Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен народной религиозности. У нас в гостях Петр Георгиевич Чистяков, специалист по этой самой народной религиозности, преподаватель Российского государственного гуманитарного университета. Автор ряда статей, прежде всего и в основном, если я правильно понимаю, Петр Георгиевич специализируется на московском регионе, в самом широком смысле этого слова, и на 18-20 веках, почти даже до сего дня, как говорили древние летописцы. Во всяком случае, 50-е годы ХХ века - это Ваше. Результаты, конечно, для свежего человека немножко всегда шокирующие. И встает вопрос, а что же такое народная религиозность? Но я бы хотел, может быть, тогда начать с письма Белинского Гоголю, которое все должны теоретически помнить со средней школы, а на практике напомню, что когда великий украинец Николай Гоголь сказал, что русский человек очень благочестив, русский публицист Виссарион Григорьевич Белинский перечислил ему все то, что годами и даже веками перечисляли церковные проповедники, упрекая народ в том, что он такой, сякой, пятый и десятый, в Бога не верует, ходит на русалии, поклоняется, кому не надо поклоняться, слушает злых бабок ведьм, вешает ленточки на дубы, а уж что до уважения к православной святыне, то его не видать, и икона, знаменитая поговорка, годится Богу молиться, не годится кадку накрывать. Из одного дерева икона и лопата, никакой святости в иконе нет.
Петр Георгиевич, если можно, объясните мне, можно ли вообще говорить о народе и о русском народе, в частности, как о чем-то целом и о его религиозности, как о какой-то универсальной характеристике?
Петр Чистяков: Конечно, очень сложно говорить о религиозности русского народа в целом. Как-то в последние годы среди некоторых исследователей народной религиозности появилась такая тенденция представлять русский народ, как своего рода народ-богоносец, народ, который через века пронес глубочайшую, искреннейшую веру и эта вера сохранялась, несмотря на все возможные преследования. Но, конечно, это не так и можно встретить, изучая народную религиозность и в целом народную религиозную культуру, можно встретить и удивительные проявления благочестия, и, в общем-то, индифферентность по отношению к религии в целом.
Яков Кротов: Индифферентность, это Вы так мягко обозначаете враждебность?
Петр Чистяков: Индифферентность, а иногда и открытая враждебность.
Яков Кротов: Хорошо. Мне кажется, в принципе, здесь русское религиоведение идет за западным, потому что именно на Западе в 20 веке начали изучать эту самую народную религиозность. Помнится, началось с протоколов допросов французских крестьян, которые подозревались в причастности к движению катаров в 12 веке. Нашли целую ораву жителей окситанской деревни и вот их допрашивали. Выяснилось, что они, включая местного священника, были настолько нестандартные христиане, что хоть святых выноси. Теперь это на русской почве. А Вы можете сказать (насколько я понимаю, Вы профессионально как раз сотрудничаете, в том числе с французскими религиоведами), а какие-то различия и особенности для российского народа и французского народа существуют?
Петр Чистяков: Сложно сходу назвать какие-то принципиальные отличия, потому что действительно очень много сходства и порой в русской народной вере обнаруживается множество совершенно не ортодоксальных элементов, собственно, именно с ними пытался в начале 18 века бороться Петр Первый, проводя свою знаменитую реформу благочестия.
Яков Кротов: Я прошу прощения за въедливый вопрос. Что такое не ортодоксальный? Чудо – это ортодоксальное? Потому что по моим воспоминаниям, Петр Алексеевич особенно с чудесами боролся.
Петр Чистяков: Действительно это так, его борьба с чудесами была вызвана не отрицанием чуда, как такового, а боязнью, причем невероятно сильной, боязнью, что чудом будем названо то, что таковым не является. Именно поэтому, например, было запрещено оглашать, как тогда говорили, иконы чудотворными. Было, безусловно, разрешено почитать те чудотворные иконы, которые прославились давно и, соответственно, в особом статусе которых нет никаких сомнений, а вот новые иконы оглашать чудотворными было категорически запрещено. Не из-за уверенности в невозможности каких-то новых чудес, а именно из-за боязни появления каких-то ложных чудес.
Яков Кротов: Но если это всего-навсего было стремление все проверить, почему оно привело к тому, что в течение, насколько я понимаю, 18 века, а может быть и до Николая Первого, не канонизировали святых, за единственным исключением – Дмитрия Ростовского, не создавали монастырей, не действительно учреждали почитание икон и под очень странным предлогом. Ведь в одной из своих статей Вы описываете казус с чудотворной подмосковной иконой, которой митрополит Филарет чуть вообще не уничтожил почитание, потому что ему кто-то донес, что женщина, которая про эту икону сказала, что от нее идут чудеса, что она проповедует против картофеля. Так это религиозная проблема или политическая?
Петр Чистяков: Это проблема религиозная, которая переходит в политическую сферу, они невероятно этого боялись. Эта история с картофелем действительно для митрополита Филарета была крайне неприятной.
Яков Кротов: Хорошо. А события конца 18 века во время чумы, когда растерзали московского митрополита Амвросия Зертис-Каменского. На Ваш взгляд, это что, проявление народной религиозности, народного суеверия или столкновение в принципе двух разных моделей обращения с высшим?
