколько монастырей, например. Там, например, находили в этих монастырях такие милые вещи, как орудия пыток. Кровать металлическая стоит, а под ней газовый аппарат для нагревания, кого туда привязывали, я не знаю, к этой кровати, это уже другой вопрос, но все-таки. Так вот известно, что, например, некоторые католические епископы, тут Вадим Валерьевич, как специалист по Испании, может подробно рассказать, поддерживали отряды пистольерас, которые, например, убивали рабочих активистов в Испании. Скажем, правда, что рабочие анархисты в ответ на это отвечали своими актами боевыми, это правда, тут нельзя отрицать. Тем не менее, дело не в злых анархистах и иных из списка, а еще и в политике самой католической церкви, это всегда так. Так же как и в России, не только злые большевики виноваты в тех или иных действиях или злые анархисты, но виновата и сама церковь тоже. Какова церковь, такова на нее общественная реакция, это так, нравится нам это или нет.
Вадим Дамье: Во-первых, я напомню, что инквизиция в Испании была отменена только в самом начале 19 века и до этого она продолжала работать в полную мощь.
Дмитрий Рублев: А индульгенциb продавали до 1910 года.
Яков Кротов: Я Вас порадую, Дмитрий Иванович, индульгенцию и сейчас Вы можете получить.
Дмитрий Рублев: Надо получить.
Яков Кротов: Эта практика никогда не затихала, только они сейчас не продаются, но и раньше они не продавались, а обменивались. Последнее сожжение на костре было в 1827 году, если я не ошибаюсь.
Вадим Дамье: Кроме того, я напомню о том, что Католическая Церковь полностью поддержала военный мятеж во главе с Франко, более того, идеологией Франко был именно католический фундаментализм. Он называл свое движение не переворотом, не фашистским движением, он называл его великим крестовым походом, а себя называл генералиссимусом крестового похода. Так что это была просто война. К сожалению, на войне, как на войне. Я не хочу сейчас, естественно, говорить о том, что это хорошо, гуманно, правильно и так далее, но нужно видеть две стороны. Что же касается идеального общества, то я тоже хочу здесь внести уточнение. Дело в том, что Вы, уважаемый Александр, как мне кажется, к сожалению, не очень хорошо информированы. Дело в том, что анархисты действительно создавали коммуны, правда, это было не после июля 36-го года, а немножко позже, в частности, в регионе Арагона это происходило приблизительно с осени, после того, как Арагон был освобожден от франкийских войск анархистскими ополчениями. Но эти коммуны, которые были созданы, они не распались, как Вы предполагаете, они были уничтожены коммунистами и большевиками, которые летом 1937 года сняли с фронта танковую дивизию коммунистического генерала Листера и прошлись по этим коммунам железными гусеницами. То есть они просто въезжали на территорию той или иной деревушки, того или иного городка, собирали всех крестьян и говорили, "ваша коммуна распущена, расходитесь по домам", все. Самое интересное, что после этого часть коммун все-таки попыталась возродиться и еще какое-то время существовала до прихода генерала Франко. Так что говорить о том, что этот эксперимент сам себя изжил или распался под давлением своих собственных обстоятельств, извините, неправильно.
Яков Кротов: Если можно, я тогда уж по-испански скажу, от испанского опыта. Насколько я знаю, вот этот успешный опыт коммун в Арагоне, успешный опыт священника католического Хосе-Мария Арисмендариетта, который организовал кооперативы, существующие по сей день, уже более 60 лет, этот опыт в значительной степени опирался на опыт выживания крестьян еще при арабском завоевании, когда основной как бы единицей социальной стала действительно семья, вот это патриархальный дом, знаменитые испанские дома-крепости. Реакционное католичество испанское апеллировало к этому опыту, оно говорило о том, что свобода свободой, но свобода начинается в семье, свобода - это когда ты имеешь дом, и этот дом действительно защищает тебя от искушения, от потребительства и от прочего. В своей диссертации Дмитрий Иванович отмечал, что анархистская критика в значительной степени и в России согласовывалась с критикой ультраправых, там, где они критиковали интеллигенцию и так далее. Смыкаются-то крайности.
Дмитрий Рублев: В вопросе об антирационализме.
Яков Кротов: Да. О недоверии науке, кстати, тоже, о том, что не следует слишком полагаться на науку. А как же действительно тогда семья? В какой момент человек становится свободным и освобождается? Так ему тут же момент заводить семью.
Вадим Дамье: Если мы возьмем тех же испанских анархистов, они действительно ссылались на крестьянские традиции, на традиции вот этой общины, но они ссылались именно в большей степени все-таки на традиции общины, крестьянской общины свободного муниципалитета, свободной общины, свободной коммуны, чем на традиции семьи, как таковой. В то же время, например, если мы возьмем ту же самую сарагосскую программу 36-го года, на которую я ссылался, то в ней про семью Вы можете прочитать достаточно интересные вещи. В принципе, существует как бы такое представление, что анархизм, как такое прогрессистское, якобы, некое такое течение, он настроен радикально против семьи, как таковой, считая, что это неправильная форма существования, неправильная форма бытия и так далее. Так вот в программе Вы обнаружите, возможно, к удивлению многих прогрессистов совершенно другие вещи. Вы обнаружите, например, скорее позитивное высказывание о семье. Почему? По одной простой причине: анархисты прекрасно видели, что 20 век делает с человеческим обществом, они видели, что современное массовое общество - это общество социального распада. Поэтому они ценили семью, как остаток социальности. Той самой социальности, которая с точки зрения анархизма характерна вообще для человека, как существа, которая составляет, собственно, особенность человеческого существования, если хотите, даже биологическую особенность существования человека. Другое дело, что анархисты ставили вопрос немножко иначе. Они не считали, что семью надо ликвидировать. Они, конечно, говорили, что люди должны иметь возможность экспериментировать и пробовать разные формы совместной жизни, это может быть малая семья, это может быть большая семья, это может быть коммуна и так далее, и так далее, коммуна в семейном смысле слова, а не в территориальном, в территориальном это само собой. Но, естественно, единственная оговорка, которую при этом анархисты делали, эти сообщества не должны быть построены на иерархической основе, они должны быть построены на равенстве, на равенстве людей, равенстве в неодинаковости. Естественно, равенство не предполагает, что все должны делать одно и то же, думать одно и то же, носить одно и то же, есть одно и то же, потреблять одно и то же и так далее. Равенство предполагает совершенно другую вещь, оно предполагает равную возможность реализовать то, что в человеке заложено, реализовать свой творческий потенциал, равную возможность быть свободным, если хотите. Вот почему Бакунин и произнес ту самую знаменитую фразу, что свобода без равенства - это привилегия и несправедливость, а равенство без свободы - это казарма.
Дмитрий Рублев: Он сказал по-другому: рабство и скотство.
Вадим Дамье: Хорошо, пусть так.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Выражение помните "анархия - мать порядка". А когда мать была во главе, видимо, в период матриархата, была высшая, наверное, стадия анархизма. Я хотел бы задать вопрос, если возможно, может, чуть-чуть не по теме съеду. Были такие течения, как положительное христианство и рациональное христианство, старообрядцы, штундисты, они к кому относятся и есть какие-то элементы у них анархизма? Спасибо.