Петр Чистяков: Пожалуй, это можно назвать столкновением двух разных моделей. Собственно, москвичей возмутило в действиях Амвросия то, что он покусился на сложившиеся практики вокруг Иверской иконы, он пытался запретить москвичам собираться около нее, прикладываться к ней и делать пожертвования. Он делал это исключительно из опасений расширения эпидемии, но москвичи восприняли это, как что-то совершенно невозможное, как покушение на то, на что покушаться никоим образом нельзя. Собственно, для народной религиозности чрезвычайно важны какие-то устоявшиеся формы, сложившиеся формы.
Яков Кротов: Смотрите, у Вас в диссертации и во всех работах описываются именно конфликтные в основном ситуации, власть и народ. И получается так, что пришел Петр Алексеевич и запрещает, пришел Никита Сергеевич и опять запрещает. Вспоминаются слова Макса Волошина "царь Петр был первый большевик". В чем причина такой универсальной позиции по отношению к народной религиозности и, кстати, почему Владимир Владимирович, например, не запрещает?
Петр Чистяков: На самом деле причины борьбы с народной религиозностью Петр Первого и борьбы с нею же советской власти все-таки различаются, хотя на первый взгляд можно заметить немалое сходство. В России как-то традиционно были сильны репрессивные механизмы.
Яков Кротов: Петр Георгиевич, я лучше сразу Вас прерву, потому что последует сразу детский вопрос, а почему в России традиционно были сильны репрессивные механизмы? Вы лучше сразу ответьте. Что, во Франции не было репрессивных механизмов? Уж абсолютистская монархия то не у нас родилась.
Петр Чистяков: Я сказал бы, что все-таки для Петра главным было не преследовать народную религиозность, а упорядочить существующие религиозные практики, исключить суеверие, исключить то, что он считает неправильным и ненужным. Например, если обратиться к тексту Духовного регламента, то мы увидим, что это документ действительно очень продуманный, документ, который подробно прописывает серьезную церковную реформу, но на практике очень многого из того, к чему призывал духовный регламент, не было сделано, как, например, улучшение образовательного уровня духовенства, это не сделали и сделать это было сложно.
Яков Кротов: Объяснить очень просто, Петр Георгиевич, не надо было тратить деньги на войну и все. Может быть, конечно, задним умом получается так просто, но, по-моему, ответ был очень простой: нельзя одной рукой говорить о просвещении, а другой уложить два миллиона русских на фронтах ради выхода к Северному морю.
Петр Чистяков: Безусловно, но все-таки преследовать как-то гораздо легче, чем созидать что-то конструктивное.
Яков Кротов: Это у Вас в РГГУ или Вы считаете, что это вообще в жизни? Хорошо, это риторический, издевательский вопрос. Не издевательский вопрос. Вы говорите о том, что Петр маялся той же жаждой, о которой писал Алексей Толстой: "Страна наша обильна, порядка только нет». Я Вам сделаю порядок. Но, если я правильно понимаю Вашу мысль, которая пронизывает все Ваши статьи, народная религиозность исходит из той же самой потребности в упорядочивании. То есть то, что Петр считает суеверием, то, что шокирует современного дачника, который смотрит, как крестьяне пролезают под колоссальной иконой, а сейчас иногда устанавливают прямо на металлической конструкции, это с точки зрения москвича-дачника, это не порядок и дикость, а с точки зрения пролезающих, это как раз упорядочивание?
Петр Чистяков: С точки зрения пролезающих, это, безусловно, определенное упорядочивание, собственно, для традиционной культуры очень много объясняется утверждением, что так было всегда, так положено, так надо.
Яков Кротов: Какой ряд тут выстраивается, в этом порядке? Почему пролезть под иконой более правильно, чем просто подойти и поцеловать?
Петр Чистяков: Как правило, у всех подобных народных религиозных практик есть какие-то свои объяснения, и практика такого, достаточно своеобразного и удивительного для современного человека, пролезание под иконой связана изначально с тем, что человеку таким образом как-то проще почувствовать определенную защиту иконой и того, кто на ней изображен. Пролезают под иконой для того, чтобы взять частицу ее благодати, для того, чтобы исцелиться от болезни, для того, чтобы как-то реально с ней соприкоснуться. Но впоследствии очень часто забывается о каких бы то ни было объяснениях этой практики и объясняют это просто тем, что так было всегда. Я сталкивался с подобными объяснениями.
Яков Кротов: Я надеюсь, Вы не сталкивались, а просто наблюдали, не выступали против, не пытались призвать людей?
Петр Чистяков: Нет, конечно, я просто наблюдал, но люди говорят, что они не знают, почему они пролезают под иконой, но просто так принято, вот так было всегда.
Яков Кротов: Но ведь это обычно богородичная икона. Тут, видимо, символика связана с Покровом или как?
Петр Чистяков: Как правило, богородичная, хотя и не только. В целом, безусловно, это связано и с Покровом и, может быть, даже в большей степени в целом с представлением о том, что Богоматерь защищает верующих и способна помочь им подчас в самых сложных ситуациях.