Яков Кротов: Даю справку. Анархические элементы, конечно, присутствуют и в баптистском движении. Штунда - это первоначальное название того, что мы сейчас называем баптист, от немецкого слова "час": собирались на часок почитать Священное Писание. И в этом смысле и старообрядчество это тоже анархическое движение внутри христианства, анархическое не по своей воле, а потому, что настоящая иерархия распалась, предала. И вот эта концепция предательства иерархии, она ведь имманентна русскому православию в огромной степени. Не случайно это расхожая православная шутка про то, что архиереи Христа распяли. Она не случайна. На иконах действительно часто изображали членов синедриона в архиерейских облачениях, тем самым опрокидывая в прошлое современные, скажем, 17 веку реальности, так и подписывали "архиерей", ну действительно старший. То есть, с одной стороны, православие, которое кажется опорой самодержавия, опорой анархизма, оно оказывается все время источником такого анархического, я не скажу, бунта, но импульса.
Дмитрий Рублев: Я еще добавил бы немного к справке отца Якова. Дело в том, если мы говорим о рациональном христианстве, о некоей попытке переосмыслить Библию с рациональных моментов... Дело в том, что в русском сектантстве это было представлено. Мы посмотрим учение духоборов с Вами, например, учение Льва Николаевича Толстого.
Яков Кротов: А чего же тут рационального у духоборов?
Дмитрий Рублев: У духоборов довольно много рациональных моментов.
Яков Кротов: Но главный момент - стяжение духа, он не то, что иррационален, он мистичен глубоко.
Дмитрий Рублев: Это верно.
Яков Кротов: Рационализм, это там, где сидит синод, рассылает бумажки, вот там рационализм. А там, где человек говорит, вот сейчас на меня сошел голубь и я вам скажу, это триумф не иррационального, а как раз мистического.
Дмитрий Рублев: Я подозреваю, что сошествие голубя - это всего-навсего то, что мы с Вами называли сегодня манипуляцией. А вот все остальные моменты...
Яков Кротов: Это, в каком смысле? Когда Господь крестился...
Дмитрий Рублев: Нет, я имею в виду духоборов, я о духоборах говорю.
Яков Кротов: А в чем же тут манипуляция? Люди ищут Духа Божия.
Дмитрий Рублев: Ссылка на мистические моменты для того, чтобы обосновать сугубо рациональное переосмысление Библии с рациональных позиций, опять же. Это прямая трактовка заповедей, которые в Библии существуют, в том числе у духоборов это в какой-то мере присутствовало. Опять же, давайте вспомним, кто для духоборов составлял катехизис. Григорий Саввич Сковорода.
Яков Кротов: Я не думаю, что он составлял непосредственно для духоборов.
Дмитрий Рублев: Помог обобщить.
Яков Кротов: Да.
Дмитрий Рублев: Помог обобщить, живя среди них некоторое время. А Лев Николаевич Толстой, тут уже рационализм, так сказать, выше мистики, скажем так.
Яков Кротов: Мне кажется, что рационализм Толстого сильно преувеличен. Потому что все-таки в основе Толстого, как и в основе многих анархических мыслителей, по видимости рационализма... В критике Нового Завета да, рационализм на текстуальном уровне, но вера в свободу, творческую возможность человека, она не рациональна, мне кажется.
Вадим Дамье: Я бы как раз здесь не стал проводить такую жесткую грань между, скажем так, определенным образом понятой рациональностью и вот этими моментами идеального представления, идеального должного, того, что Вы называете верой. Дело в том, что рациональность, как я уже сказал, бывает разная. Бывает формальная рациональность, та самая, о которой Вы сейчас сказали, то есть сидят где-то некие начальники, которые что-то кому-то рассылают и велят, как нужно действовать, по бумажке диктуют и бумажкой это выполняется.
Яков Кротов: И только на бумаге это выполняется.
Вадим Дамье: Да, и только на бумаге действительно часто и исполняется. Но если мы говорим именно о такой формальной рациональности, то, конечно, ничего более в принципе даже антианархистского придумать невозможно, это верно. Но, с другой стороны, если мы говорим о рациональности, как, скажем так, самодетерменировании человеческого разума, то вот здесь, пожалуй... То есть, иными словами, представление о том, что люди могут разумно договориться между собой о том, как им на разумных основах организовать свое взаимодействие и свою совместную жизнь, то вот это как раз для анархизма вполне характерно.
Яков Кротов: Это характерно и для западной парламентской демократии. Мне кажется, что любопытнее в самом конце, я уж тогда попрошу Вас кратко сказать вот что. Анархизм родился на заре индустриальной эпохи, когда любой человек, который не зарабатывал, не точил деталь и не качал насос, он казался уже эксплуататором.
Дмитрий Рублев: Ну не всем казался.
Яков Кротов: Не всем, но все-таки, многим. Сегодня на дворе информационная эпоха. Сегодня уже в этом смысле тех прежних сословий и классов не существует, а во главе угла стоит другое, не то, может ли человек договориться, после чего идет пиво пить, а то, способен ли человек реализоваться в общении с другим. Общение, передача информации - это и есть открытость человека другому, это и есть церковность. Здесь свобода оказывается действительно именно для того, чтобы от сердца к сердца, такой анархизм христианства. Принимает ли анархизм христианство, как такую взаимооткрытость людей?
Вадим Дамье: Взаимную открытость людей, конечно, анархизм принимает, но, повторяю еще раз, для анархизма очень важно, чтобы при этом отсутствовала иерархичность. То есть, чтобы это было действительно общение людей на равных, без господства, без возможности диктовать кому-то свою волю, без возможности отдавать кому-то приказы. Это очень важно с точки зрения анархизма.
Яков Кротов: Нет, возможность диктовать можно оставить, пожалуйста, пусть диктует, главное - убрать возможность заставлять другого действовать.
Вадим Дамье: Принуждать. Да, пожалуй, потому что действительно возможна ситуация, при которой просто человек обладает, скажем так, достаточным опытом, достаточными знаниями, он просто даже обязан, наверное, высказать свой опыт, высказать свою точку зрения. Другое дело, что люди могут ее принять или не принять, он не имеет права заставлять ее принимать, он не имеет права отдавать приказы, с точки зрения анархизма.
Яков Кротов: То есть как как Ной накануне потопа.
Вадим Дамье: Если угодно.
Яков Кротов: Тогда оказывается, что наказанием за эту свободу может быть просто катастрофа. Так, Дмитрий Иванович?
Дмитрий Рублев: Катастрофа может быть наказанием за отказ от свободы и за бегство от нее.
Яков Кротов: А потоп за что был наказанием?
Дмитрий Рублев: А потоп за что был наказанием, об этом можем прочитать в Ветхом Завете. Но проблема заключается в том, как понимают свободу люди, которые пытаются перейти к ней от несвободы.
Яков Кротов: На этом мы заканчиваем программу, посвященную анархизму, заканчиваем анархически, свободно, то есть каждый из слушателей теперь и может и должен свободно домыслить и закончить.