Яков Кротов: Хорошо. А что, если взять пример, как мне кажется… Вы пишете о том, что когда запрещали при советской ли власти или при митрополите Филарете в 19 веке, запрещали почитание икон, то запрещали домашнее почитание: вот икона стоит в храме, пускай стоит, придите и поцелуйте, а выносить в дом, вот это запрещалось. Современные антиклерикалы типа Невзорова, наверное бы, сказали, что это была попытка бороться с жадностью духовенства. Потому что когда икону носили по домам, когда духовенство ходило славить на святки или на Пасху обходило дома, то всегда получало то гривенник, то полтинник, это была существенная прибавка к содержанию. Но почему вдруг именно в доме недопустимо, а в храме – пожалуйста? В чем разница?
Петр Чистяков: Это была петровская идея, согласно которой нельзя объявлять чудотворными те иконы, которые раньше таковыми не считались, в том числе и, может быть, даже прежде всего иконы, находящиеся в частных домах. Идея, конечно, не экономическая, а связанная со стремлением максимально подстраховаться, максимально защититься от случаев каких-то ложных чудес.
Яков Кротов: Позвольте, а вот борьба с домовыми храмами, то есть с храмами, которые находились буквально в усадьбах аристократов, если человек достаточно богатый, он мог себе позволить, вот не отдельно стоящее здание, а именно внутри дома, и это тоже воспринималось, как угроза. Тот же митрополит Филарет много с этим боролся, хотя уж там точно никаких злоупотреблений не бывало, а вот все-таки это ощущалось, как не порядок. Это что, опять вертикаль власти, которая хочет именно жестко все контролировать, как говорило французский историк Фуко, выстраивание такой индустрии во всем, вот тюрьма упорядочена, больница упорядочена, и церковь пускай будет так упорядочена, чтобы все было ясно и прозрачно для верховной власти.
Петр Чистяков: Это, безусловно, вертикаль власти. Это стремление во что бы то ни стало ликвидировать домовые церкви, как сакральные пространства, которые подчас с трудом поддаются какому бы то ни было контролю.
Яков Кротов: А какой может быть контроль? Человек молится. Что тут контролировать? Чего они боялись? Почему, в конце концов, старообрядцев боялись, это тоже ведь народная религиозность?
Петр Чистяков: Боялись именно каких-то неправильных форм народной религиозности.
Яков Кротов: Послушайте, это не суеверие у них было, у властителей России, было и остается? Вот сейчас тоже ведь старообрядцев не сильно жалуют, тоже все пытаются их вытеснить из их пространства и втиснуть в пространство подзаконное, правительственной религиозности, хотя, насколько я знаком со старообрядцами, у нас в программе бывали, никто из них не вынашивает каких бы то ни было политических проектов и негоций, опасных для благосостояния российской державы. Тем не менее, все равно власть чего-то опасается. Так, может быть, это суеверие власти, ничуть не лучше, чем суеверие пролезающих под иконами?
Петр Чистяков: Действительно такая своего рода фобия, боязнь каких-то неправильных форм благочестия, боязнь, что возникнут какие-то неподконтрольные сообщества, боязнь, что в этих сообществах будут вынашиваться антиправительственные, антигосударственные идеи. Ведь в 18 веке подчас достаточно было просто собраться ночью в частном доме для того, чтобы уже попасть под подозрение.
Яков Кротов: А хоть один случай был реального антиправительственного заговора хоть в церковной среде, хоть нет или это чистая действительно паранойя власти? Вам встречались в документах случаи, когда бы кто-то действительно что-то такое умышлял?
Петр Чистяков: Что бы кто-то что-то умышлял, такого не встречалось. Как правило, бывало, что люди собирались для молитвы, но их тут же начинали подозревать в чем-то незаконном и антигосударственном.
Яков Кротов: В принципе, для народной религиозности то, что Вы говорите, порядок, Вы все перечисляете какие-то нехорошие случаи, человек заболел, человек при смерти, чума. Народная религиозность как-то отмечает праздничные, позитивные события?
Петр Чистяков: Безусловно.
Яков Кротов: Вот именно вне храма? Понятно, что на венчание все пойдут в храм. А потом? Рождение ребенка и так далее. Я к чему спрашиваю? Скажем, на Украине достаточно была развита система братств, система паломничеств. В России это есть или было?
Петр Чистяков: Паломничества, безусловно, и были, и есть в настоящее время.
Яков Кротов: Именно как организованные. Но сейчас – да. А вот система братств, она ведь не развилась в России.
Петр Чистяков: Система братств не прижилась, не развилась.
Яков Кротов: Почему, это же ведь одна империя? На Ваш взгляд, во всяком случае, в Вашу эпоху, 18-19 век, регион один. Почему тогда такая разница между Украиной и Великороссией?
Петр Чистяков: Сложно сказать о причинах этого, но действительно система братств в России не развилась абсолютно.
Яков Кротов: А есть разница между русскими, скажем, Вашего, московского региона и русскими черносошных северных областей, на Ваш взгляд? Потому что ведь религиозность, скажем, северных областей исследует Панченко, насколько я понимаю, там немножко другая картина, но это Вы лучше знаете.
Петр Чистяков: Разница, безусловно, есть. Есть какие-то базовые вещи, которые оказываются общими для разных регионов, но при этом в каждом есть своя собственная специфика. Скажем, на русском Севере гораздо более развито почитание местных святых, чем в центральной России.
Яков Кротов: А в центральной России богородичные такие культы, которые Вы описываете. По какому признаку Вы выбрали именно эти культы?
Петр Чистяков: В центральной России да, в большей степени это почитание чудотворных икон и, как правило, это иконы Богоматери.
Яков Кротов: У нас в гостях Петр Георгиевич Чистяков, специалист именно по народной религиозности 18-19 веков Московской губернии. Поскольку речь идет и о советском периоде, то давайте говорить, регионе. Вот эта религиозность, как мы выяснили, довольно специфическая. А я все-таки, Петр Георгиевич, спрошу так. Разумно ли противопоставлять верхнюю религиозность и низовую религиозность, властей и подданных? Потому что рожаются все в одной стране, если говорить даже о послепетровской Руси, все-таки культура достаточно одна, читается одно и то же Евангелие, на одном и том же церковнославянском языке, тем не менее, создается ощущение после чтения Ваших статей, что налицо очень жесткая оппозиция верха и низа. Откуда она взялась, эта оппозиция?
Петр Чистяков: Эта оппозиция действительно есть и связана она с петровской церковной реформой. Действительно в допетровской Руси столь решительного противопоставления правильных и неправильных форм благочестия просто не было.
Яков Кротов: А старообрядцы? Старообрядцы в смысле реформ обряда.
Петр Чистяков: Старообрядцы – да, но это все-таки особый случай, это все-таки отдельная история. А вот такого систематического противопоставления официальной церковной, разрешенной религиозности и народной, неправильной все-таки не было совсем. Эту позицию ставит именно петровская церковная реформа. Документы начала 20-х годов 18 века очень четко говорят о том, что правильно, а что неправильно и весь дальнейший синодальный период, вплоть до буквально самого начала 20 века проникнут этой идеей, что правильно, а что неправильно. И любой сельский священник прекрасно знал, что он может делать, а чего он не может делать ни при каких обстоятельствах и точно так же, что не должны делать его прихожане.
Яков Кротов: Владислав из Чебоксар. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Отец Яков, я прошу прощения, что не по теме высказываюсь, поскольку сложно до Вас дозвониться. Большая к Вам просьба, как к ведущему Радио Свобода, Ваши слушатели, конечно, могут давать какие угодно оценки, но хотя бы из уст ведущего и священника свободной радиостанции свободного мира хотелось бы не слышать таких оценок товарищей Гундяева и предшествовавшего ему товарище Редигера, как святейший патриарх. Вы, конечно, знаете, что это агенты КГБ СССР, нынешний товарищ Гундяев это агент КГБ Михайлов, а предшествовавший ему товарищ Редигер – агент КГБ Браздов. Это стало известно благодаря архивам, открытым в начале 90-х годов. В частности, об этом много говорил отец Глеб Якунин. И было бы очень хорошо, если бы он у Вас в эфире не только своей колядки рождественские зачитывал, но и высказался на тему о связях Московской Патриархии с КГБ и, соответственно, теперь с ФСБ. Я почему говорю об этом? Поскольку это остается актуальными и хочу подчеркнуть, церковь, конечно, тело Христово, но трагедия в том, что во главе Церкви Московской так называемый священный синод, Московская Патриархия, это в основном либо так называемые номерные офицеры ФСБ, КГБ, либо секретные осведомители КГБ СССР.
Яков Кротов: Спасибо, Владислав. Я рад поздравить отца Глеба Якунина с именинами, сегодня день святых страстотерпцев Бориса и Глеба. Что до святейшего патриарха Кирилла и вообще до языка, то, мне кажется, в Вашем к этому отношении есть как раз проявление народной религиозности, такое же, как у баптистов, которые ни за что не скажут священнику, "отец Александр". Если это рядовой, низовой, народный баптист, потому что все руководство баптистов, с которыми я иногда имею честь общаться, оно очень спокойно, обращаясь к священнику, говорит, отец какой-то. Оно понимает, что язык это всего лишь знак, всего лишь символ и если человек заговорит, святейший патриарх, он не имеет в виду, что патриарх святее, чем Господь Бог. Один русский православный священник как раз в середине 19 века подсчитал, что в титуле высокопреосвященнейший владыка находится, кажется, восемь превосходных степеней сравнения, тогда как Бога называют всего лишь святой, святой Боже. Но это же язык и придавать этому такого большого значения не следует. Я бы отнес к числу еще народной религиозности, Петр Георгиевич, такой распространенный взгляд, что вот Петр приказал духовенству нарушать тайну исповеди, недавно тот же вышеупомянутый Невзоров говорил, что его послали курировать митрополита Алексия Редигера, что маловероятно, немножко не те весовые категории, и вот он видел, как толпа священников идет к гэбистам сливать исповеди. А я даже не очень понимаю, что там можно было сливать из того, что рассказываем мы грешным делом на исповедях, хоть до революции. Софья Перовская вряд ли кому-то признавалась в своих умышлениях. Это ведь тоже какое-то суеверие, что есть тот мир, а есть наш мир, и надо следить, чтобы они не смешались.
На Ваш взгляд, между прочим, ведь случалось, что посылали людей даже в монастырь, если они не причащались 10-15 лет и при этом имели плохие отношения со священником. Если хорошие, протоиерей ничего не писал, а если плохие, мог подвести под монастырь в самом точном смысле слова. За небывание у исповеди и причастие посылали. Редкие случаи, но бывали. А за проявление суеверий как-то наказывали или нет?