Все историки анархизма, особенно анархизма в России, сходятся на том, что очень много генетически общего, что Бакунин немыслим вне той православной среды, которая его воспитала и которая его родила, что и Нечаев, и народовольцы, и анархисты уже как таковые, просто очень многие из них вышли их духовного сословия. Но я бы сегодня попробовал тогда, наверное, начать с того, что разделяет христианство, христианский порыв к свободе и то, что мы называем анархизмом, хотя я думаю, что под этим термином таятся очень разные вещи. Вот я почитал статьи Вадима Валерьевича, например, те статьи, которые не столько научные, сколько носят характер манифеста. Я там нашел целые абзацы, которые страшно напомнили мне теологию освобождения, развивавшуюся в римокатолической церкви в 60-е годы, да, в общем, и сейчас еще живущую, потому что пока есть порабощение, будет и теология освобождения. Очень часто этих богословов освобождения Латинской Америки называли марксистами, агентами Кубы, хотя в то время, как товарищ Че шастал по джунглям с автоматом, те, кто разделял именно теологию освобождения, они работали в фавелах, в трущобах, они помогали рожать, помогали воспитывать детей, несли просвещение, а от автомата шарахались, как соборный настоятель от "Капитала" Маркса. Вот где граница, мне кажется, важная проходит. Тем не менее, кое-что общее и это видение мира немножечко, извините, манихейское, такое черно-белое. Вот есть золотой миллиард, который сидит наверху земли, и эксплуатирует, тянет соки из остальных шести миллиардов, за счет этого, собственно, озолачивается. Это ведь действительно картина мира, где подразумевается, что зло четко локализовано, зло - это такой вампир. Я боюсь, что многие христиане, в том числе и в России, именно так воспринимают веру, как борьбу с некоторым злом, в которой у нас есть мощный помощник Господь Иисус Христос. Но, тем не менее, классическое богословие говорит, что это все-таки слишком дуалистичное представление о мире и что реальность намного сложнее и можно быть в золотом миллиарде и, тем не менее, быть и нищим, нищим духом, если угодно, и так далее. Как бы Вы охарактеризовали сходства и различия здесь позиций людей, которые стремятся к освобождению с христианских позиций, и тех, кто христианство отодвигает?
Вадим Дамье: Я бы, прежде всего, сказал, что анархисты относятся к проблеме золотого миллиарда на самом деле немножко иначе, чем та же самая теология освобождения или чем, например, марксисты. Здесь как раз представления многих так называемых леваков и теологии освобождения ближе, чем, например, представления анархистов об этом. Анархисты как раз не считают, что зло, если угодно, локализовано территориально. Потому что, как Вы совершенно правильно заметили, среди населения тех стран, которые принято относить к золотому миллиарду, то есть Западная Европа, Соединенные Штаты, отчасти может быть Япония, некоторые другие так называемые развитые страны...
Яков Кротов: Рублевка...
Вадим Дамье: Да, пожалуй...
Дмитрий Рублев: Есть свой третий мир в тех же странах.
Вадим Дамье: То есть Россия, к кому она относится, к золотому миллиарду территориально или нет? Соответственно, все, конечно, не так просто и проводить здесь границу следует, как мне кажется и как кажется анархистам, большинству анархистов, скажем так, анархистскому мейнстриму, проводить рубеж здесь следует, конечно, немножко иначе. То есть не по линии того, где человек живет, не по линии, к какой культуре, к какой цивилизации, если угодно, человек относится, а к тому, какое положение в обществе, какое место в обществе он занимает, обладает ли он экономической и политической властью, обладает ли он возможностью господства над другими людьми, обладает ли он, таким образом, возможностью подавлять свободу этих людей или нет. Если он обладает такой возможностью, то независимо оттого, где он живет, каково его имущественное положение или каковы его политические или иные убеждения, он относится к тем, с кем анархизм ведет борьбу или считает необходимым вести борьбу. Притом, что, конечно, само по себе понятие борьбы здесь тоже достаточно неоднозначное. Потому что, что такое борьба? Борьба, это что означает? Уничтожение или преодоление такого состояния, которое позволяет людям занимать такую позицию господства власти, принуждения несвободы. Анархизм не призывает никого истреблять, анархизм не призывает никого уничтожать, вешать, казнить и так далее. Анархизм предлагает просто упразднить такое состояние, при котором люди обладают подобной властью.
Яков Кротов: В истории Церкви, я бы сказал, нетрудно найти явления, которые чрезвычайно напоминают анархистские идеалы. Если говорить о средних веках, да и о современности, это, прежде всего, монашество. Конечно, монашество бывает разное и одно дело монастырь, который владеет пятью тысячами крепостных и в котором жесткая иерархия, начиная от игумена, казначея, келаря, старцев и так далее, и совсем другое дело - обитель преподобного Сергия, в которой полтора десятка отшельников живут каждый в своей келье, видят вокруг себя только сосны, и прорубленная узенькая просечка к храму Пресвятой Троицы, их объединяет то, что они все глядят на этот маленький, крошечный храмик. Вот и все. И преподобный Сергий, если у него заканчивается хлеб, вынужден наниматься к собрату по монастырю для того, чтобы заработать на хлеб. Дмитрий Иванович, анархистский ведь идеал?
Дмитрий Рублев: Я бы сказал, что анархизм явление достаточно многомерное, многостороннее и сказать, что таков идеал всех анархистов, мы не можем. У анархизма существуют течения, которое обращаются скорее не к аскетическому христианскому идеалу, отказу от мирской жизни, уходу в какую-то такую среду, а скорее к росту потребления. Скажем так, это можем обнаружить, в том числе, в какой-то мере в каком-то культурном анархизме, в анархизме образа жизни. Хотя здесь существует, наоборот, некая показная такая внешняя стратегия на отрицание этих явлений. Я вам говорю о современном анархизме в первую очередь.
Анархоиндивидуализм если мы возьмем, тут тоже есть довольно разные варианты. Возьмем Штирнера. У Штирнера существует достаточно...
Яков Кротов: Дмитрий Иванович, я прошу прощения, если Вы будете хоть примерно называть время жизни, слушателям будет легче.
Дмитрий Рублев: Макс Штирнер, годы его анархоиндивидуализма...
Яков Кротов: Конец 19 века.
Дмитрий Рублев: Нет-нет, первая половина середины, 1840-е, начало 50-х. Его современник Пьер-Жозеф Прудон в те же примерно годы, умер в начале 60-х годов 19 века. У него есть работа под названием "Бедность, как экономический принцип". Прудон в этой книге предвосхищает, в том числе современные экологические императивы, проблемы потребления, насколько экономика, насколько природа, которая дает экономике ресурсы, может это потребление расширять бесконечно. Он приходит к выводу, что не бесконечно, как раз некий христианский идеал в жизни, проповедуемый Иисусом Христом, в какой-то мере проповедуемый теми же, допустим... Если мы возьмем древнеримских эпикурейцев вне того представления о них шаблонного, которое существует, в принципе христианский идеал, идеал эпикурейцев, он был немножко близок, скажем так, довольно близок. Вот Прудон говорит о каком-то таком самоограничении, о том, что необходимо, иначе, так сказать, земной шар лопнет вместе с нами, ничего не останется ни от природы, ни от экономики, которая базируется на ресурсах, которые мы берем из природы.