Петр Чистяков: Да, случаи подобных, безусловно, случаи наказания за суеверия бывали, но все зависело, собственно, от конкретики, от масштабов и, как правило, безусловно, наказанию подлежало духовенство в том случае, если оно не боролось с суевериями или даже как-то способствовало их распространению. Простые крестьяне, как правило, наказанию не подвергались, но пресекалась сама практика. Например, мне по архивным материалам известен случай, это произошло в 90-е годы 19 века в Подмосковье, неподалеку от села Раменское, ныне это город Раменское, местный священник обнаружил в одной из деревень спонтанно, стихийно возникшее почитание одного заброшенного колодца, как чудотворного. Просто одной местной жительнице приснился сон, что вода этого колодца способна исцелить, она исцелилась сама, туда пошли толпы народа, и очень быстро местное духовенство приняло меры, и этот колодец был просто-напросто засыпан. Как правило, происходили такие вещи, засыпались колодцы, изымались и отправлялись на хранение в ризницы кафедральных соборов или монастырей иконы, оглашенные чудотворными и, соответственно, наказывалось духовенство.
Яков Кротов: Вы, небось, знаете про случай уже в современной России, когда культ святых источников в современной России развит, я бы сказал, чрезвычайно: святые водопадики за Загорском и так далее. Скажем, один из монастырей в Лопасне, в Чеховском районе, недалеко от домика Чехова, я там бывал и видел, как там обустроили изумительно красиво, а потом, кажется, там убили настоятеля, и писали в газетах, что, к сожалению, жертвовали какие-то люди такого бандитского типа и все это замечательное и гламурное устроение, оно шло от них, а в какой-то момент, поскольку у них психология тоже специфическая, они таким образом выразили свое недовольство руководством монастыря. На Ваш взгляд, а что это за почитание святых источников, когда могут священника даже и убить, если он окажется помехой, как покажется почитателям? Это что, чистое язычество? Это потребность, опять же, в какой-то благодати особой? Исцеление? Но я думаю, что бандит, у которого есть миллион на гранитную облицовку источника, у него, наверное, есть страховка в ЦКБ. Значит, здесь какая-то другая мотивация.
Петр Чистяков: Мне сложно говорить о причинах этого убийства. Скорее всего, они были все-таки сугубо экономическими. Вряд ли это произошло из-за того, что кто-то был недоволен деятельностью настоятеля, связанной с этим почитаемым источником.
Яков Кротов: Но почему так часто и в дореволюционной России, насколько я понимаю, тоже ставились храмы, жертвовались огромные средства людьми нового купеческого типа, как тогда говорили. Это что, потребность отмолить грех богатства? Это разве не суеверие, считать богатство грехом?
Петр Чистяков: Я думаю, что для кого как. Для кого-то это дань определенной моде, он делает это просто потому, что так принято для кого-то это действительно попытка отмолить свои грехи, для кого-то это действительно вполне живая потребность. Все-таки в России было немало обетных храмов, построенных по обету, и здесь, собственно, нет оснований подозревать строителя этого храма в неискренности.
Яков Кротов: Хорошо, презумпция невиновности. Вернемся тогда к тому, о чем Вы постоянно пишете, что сама концепция чуда за последние полтораста или сто лет довольно радикально изменилась и сегодня многие люди уже идут к святыням или, наоборот, ищут святыни вне храма не ради исцеления, а ради… сформулируйте сами, как Вы представляете себе новое понимание чуда.
Петр Чистяков: Мне представляется, что многие современные люди приходят к святыням не только в поисках исцелений, но и просто в силу того, что это принято, что это модно, что нужно так делать, раз нужно, соответственно, они приходят.
Яков Кротов: Так нужно для чего? Чтобы жизнь удалась? Чтобы не произошло несчастья, и никто не попал под поезд?
Петр Чистяков: В том числе – да. В том числе для того, чтобы как-то подстраховаться от возможных бед, но иногда это не конкретизируется, и люди просто говорят, вот так принято, так делать, так поступать правильно.
Яков Кротов: Скажите, когда московские студенты идут в храм на Воробьевых, с 70-х годов уж точно, я это тогда видел, и молятся там, и ставят свечки, пишут записочки перед экзаменами. Это из народной религиозности или что-то другое? Это та логика поведения или какое-то другое явление?
Петр Чистяков: Я думаю, что это определенное проявление народной религиозности. Просто человек хочет как-то защитить себя в сложной ситуации.
Яков Кротов: А Вы думаете, что человек, который знает предмет, пойдет молиться или нет?
Петр Чистяков: Я думаю, это очень индивидуально.
Яков Кротов: Серпуховской Высоцкий монастырь, место паломничества несчастных женщин, у которых пьющие мужья, Икона Божьей Матери неупиваемая чаша, это народная религиозность или ортодоксальная?
Петр Чистяков: Дело в том, что для современной России вот это характерное для синодального периода противопоставление народной и официальной религиозности практически утратило свою актуальность. Вот эти многочисленные инструкции синодального периода - это не только духовный регламент, это множество других документов, постановлений синода, постановлений духовных консисторий, множество других документов, которые появились позднее. Все эти документы очень четко формировали определенную парадигму, что правильно, а что неправильно, соответственно, духовенство на все это ориентировалось. И в дореволюционной России можно было говорить о правильной религиозности и неправильной религиозности. В советское время в значительной мере это все размывается по многим причинам.
Яков Кротов: Давайте порадуем нашего слушателя, который был возмущен тем, что святейший патриарх Кирилл – святейший. Ведь в течение 50-х, 60-х годов, да и сейчас еще иногда можно встретить в сочинениях историков Московской Патриархии, вот именно официальных историков, утверждение, что так называемая Катакомбная Церковь, то есть люди, которые в 30-е, 40-е, 50-е годы в тех же Чебоксарах, откуда звонил Владислав, не ходили в официальные церкви, а молились по домам, иногда на всю деревню была одна единственная какая-нибудь пожилая дама, которая читала псалтырь над покойником. Не старообрядцы, обычные, скажем так, православные. Что эти люди одичали без церковного руководства, погрузились в глубины суеверия и что поэтому надо бояться противопоставлять себя начальству. Вот отец Глеб Якунин противопоставил и он там сейчас, небось, дичает и погружается в бездну суеверий.
Петр Чистяков: Я бы не сказал, что люди одичали, скорее, наоборот, скорее духовенство за советское время утратило какую бы то ни было связь с этой старой синодальной парадигмой правильного благочестия и произошло это по многим причинам. Во-первых, просто-напросто сменились поколения и в 50-е, а тем более в 60-е годы уже практически не было тех священников, которые хорошо помнили все эти старые, еще дореволюционные правила. Во-вторых, в условиях тотального преследования религии, как мне представляется, вопрос о правильном и неправильном благочестии уже был неактуален. Любые формы благочестия воспринимались, как нечто правильное, поскольку оппозиция им – это открытое безбожие, атеизм. В результате в современной России все чрезвычайно сложно и зачастую священник, а то и епископ может оказаться носителем самой настоящей народной религиозности.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Византия, Москва, Третий Рим, все-таки переняли православие у Византии, но мы вспоминаем, как Василий Второй, царь византийский, разгробил болгар, ослеплял их и отправлял на родину, чтобы болгары заботились о своих сыновьях, но болгарский царь не выдержал и умер. У нас тоже, мы боготворим всю Византию, это он по-христиански так поступал, чтобы не убивать, просто ослеплять. Петр у нас просвещенный был, хотел модернизировать Россию и, в общем-то, поехал в Европу для того, чтобы научиться, видел и хотел поднять, вот рывок такой технический. Он понимал, что Европа технический рывок совершала за счет того, что протестантизм у нее уже начался и совершенно поменялись как бы каноны. Хотел ли Петр и понимал, что все-таки протестантизм стал бы ему в помощь и он все-таки гнобил православие и церковников в связи с тем, что они ему мешали модернизацию учинить. А мог бы Петр все-таки ввести хотя бы какие-то элементы протестантизма в России? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо. Я уж от себя довешу к этому вопросу, что Феофана Прокоповича, практически возглавлявшего Русскую Церковь при Петре, враги обвиняли в том, что он протестант. А теперь, видите, его надо хвалить, видимо, за то же самое. А какой Ваш взгляд?
Петр Чистяков: Все-таки мне представляется, что либо хвалить, либо ругать – это все-таки не подход историка, а подход, безусловно, оценочный.
Яков Кротов: А утверждать, что протестантизм только может спасти Россию и построить в ней капитализм, это какой подход? Покойный Макс Вебер пошутил, что Италия мало капиталистическая страна, Греция, конечно, в кризисе, но все-таки не социалисты. Франция страна католическая, но как-то с капитализмом, кажется, все ничего. Германия, половина-то протестантская, но половина-то католическая. Австрия, Швейцария, там всюду присутствует мощный католический пласт. В этом смысле Вы считаете, что Петр вдохновлялся, когда устраивал такую зачистку православия, идеями модернизации или идеями власти? Это все-таки чуть-чуть разные вещи.
Петр Чистяков: Это разные вещи, но для него все-таки было значимо и то, и другое – и модернизация, и вертикаль власти.
Яков Кротов: А что тогда Вы вкладываете в понятие "модерн"? Вот чем современное французское католичество более модерное, чем католичество во Франции в пятнадцатом или десятом столетии?
Петр Чистяков: На самом деле довольно многими.
Яков Кротов: Назовите одну. Я ведь не случайно спрашиваю. Потому что Ваш отец, отец Георгий, он же как раз с Францией, по-моему, больше всего дружил и имел массу друзей французских католиков. Но что, он был менее модерный, чем они, потому что ходил в подряснике и молился на церковнославянском? Мне кажется, что нет. В чем заключается модерность для Вас?
Петр Чистяков: Если говорить о современном католичестве, в том числе французском, то, прежде всего, это Католическая Церковь после второй Ватиканского Собора.
Яков Кротов: Нет-нет, Петр Георгиевич, для Вас модерность, современность человека, современное состояние верующей души, чем оно отличатся оттого, что было в 17 веке, если отличается? Или чем должно отличаться? Вот Вы говорите о том, что даже епископы сегодня в России иногда носители народной религии, то есть средневековой, условно скажем. А современная религиозность, какой бы Вы ее охарактеризовали, идеал?