Вадим Дамье: Я хотел бы сказать, что, в общем, может быть, это и началось с Прудона, то, конечно, Прудоном не кончилось. Существует, например, в современном анархизме течение, которое называется "экоанархизм", то есть экологический анархизм, крупнейшим представителем считается некоторое время назад умерший американский эколог Мюрей Букчин. Так вот он, например, вот эту проблему ограничения, антипотребительства поставил достаточно резко и остро, собственно говоря, сформулировав то, о чем и многие другие анархисты говорили, то есть они говорили об этом, может быть, не столь сконцентрировано, не столько сжато, не столь резко и четко, но, в общем, приблизительно в ту же самую сторону мыслили. Имеется в виду вот что. Анархизм, во всяком случае, основные течение анархизма, я не имею в виду вот это течение меньшинства, такое анархистское потребительство индивидуалистического свойства, о которой Дмитрий Иванович здесь говорил... Что же касается другого анархизма большинства течений, то они просто немножко иначе расставляют систему приоритетов. То есть, речь не идет, например, об абсолютном аскетизме, о том, что нужно уйти в пещеры, зажечь лучинки, сидеть, на них смотреть. Речь идет немножко о другом. Речь идет о том, что необходимо как бы очень ответственно относиться к миру вокруг себя, понимать его естественные границы и расставлять приоритеты правильно. То есть понимать, что главное все-таки - это не потребительство, это не набить желудок, это не удовлетворять какие-то свои, скажем так, условно, биологические или чисто биологические потребности, но главное - это все-таки самореализация человеческой личности, самореализация того потенциала, который в человеке заложен. Собственно, отсюда и формулированные анархистами представления о том, что свобода бывает вообще-то двух видов, бывает свобода негативная, а бывает свобода позитивная. Негативная свобода - это свобода от. То есть, иными словами, это свобода от ограничений, от запретов, от наложенных каких-то норм, которые противоречат, может быть, желаниям человеческой личности, свобода от деспотизма, свобода от принуждения и так далее, и так далее. Важная свобода, безусловно, важная, никто с этим, конечно же, не спорит, но, как говорят анархисты, этого еще недостаточно. Необходима свобода позитивная, то есть возможность человека творчески, свободно творить мир вокруг себя, в гармонии, в солидарности, в согласии с другими людьми. Вот с точки зрения анархистской теории, это намного важнее, чем просто обычное потребительство.
Дмитрий Рублев: Я бы хотел немного еще добавить. Если мы говорим о сочетании таких вещей, как монашество, христианство, как более общие явления, с анархизмом, то тут нужно понимать проблему насилия. В первую очередь христианство принесло в анархизм принцип ненасилия, принцип минимизации насилия. Возьмем таких мыслителей-анархистов, как Лев Николаевич Толстой, Дороти Дэй, Аман Хенесси, Симона Вайль, которая в какой-то мере имела отношение, некоторых русских анархо-мистиков, тут я могу назвать Евгения Моравского, такого забытого публициста. Как правило, течения анархизма, близкие христианству в идейном смысле, насилие стремились отрицать в значительной степени или полностью. К примеру, недавно произошедшее происшествие в Подмосковье, поджог некими людьми, назвавшимися анархистами, телефонной будки около поста ГАИ, если я ничего не путаю, он такими мыслителями был бы, естественно, осужден, как был бы осужден Кропоткин. Я, естественно, тоже осуждаю, как христианин-анархист, подобные действия.
Яков Кротов: Меня смущает вот что. Меня даже не очень смущает то, что когда Господь говорит, что блаженны нищие духом, Он говорит это не потому, что блаженны нищие духом, потому что ресурсы планеты ограничены, так что давайте ее беречь. Это сейчас святейший патриарх Варфоломей Константинопольский, у него даже прозванье "зеленый патриарх", потому что он очень любит говорить об охране природы. Но все-таки по другой причине это сказано. Меня смущает история анархизма, которая начиналась с того, что Европа, включая Россию диккенсовской эпохи, - это страшная нищета, люди сбежали из деревни и возвращаться туда не хотят, но в городе... в общем, читайте Диккенса, читайте Крестовского, Достоевского, да всех читайте, "Каштанку" читаем. И тогда выходит анархист и говорит, для того, чтобы нормально потреблять, нужна свобода. Прошло полтораста лет, отцы, и теперь выясняется, что, наоборот, злые, нехорошие эксплуататоры (это Вы пишите, Вадим Валерьевич) производят вредную, но зато дешевую продукцию и продают ее как можно дороже, всяческую никчемную дребедень, я Вас цитирую, и несчастный рабочий или офисный планктон покупает эту дребедень, не в силах отказаться и уступить. Вам не кажется, что свобода человека подразумевает, прежде всего, сознание того, что я могу отказаться, нет такого производителя, который меня может заставить купить дребедень?
Вадим Дамье: Мне кажется, что все-таки это немножко не так. При такой постановке вопроса свобода сводится только к возможности выбрать или не выбрать то, что человеку предлагают. Это уже есть некое ограничение. Это и есть как раз пассивная основа.
Яков Кротов: Хорошо. Так Вы ее тоже отрицаете?
Вадим Дамье: Нет, я ее не отрицаю, я говорю только, что этого крайне недостаточно. Потому что необходима свобода активная, люди должны иметь возможность, как это было когда-то в греческом полюсе, вместе собираться и обсуждать свои проблемы и принимать совместные, коллективные, солидарные, я подчеркиваю, это очень важно, решения о том, как им жить и как им это общество развивать.
Яков Кротов: То есть майка с надписью "Афины" и изображением Парфенона, она на Вас не случайно?
Вадим Дамье: Да, пожалуй.
Яков Кротов: А все-таки тогда скажите мне. Да, собраться, то есть то, что Вы описываете, это просто соборность и православие, только без самодержавия.
Вадим Дамье: И без иерархии.
Яков Кротов: А вот это хороший вопрос. А что значит, без иерархии? В Евангелии Господь говорит, что князья мира сего господствуют друг над другом. В этом смысле он критикует точно так же, как и Вы, вот это подавление свободы, "а среди Вас да не будет так, говорит Господь, а кто хочет быть первым..." и тут он показывает, он становится на колени и моет ноги апостолу Петру. Хочешь быть первым? Не энциклики издавай, не гоняйся за девочками...
Дмитрий Рублев: А работай больше всех.
Яков Кротов: Так, значит, просто идеал вот этой самоорганизации и сотрудничества анархистский? А все-таки, мне кажется, что есть другой идеал. Во-первых, конкуренция, ну как без этого, соревнования, что пусть явится искуснейший, говоря словами апостола Павла применительно к интеллектуальному труду, но и к физическому тоже. Вот апостол Павел делал палатки, шатры, другой апостол делал шатры, а покупатель имеет право выбрать, чей шатер лучше, и в духовной сфере так же. Так там даже еще более того: ты служи другому, но если служишь, тоже появляется иерархия. Ведь так, Дмитрий Иванович?
Дмитрий Рублев: Иерархия появляется, но, опять-таки, что мы имеем в виду. Мы имеем в виду соревнование между творческими людьми либо мы имеем в виду технологии манипуляций, которые им навязывают те или иные вещи...
Яков Кротов: А Вы верите в навязывание?
Дмитрий Рублев: Я верю не в навязывание в данном случае. Я верю, скажем так, в то, что Вам можно вместо того креста, который у Вас на шее висит, подсунуть искусную подделку.
Яков Кротов: Но это будет подделка под мой вкус.
Дмитрий Рублев: Возможно, не исключаю, но подделка.
Вадим Дамье: Во-первых, манипуляция, конечно, все-таки возможна, потому что человека можно убедить в том, что ему нужно то, а не другое. Классический пример - мода, пожалуйста. Человек до того, как эта мода появилась, до того, как начали рекламировать или пропагандировать тот или иной товар, человек может вообще не знать, что он есть. Зато его можно убедить в том, что ему этот товар крайне необходим, жизненно необходим.
Дмитрий Рублев: Например, рекламу показать. Некий товарищ идет по улице, пьет пиво, и тут же молодые девушки к нему подбегают две, как только он пиво начинает пить. Известный сюжет на нашем ТВ.
Яков Кротов: Что Вы смотрите, Дмитрий Иванович, вместо того, чтобы изучать архивы в отделе рукописей библиотеки, Вы смотрите телевизор!
Дмитрий Рублев: Приходится иногда.
Яков Кротов: Вадим Валерьевич, тогда получается так, что свободы все-таки нет. А как может быть свободное, самоорганизующееся общество, если люди такие слабые, что им покажи девочку с пивом и уже все, все идеалы рухнули, и он бежит за пивом.
Вадим Дамье: В том-то и дело, что, исходя из чисто экономических, материальных или как хотите угодно интересов, это действительно преодолеть практически невозможно. И вот здесь ошибаются марксисты и прочие приверженцы не анархистского, скажем так, социализма. Анархисты как раз считают, что первичны идеалы. В свое время в программе испанских анархистов Сарагосы, которая была принята в 36-м году, как раз перед испанской революцией, говорилось достаточно четко, что, с точки зрения анархизма, развитие истории как бы идет под влиянием идей силы. Не под влиянием только лишь экономических интересов, материальных интересов...
Дмитрий Рублев: Христиане в таком случае говорят о вере.
Вадим Дамье: О'кей.
Яков Кротов: Скорее о надежде.
Дмитрий Рублев: И это тоже.
Вадим Дамье: Хорошо. Но речь идет о том, что если люди осознанно выбирают, если хотите, возвращаю Вам слово "выбирают", именно такую идею силы, то они, соответственно, приобретают и возможность преодолеть в эти искусы, манипуляции. Речь идет приблизительно вот о чем. Следовательно, они обладают возможностью для сопротивления той манипуляции, которая оказывается по отношению к ним. А что касается иерархии, я бы тоже хотел внести свою маленькую лепту в дискуссию. Да, конечно, соревнование творческих людей вещь совершенно естественная, нормальная, правильная, ее следует всячески приветствовать. Вот чего я, например, не могу приветствовать, это требования большего вознаграждения для того или иного творческого человека только потому, что его произведения или его изделия, или его шедевры пользуются большим спросом. Извините, человек может быть гением, человек может создавать гениальнейшие произведения искусства, но они могут совсем не нравиться толпе. И что же в таком случае, он должен по этому поводу страдать?
И, наконец, если ссылаться все-таки на христианские образцы, хорошо, я сошлюсь тогда на английского священника 14 века Джона Болла, который в свое время, по-моему, повторяя Уиклифа, а, может быть, и нет, любил пропагандировать эту фразу: "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был тогда господином?"
Яков Кротов: Известно кто, Адам, он господствовал над Евой.
Вадим Дамье: Хорошо. Когда был только Адам, кто был господином?
Яков Кротов: Господь.
Вадим Дамье: Это уже немножко другое. Он не был земным господином в любом случае.
Яков Кротов: Так и Адам Еве не земной господин, а так, платонический.
Вадим Дамье: Хорошо, вопрос спорный, я не буду вдаваться...
Яков Кротов: Адам Еве господин, Ева Адаму госпожа, что вот идеальный брак, когда это взаимное служение, в неравенстве.
Дмитрий Рублев: Да, но из Ваших слов видно, что они равны друг другу.
Вадим Дамье: Они взаимно служат друг другу.
Дмитрий Рублев: Она ему госпожа, он ей господин.
Вадим Дамье: Это уже не господство.
Яков Кротов: Но это и не полное равенство, то есть это наоборот, разнообразие и единство в разнообразии.
Вадим Дамье: Смена господ, как форма социума, сомнительна.
Яков Кротов: У нас звонок из города Царьград, ой, нет, его, видимо, переименовали, смотрите, город Королев. Валерий Аркадьевич, здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое за Царьград вообще-то, очень хорошая находка, мне понравилось. Немножко поумничаю. Хотелось бы добавить Уильяма Оккама, это 14 век, известное выражение "нет надобности сущности множить без необходимости". По-моему, оно каким-то образом с концепцией анархизма перекликается. Это первый вопрос, как это приемлемо для Вас или нет.
И второй вопрос. Где у Вас точки соприкосновения или неприятия с другими философскими концепциями, в частности, скажем так, русский большевизм, который Вам известен? Спасибо большое.
Яков Кротов: Я только даю справку. Уильям Оккам, францисканец, много боровшийся с папством в защиту учения о соборности церкви, его изречение звучит: "essentia non sunt miltiplicanda sine necessitatis", то есть "не следует изобретать какие-то сущности, аксиомы без необходимости".
Дмитрий Иванович, свобода это вообще эссенция или только приложение, свойство жизни?
Дмитрий Рублев: Я бы сказал, что это свойство жизни, но неотъемлемое.
Яков Кротов: Вот так&
Дмитрий Рублев: Да, неотъемлемое.
Яков Кротов: Хорошо. Другие философские течения?
Дмитрий Рублев: Близкие анархизму?
Яков Кротов: Да, то, о чем спросил наш слушатель.
Дмитрий Рублев: С точки зрения философии, довольно сложно. Анархизм здесь неоднороден. Может быть, идеализм. Вспомним, пожалуйста, неогегеленцев, таких, как Макс Штирнер. Может быть, что-то вроде антропологического материализма товарища Фейербаха, также немецкого философа 19 века. Может быть позитивизм. Позитивизм, тут мы вспоминаем Петра Алексеевича Кропоткина.
Яков Кротов: Какие-то у Вас все не христианские философы. По-моему, более Аквината анархиста трудно себе придумать, потому что вот человек, для которого не было авторитета выше, чем истина.
Дмитрий Рублев: Пожалуй.
Яков Кротов: Но то же самое ведь можно сказать о Паскале.
Дмитрий Рублев: О Паскале не могу такого сказать. Все-таки рационализм и анархизм - вещи, на мой взгляд, не вполне совместимые.
Вадим Дамье: В принципе, при желании найти анархистские элементы можно у Августина. Ведь он же не зря осуждал град земной, противопоставляя ему более справедливый град небесный и говорил о том, что земная власть - это зло, пускай даже необходимое, с его точки зрения, вот здесь мы, анархисты, с ним, конечно, расходимся, мы не считаем, что это необходимое зло, но мы согласны, что это зло. Что же касается отношения к большевизму, тоже могу сказать несколько слов. Я бы сказал так, скорее всего ничего общего, в принципе, кроме некоторых общих слов, наверное, нет. Потому что совершенно другое отношение к человеку, совершенно другое отношение к свободе, совершенно другое представление о том, в чем, строго говоря, вообще сущность человека и в чем смысл человеческого существования. Анархизм никогда не стремился приносить конкретных людей, живых людей, в жертву некоей духовной или не духовной, а материальной абстракции. Сама по себе вот эта знаменитая фраза, которая, правда, сказана не русскими большевиками, а Маэ Цзэдуном, "10 лет упорного труда - 10 тысяч лет счастливой жизни", сама по себе эта фраза анархистом, например, не могла бы быть сказана никогда и ни при каких обстоятельствах. Это коренным образом противоречит самой сути понимания анархизма.