Петр Чистяков: На самом деле об идеале говорить достаточно сложно. Все-таки мне, как историку, представляется более важным анализировать те явления, которые существуют.
Яков Кротов: Петр Георгиевич, времени мало, я буду из Вас сейчас просто бронебойно тащить. Смотрите, опять же отец Георгий Чистяков, очень просто все различалось, приват-доцентская бородка, такие бородки исчезли из быта московского и петербургского духовенства на моих глазах, в 70-е годы, а у него было и это проводило радикальную грань между ним и большинством других московских священников, внешнее выражение огромного внутреннего различия. Вы этого внутреннего различия не замечали?
Петр Чистяков: Внутреннее различие, безусловно, было очень сильным.
Яков Кротов: Как бы Вы его сформулировали?
Петр Чистяков: Открытость современному миру.
Яков Кротов: Татьяна из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Отец Яков, Вы нередко упоминаете имя Бердяева. Вообще, Бердяев имел очень большой интерес к русской религиозности, именно народной. Как Вы знаете, Бердяев в "Самопознании" пишет о том, как он посещал московские трактиры, беседовал так с сектантами, с народными религиозными проповедниками. Вообще, можно сказать, что весь Серебряный век, не весь, конечно, но значительная его часть, она как бы выросла из народной религиозности. Возьмем Андрея Белого, его "Серебряный голубь", возьмем Флоренского, у которого православие скорее даже, как пишут исследователи часто, оно не особенно ортодоксально, оно скорее ориентировано на народную религиозность, Мережковского и Гиппиус, которые ездили на озеро Светлояр, там беседовали с сектантами. Это просто то, что приходит сразу на ум, вот эти все имена. Вопрос такой. Дело в том, что эти религиозные философы видели в народной религиозности русской именно такой кладезь каких-то новых духовных интуиций, какие-то импульсы для обновления православия, для обновления русского православия. Интересно задать вопрос Петру Георгиевичу. Как он вообще именно на этот аспект данной проблемы? Видит ли он в народной религиозности какой-то положительный момент?
Петр Чистяков: Времени совсем мало, я боюсь, что просто уже мы не успеем в полной мере ответить на этот вопрос.
Яков Кротов: Ответьте не в полной. Вы ходили, Вы, может быть, молились вместе с теми, на кого смотрели, Вы читали архивные дела. Что, это все только суеверие, потребность как-то оформить вялотекущий быт или Вы улавливали там то, чего искал Бердяев, какую-то свежесть? Без народничества, но все-таки, есть там что-то?
Петр Чистяков: Безусловно, в этих практиках можно встретить чрезвычайно глубокое и более чем серьезное благочестие. Не всегда, но вполне можно.
Яков Кротов: В чем проявляется глубина благочестия?
Петр Чистяков: На самом деле все-таки об этом достаточно сложно говорить историку, как можно понять внешнему наблюдателю, насколько искренней является вера того или иного человека. Мы можем анализировать то, что говорится, мы можем анализировать действие, мы можем анализировать те или иные позиции, не более.
Яков Кротов: Говорил Петр Георгиевич Чистяков, исследователь народной религиозности в России 18-20 веков, прежде всего, в Москве и Подмосковье.
Да, конечно, историк анализирует, а на самом деле может быть есть еще все-таки простая вещь, как в евангельской притче о милосердном самарянине, потому что это тоже описание и анализ: накормил, напоил, положил масло, отвез, заплатил за постой – это все действия, но именно такими действиями и измеряется глубина благочестия.
Петр Георгиевич, если можно, объясните мне, можно ли вообще говорить о народе и о русском народе, в частности, как о чем-то целом и о его религиозности, как о какой-то универсальной характеристике?
Петр Чистяков: Конечно, очень сложно говорить о религиозности русского народа в целом. Как-то в последние годы среди некоторых исследователей народной религиозности появилась такая тенденция представлять русский народ, как своего рода народ-богоносец, народ, который через века пронес глубочайшую, искреннейшую веру и эта вера сохранялась, несмотря на все возможные преследования. Но, конечно, это не так и можно встретить, изучая народную религиозность и в целом народную религиозную культуру, можно встретить и удивительные проявления благочестия, и, в общем-то, индифферентность по отношению к религии в целом.
Яков Кротов: Индифферентность, это Вы так мягко обозначаете враждебность?
Петр Чистяков: Индифферентность, а иногда и открытая враждебность.
Яков Кротов: Хорошо. Мне кажется, в принципе, здесь русское религиоведение идет за западным, потому что именно на Западе в 20 веке начали изучать эту самую народную религиозность. Помнится, началось с протоколов допросов французских крестьян, которые подозревались в причастности к движению катаров в 12 веке. Нашли целую ораву жителей окситанской деревни и вот их допрашивали. Выяснилось, что они, включая местного священника, были настолько нестандартные христиане, что хоть святых выноси. Теперь это на русской почве. А Вы можете сказать (насколько я понимаю, Вы профессионально как раз сотрудничаете, в том числе с французскими религиоведами), а какие-то различия и особенности для российского народа и французского народа существуют?
Петр Чистяков: Сложно сходу назвать какие-то принципиальные отличия, потому что действительно очень много сходства и порой в русской народной вере обнаруживается множество совершенно не ортодоксальных элементов, собственно, именно с ними пытался в начале 18 века бороться Петр Первый, проводя свою знаменитую реформу благочестия.