Яков Кротов: Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Кротов и все участники. Да, свобода и христианство. В первом веке дав своим апостолам, ученикам свободу, свободу дел, духа, слова и сказал, что если будете моими учениками, то Вы будете действительно свободны от работы, от труда, но духовный тоже есть закон, закон жизни, человечества на земле, царствие Божье, чтобы проповедовать и законы исполнять. Вот это труд тоже. Свобода - это не анархия, а свобода в гарантиях, в рамках, что демократия и республика, а потом до него были уже и республика, и демократия в Риме и Афинах. Вот такую свободу Иисус Христос дал своим ученикам, христианам и апостолам.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. В дополнение, Дмитрий Иванович, Александр из Москвы прислал сообщение на пейджер, что: "Недаром слово "анархист" чем-то созвучно слову антихрист. Вышел-то Бакунин от православия, а весьма от него отошел".
Дмитрий Рублев: Для учения Михаила Александровича Бакунина действительно свойственно богоборчество, это факт, есть даже прямые слова Михаила Александровича о том, что если Бог есть, значит, законы природы не нужны, бессмысленны, а если его нет, значит, они имеют смысл. С другой стороны, мы все-таки можем сказать, что созвучие слов еще ни о чем не говорит. На мой взгляд, важна суть.
Яков Кротов: Это понятно. А все-таки, чем бытие Божие противоречит законам природы?
Дмитрий Рублев: А это Вы у Михаила Александровича спросите Бакунина, но Вы у него уже не спросите.
Вадим Дамье: Он ставил вопрос немножко иначе. Для него было важно не только соответствие или несоответствие законов природы, для него было важно другое. Бакунин считал, что существование Бога детерминирует человека. Он не был сторонником детерменирования.
Дмитрий Рублев: И еще один момент делает человека игрушкой в руках неких сил.
Вадим Дамье: Да, внешних по отношению к нему, как он считал.
Яков Кротов: По-моему, если Бога нет, тогда мы все игрушки.
Дмитрий Рублев: Так тоже можно сказать.
Яков Кротов: Правда, он до Дарвина писал. Но как-то это очень даже обидно за законы природы.
Дмитрий Рублев: Соглашусь.
Яков Кротов: Созданные Богом, они вдруг оказываются... Это все равно, что сказать, что если женщина существует, то стиральные машины не нужны, пусть сама стирает. Наоборот, вот законы природы у Бога, как стиральная машина у женщины, делают основную работу, а они в это время любятся и радуются. Мне кажется, так.
Если можно, к вопрос о... Чуть-чуть я возвращусь к теологии освобождения и к той консервативной римокатолической теологии, которая разворачивается последние полвека в борьбе с этой якобы марксистской теологией. Конечно, современное консервативное католическое богословие себя немало дискредитировало, потому что в 2000-е годы оно пришло, в каком-то смысле, к власти в Америке, когда отец Ричард Нейгауз, знаменитейший католический теолог, стал практически советником президента Джорджа Буша. И оказалось, что за всем этим кроется готовность послать бомбардировщики сюда, танки сюда. Но что привлекало все-таки в этом движении? Марксисты, говорил Нейгауз, они видят мир, и марксисты, и анархисты, и все, они видят мир, как такой пирог черствый, который нужно просто поделить. То есть это проблема распределения у социалистов, у коммунистов. Вот христианин видит мир, как сказано в Евангелии, закваска, тесто, насыпаете другим мерку зерна с горкой, не бойтесь, хватит на всех, потому что этот мир растет, в нем есть творческое начало, Вы всегда можете что-то придумать, изобрести, и это ошибка Мальтуса и в этом смысле и всех прочих экологов, что они не видят, что хотя мир конечен, а творческий дух человека эту конечность преодолевает и тем самым на самом деле вот где она, свобода.
Вадим Дамье: Я в данном случае отвечу не с точки зрения анархистов, а с точки зрения как бы экологов. Потому что анархисты, наверное, опять-таки ответят на этот вопрос по-разному. С точки зрения, скажем, экологического анархизма, никакого противоречия здесь нет, потому что мы говорим о материальной конечности мира, но мы не говорим о творческих границах. Творчество как раз границ не имеет. Поэтому, скажем, экология ставит вопрос, что есть рост количественный и есть рост качественный. Экология против количественного роста, но она никогда не выступает, если, конечно, это вменяемая экология, а не какие-то экологические фундаменталисты, она не будет выступать против качественного роста. Это важный момент, мне кажется.
Яков Кротов: Вот sms, отцы, сейчас Вы будете отдуваться. "Анархисты в июле 36-го года в Каталонии и Арагоне создали идеальную анархистскую федерацию, уже через несколько месяцев от нее не осталось и следа. Неужели прав Маркс, что победивший анархизм неизбежно вырождается в мелкобуржуазную стихию?" - Александр, Москва.
Дмитрий Рублев: Слово "мелкобуржуазный" меня всегда слегка удивляло. Почему не "крупнопролетарское", например? Знаете, это очень интересный момент.
Яков Кротов: Потому что даже очень толстый мужчина - это толстый мужчина, а не худая женщина, количество не переходит в качество.
Дмитрий Рублев: Почему только крестьянин это мелкий буржуа, а не крупный пролетарий, с точки зрения уважаемого радиослушателя.
Яков Кротов: Короче, Дмитрий Иванович, зачем Вы расстреляли несколько тысяч священников, монахов и монахинь?
Дмитрий Рублев: Я не расстреливал.
Яков Кротов: Вы, анархисты.
Дмитрий Рублев: Я еще не родился.
Яков Кротов: Вы, анархисты, должны отвечать.
Дмитрий Рублев: А если говорить о расстреле священников и монахов...
Яков Кротов: И монахинь!
Дмитрий Рублев: И монахинь. Давайте поставим вопрос так: почему в самой католической стране Европы, как Испания, чуть ли не в самой католической стране мира, где другой религиозной альтернативы никогда просто не было, почему вдруг там неожиданно такое движение появляется, которое расстреливает, причем делают это не какие-то злодеи, а несколько человек по злобному наущению сатанистов, масонов и так далее, и так далее.
Яков Кротов: Вы забыли евреев.
Дмитрий Рублев: Евреев я забыл, Вы правы, действительно надо добавить в классический список конспирологии. С чего это вдруг? Дело в том, что сама католическая церковь Испании себя очень сильно дискредитировала в этой ситуации. Дискредитировала она, во-первых, связями с правящими кругами, поддержкой политики этих кругов, безоговорочной политики. Не было более консервативной католической церкви в Европе, чем испанская церковь. Это 19-й, начало 20-го века, всегда было так. Поэтому уже с 1909 года знаменитая "settimana tragica" ("трагическая неделя"), это антивоенное восстание в Барселоне, когда мобилизованные для того, чтобы воевать в колониях в Марокко, рабочие подняли восстание под анархистскими и социалистическими знаменами, уже тогда погромили несколько монастырей, например. Там, например, находили в этих монастырях такие милые вещи, как орудия пыток. Кровать металлическая стоит, а под ней газовый аппарат для нагревания, кого туда привязывали, я не знаю, к этой кровати, это уже другой вопрос, но все-таки. Так вот известно, что, например, некоторые католические епископы, тут Вадим Валерьевич, как специалист по Испании, может подробно рассказать, поддерживали отряды пистольерас, которые, например, убивали рабочих активистов в Испании. Скажем, правда, что рабочие анархисты в ответ на это отвечали своими актами боевыми, это правда, тут нельзя отрицать. Тем не менее, дело не в злых анархистах и иных из списка, а еще и в политике самой католической церкви, это всегда так. Так же как и в России, не только злые большевики виноваты в тех или иных действиях или злые анархисты, но виновата и сама церковь тоже. Какова церковь, такова на нее общественная реакция, это так, нравится нам это или нет.
Вадим Дамье: Во-первых, я напомню, что инквизиция в Испании была отменена только в самом начале 19 века и до этого она продолжала работать в полную мощь.
Дмитрий Рублев: А индульгенциb продавали до 1910 года.
Яков Кротов: Я Вас порадую, Дмитрий Иванович, индульгенцию и сейчас Вы можете получить.
Дмитрий Рублев: Надо получить.
Яков Кротов: Эта практика никогда не затихала, только они сейчас не продаются, но и раньше они не продавались, а обменивались. Последнее сожжение на костре было в 1827 году, если я не ошибаюсь.
Вадим Дамье: Кроме того, я напомню о том, что Католическая Церковь полностью поддержала военный мятеж во главе с Франко, более того, идеологией Франко был именно католический фундаментализм. Он называл свое движение не переворотом, не фашистским движением, он называл его великим крестовым походом, а себя называл генералиссимусом крестового похода. Так что это была просто война. К сожалению, на войне, как на войне. Я не хочу сейчас, естественно, говорить о том, что это хорошо, гуманно, правильно и так далее, но нужно видеть две стороны. Что же касается идеального общества, то я тоже хочу здесь внести уточнение. Дело в том, что Вы, уважаемый Александр, как мне кажется, к сожалению, не очень хорошо информированы. Дело в том, что анархисты действительно создавали коммуны, правда, это было не после июля 36-го года, а немножко позже, в частности, в регионе Арагона это происходило приблизительно с осени, после того, как Арагон был освобожден от франкийских войск анархистскими ополчениями. Но эти коммуны, которые были созданы, они не распались, как Вы предполагаете, они были уничтожены коммунистами и большевиками, которые летом 1937 года сняли с фронта танковую дивизию коммунистического генерала Листера и прошлись по этим коммунам железными гусеницами. То есть они просто въезжали на территорию той или иной деревушки, того или иного городка, собирали всех крестьян и говорили, "ваша коммуна распущена, расходитесь по домам", все. Самое интересное, что после этого часть коммун все-таки попыталась возродиться и еще какое-то время существовала до прихода генерала Франко. Так что говорить о том, что этот эксперимент сам себя изжил или распался под давлением своих собственных обстоятельств, извините, неправильно.
Яков Кротов: Если можно, я тогда уж по-испански скажу, от испанского опыта. Насколько я знаю, вот этот успешный опыт коммун в Арагоне, успешный опыт священника католического Хосе-Мария Арисмендариетта, который организовал кооперативы, существующие по сей день, уже более 60 лет, этот опыт в значительной степени опирался на опыт выживания крестьян еще при арабском завоевании, когда основной как бы единицей социальной стала действительно семья, вот это патриархальный дом, знаменитые испанские дома-крепости. Реакционное католичество испанское апеллировало к этому опыту, оно говорило о том, что свобода свободой, но свобода начинается в семье, свобода - это когда ты имеешь дом, и этот дом действительно защищает тебя от искушения, от потребительства и от прочего. В своей диссертации Дмитрий Иванович отмечал, что анархистская критика в значительной степени и в России согласовывалась с критикой ультраправых, там, где они критиковали интеллигенцию и так далее. Смыкаются-то крайности.
Дмитрий Рублев: В вопросе об антирационализме.
Яков Кротов: Да. О недоверии науке, кстати, тоже, о том, что не следует слишком полагаться на науку. А как же действительно тогда семья? В какой момент человек становится свободным и освобождается? Так ему тут же момент заводить семью.
Вадим Дамье: Если мы возьмем тех же испанских анархистов, они действительно ссылались на крестьянские традиции, на традиции вот этой общины, но они ссылались именно в большей степени все-таки на традиции общины, крестьянской общины свободного муниципалитета, свободной общины, свободной коммуны, чем на традиции семьи, как таковой. В то же время, например, если мы возьмем ту же самую сарагосскую программу 36-го года, на которую я ссылался, то в ней про семью Вы можете прочитать достаточно интересные вещи. В принципе, существует как бы такое представление, что анархизм, как такое прогрессистское, якобы, некое такое течение, он настроен радикально против семьи, как таковой, считая, что это неправильная форма существования, неправильная форма бытия и так далее. Так вот в программе Вы обнаружите, возможно, к удивлению многих прогрессистов совершенно другие вещи. Вы обнаружите, например, скорее позитивное высказывание о семье. Почему? По одной простой причине: анархисты прекрасно видели, что 20 век делает с человеческим обществом, они видели, что современное массовое общество - это общество социального распада. Поэтому они ценили семью, как остаток социальности. Той самой социальности, которая с точки зрения анархизма характерна вообще для человека, как существа, которая составляет, собственно, особенность человеческого существования, если хотите, даже биологическую особенность существования человека. Другое дело, что анархисты ставили вопрос немножко иначе. Они не считали, что семью надо ликвидировать. Они, конечно, говорили, что люди должны иметь возможность экспериментировать и пробовать разные формы совместной жизни, это может быть малая семья, это может быть большая семья, это может быть коммуна и так далее, и так далее, коммуна в семейном смысле слова, а не в территориальном, в территориальном это само собой. Но, естественно, единственная оговорка, которую при этом анархисты делали, эти сообщества не должны быть построены на иерархической основе, они должны быть построены на равенстве, на равенстве людей, равенстве в неодинаковости. Естественно, равенство не предполагает, что все должны делать одно и то же, думать одно и то же, носить одно и то же, есть одно и то же, потреблять одно и то же и так далее. Равенство предполагает совершенно другую вещь, оно предполагает равную возможность реализовать то, что в человеке заложено, реализовать свой творческий потенциал, равную возможность быть свободным, если хотите. Вот почему Бакунин и произнес ту самую знаменитую фразу, что свобода без равенства - это привилегия и несправедливость, а равенство без свободы - это казарма.
Дмитрий Рублев: Он сказал по-другому: рабство и скотство.
Вадим Дамье: Хорошо, пусть так.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Выражение помните "анархия - мать порядка". А когда мать была во главе, видимо, в период матриархата, была высшая, наверное, стадия анархизма. Я хотел бы задать вопрос, если возможно, может, чуть-чуть не по теме съеду. Были такие течения, как положительное христианство и рациональное христианство, старообрядцы, штундисты, они к кому относятся и есть какие-то элементы у них анархизма? Спасибо.
Яков Кротов: Даю справку. Анархические элементы, конечно, присутствуют и в баптистском движении. Штунда - это первоначальное название того, что мы сейчас называем баптист, от немецкого слова "час": собирались на часок почитать Священное Писание. И в этом смысле и старообрядчество это тоже анархическое движение внутри христианства, анархическое не по своей воле, а потому, что настоящая иерархия распалась, предала. И вот эта концепция предательства иерархии, она ведь имманентна русскому православию в огромной степени. Не случайно это расхожая православная шутка про то, что архиереи Христа распяли. Она не случайна. На иконах действительно часто изображали членов синедриона в архиерейских облачениях, тем самым опрокидывая в прошлое современные, скажем, 17 веку реальности, так и подписывали "архиерей", ну действительно старший. То есть, с одной стороны, православие, которое кажется опорой самодержавия, опорой анархизма, оно оказывается все время источником такого анархического, я не скажу, бунта, но импульса.
Дмитрий Рублев: Я еще добавил бы немного к справке отца Якова. Дело в том, если мы говорим о рациональном христианстве, о некоей попытке переосмыслить Библию с рациональных моментов... Дело в том, что в русском сектантстве это было представлено. Мы посмотрим учение духоборов с Вами, например, учение Льва Николаевича Толстого.
Яков Кротов: А чего же тут рационального у духоборов?
Дмитрий Рублев: У духоборов довольно много рациональных моментов.
Яков Кротов: Но главный момент - стяжение духа, он не то, что иррационален, он мистичен глубоко.
Дмитрий Рублев: Это верно.
Яков Кротов: Рационализм, это там, где сидит синод, рассылает бумажки, вот там рационализм. А там, где человек говорит, вот сейчас на меня сошел голубь и я вам скажу, это триумф не иррационального, а как раз мистического.
Дмитрий Рублев: Я подозреваю, что сошествие голубя - это всего-навсего то, что мы с Вами называли сегодня манипуляцией. А вот все остальные моменты...
Яков Кротов: Это, в каком смысле? Когда Господь крестился...
Дмитрий Рублев: Нет, я имею в виду духоборов, я о духоборах говорю.
Яков Кротов: А в чем же тут манипуляция? Люди ищут Духа Божия.
Дмитрий Рублев: Ссылка на мистические моменты для того, чтобы обосновать сугубо рациональное переосмысление Библии с рациональных позиций, опять же. Это прямая трактовка заповедей, которые в Библии существуют, в том числе у духоборов это в какой-то мере присутствовало. Опять же, давайте вспомним, кто для духоборов составлял катехизис. Григорий Саввич Сковорода.
Яков Кротов: Я не думаю, что он составлял непосредственно для духоборов.
Дмитрий Рублев: Помог обобщить.
Яков Кротов: Да.
Дмитрий Рублев: Помог обобщить, живя среди них некоторое время. А Лев Николаевич Толстой, тут уже рационализм, так сказать, выше мистики, скажем так.
Яков Кротов: Мне кажется, что рационализм Толстого сильно преувеличен. Потому что все-таки в основе Толстого, как и в основе многих анархических мыслителей, по видимости рационализма... В критике Нового Завета да, рационализм на текстуальном уровне, но вера в свободу, творческую возможность человека, она не рациональна, мне кажется.
Вадим Дамье: Я бы как раз здесь не стал проводить такую жесткую грань между, скажем так, определенным образом понятой рациональностью и вот этими моментами идеального представления, идеального должного, того, что Вы называете верой. Дело в том, что рациональность, как я уже сказал, бывает разная. Бывает формальная рациональность, та самая, о которой Вы сейчас сказали, то есть сидят где-то некие начальники, которые что-то кому-то рассылают и велят, как нужно действовать, по бумажке диктуют и бумажкой это выполняется.
Яков Кротов: И только на бумаге это выполняется.
Вадим Дамье: Да, и только на бумаге действительно часто и исполняется. Но если мы говорим именно о такой формальной рациональности, то, конечно, ничего более в принципе даже антианархистского придумать невозможно, это верно. Но, с другой стороны, если мы говорим о рациональности, как, скажем так, самодетерменировании человеческого разума, то вот здесь, пожалуй... То есть, иными словами, представление о том, что люди могут разумно договориться между собой о том, как им на разумных основах организовать свое взаимодействие и свою совместную жизнь, то вот это как раз для анархизма вполне характерно.
Яков Кротов: Это характерно и для западной парламентской демократии. Мне кажется, что любопытнее в самом конце, я уж тогда попрошу Вас кратко сказать вот что. Анархизм родился на заре индустриальной эпохи, когда любой человек, который не зарабатывал, не точил деталь и не качал насос, он казался уже эксплуататором.
Дмитрий Рублев: Ну не всем казался.
Яков Кротов: Не всем, но все-таки, многим. Сегодня на дворе информационная эпоха. Сегодня уже в этом смысле тех прежних сословий и классов не существует, а во главе угла стоит другое, не то, может ли человек договориться, после чего идет пиво пить, а то, способен ли человек реализоваться в общении с другим. Общение, передача информации - это и есть открытость человека другому, это и есть церковность. Здесь свобода оказывается действительно именно для того, чтобы от сердца к сердца, такой анархизм христианства. Принимает ли анархизм христианство, как такую взаимооткрытость людей?
Вадим Дамье: Взаимную открытость людей, конечно, анархизм принимает, но, повторяю еще раз, для анархизма очень важно, чтобы при этом отсутствовала иерархичность. То есть, чтобы это было действительно общение людей на равных, без господства, без возможности диктовать кому-то свою волю, без возможности отдавать кому-то приказы. Это очень важно с точки зрения анархизма.
Яков Кротов: Нет, возможность диктовать можно оставить, пожалуйста, пусть диктует, главное - убрать возможность заставлять другого действовать.
Вадим Дамье: Принуждать. Да, пожалуй, потому что действительно возможна ситуация, при которой просто человек обладает, скажем так, достаточным опытом, достаточными знаниями, он просто даже обязан, наверное, высказать свой опыт, высказать свою точку зрения. Другое дело, что люди могут ее принять или не принять, он не имеет права заставлять ее принимать, он не имеет права отдавать приказы, с точки зрения анархизма.
Яков Кротов: То есть как как Ной накануне потопа.
Вадим Дамье: Если угодно.
Яков Кротов: Тогда оказывается, что наказанием за эту свободу может быть просто катастрофа. Так, Дмитрий Иванович?
Дмитрий Рублев: Катастрофа может быть наказанием за отказ от свободы и за бегство от нее.
Яков Кротов: А потоп за что был наказанием?
Дмитрий Рублев: А потоп за что был наказанием, об этом можем прочитать в Ветхом Завете. Но проблема заключается в том, как понимают свободу люди, которые пытаются перейти к ней от несвободы.
Яков Кротов: На этом мы заканчиваем программу, посвященную анархизму, заканчиваем анархически, свободно, то есть каждый из слушателей теперь и может и должен свободно домыслить и закончить.