Яков Кротов: Я прошу прощения за въедливый вопрос. Что такое не ортодоксальный? Чудо – это ортодоксальное? Потому что по моим воспоминаниям, Петр Алексеевич особенно с чудесами боролся.
Петр Чистяков: Действительно это так, его борьба с чудесами была вызвана не отрицанием чуда, как такового, а боязнью, причем невероятно сильной, боязнью, что чудом будем названо то, что таковым не является. Именно поэтому, например, было запрещено оглашать, как тогда говорили, иконы чудотворными. Было, безусловно, разрешено почитать те чудотворные иконы, которые прославились давно и, соответственно, в особом статусе которых нет никаких сомнений, а вот новые иконы оглашать чудотворными было категорически запрещено. Не из-за уверенности в невозможности каких-то новых чудес, а именно из-за боязни появления каких-то ложных чудес.
Яков Кротов: Но если это всего-навсего было стремление все проверить, почему оно привело к тому, что в течение, насколько я понимаю, 18 века, а может быть и до Николая Первого, не канонизировали святых, за единственным исключением – Дмитрия Ростовского, не создавали монастырей, не действительно учреждали почитание икон и под очень странным предлогом. Ведь в одной из своих статей Вы описываете казус с чудотворной подмосковной иконой, которой митрополит Филарет чуть вообще не уничтожил почитание, потому что ему кто-то донес, что женщина, которая про эту икону сказала, что от нее идут чудеса, что она проповедует против картофеля. Так это религиозная проблема или политическая?
Петр Чистяков: Это проблема религиозная, которая переходит в политическую сферу, они невероятно этого боялись. Эта история с картофелем действительно для митрополита Филарета была крайне неприятной.
Яков Кротов: Хорошо. А события конца 18 века во время чумы, когда растерзали московского митрополита Амвросия Зертис-Каменского. На Ваш взгляд, это что, проявление народной религиозности, народного суеверия или столкновение в принципе двух разных моделей обращения с высшим?
Петр Чистяков: Пожалуй, это можно назвать столкновением двух разных моделей. Собственно, москвичей возмутило в действиях Амвросия то, что он покусился на сложившиеся практики вокруг Иверской иконы, он пытался запретить москвичам собираться около нее, прикладываться к ней и делать пожертвования. Он делал это исключительно из опасений расширения эпидемии, но москвичи восприняли это, как что-то совершенно невозможное, как покушение на то, на что покушаться никоим образом нельзя. Собственно, для народной религиозности чрезвычайно важны какие-то устоявшиеся формы, сложившиеся формы.
Яков Кротов: Смотрите, у Вас в диссертации и во всех работах описываются именно конфликтные в основном ситуации, власть и народ. И получается так, что пришел Петр Алексеевич и запрещает, пришел Никита Сергеевич и опять запрещает. Вспоминаются слова Макса Волошина "царь Петр был первый большевик". В чем причина такой универсальной позиции по отношению к народной религиозности и, кстати, почему Владимир Владимирович, например, не запрещает?
Петр Чистяков: На самом деле причины борьбы с народной религиозностью Петр Первого и борьбы с нею же советской власти все-таки различаются, хотя на первый взгляд можно заметить немалое сходство. В России как-то традиционно были сильны репрессивные механизмы.
Яков Кротов: Петр Георгиевич, я лучше сразу Вас прерву, потому что последует сразу детский вопрос, а почему в России традиционно были сильны репрессивные механизмы? Вы лучше сразу ответьте. Что, во Франции не было репрессивных механизмов? Уж абсолютистская монархия то не у нас родилась.
Петр Чистяков: Я сказал бы, что все-таки для Петра главным было не преследовать народную религиозность, а упорядочить существующие религиозные практики, исключить суеверие, исключить то, что он считает неправильным и ненужным. Например, если обратиться к тексту Духовного регламента, то мы увидим, что это документ действительно очень продуманный, документ, который подробно прописывает серьезную церковную реформу, но на практике очень многого из того, к чему призывал духовный регламент, не было сделано, как, например, улучшение образовательного уровня духовенства, это не сделали и сделать это было сложно.
Яков Кротов: Объяснить очень просто, Петр Георгиевич, не надо было тратить деньги на войну и все. Может быть, конечно, задним умом получается так просто, но, по-моему, ответ был очень простой: нельзя одной рукой говорить о просвещении, а другой уложить два миллиона русских на фронтах ради выхода к Северному морю.
Петр Чистяков: Безусловно, но все-таки преследовать как-то гораздо легче, чем созидать что-то конструктивное.
Яков Кротов: Это у Вас в РГГУ или Вы считаете, что это вообще в жизни? Хорошо, это риторический, издевательский вопрос. Не издевательский вопрос. Вы говорите о том, что Петр маялся той же жаждой, о которой писал Алексей Толстой: "Страна наша обильна, порядка только нет». Я Вам сделаю порядок. Но, если я правильно понимаю Вашу мысль, которая пронизывает все Ваши статьи, народная религиозность исходит из той же самой потребности в упорядочивании. То есть то, что Петр считает суеверием, то, что шокирует современного дачника, который смотрит, как крестьяне пролезают под колоссальной иконой, а сейчас иногда устанавливают прямо на металлической конструкции, это с точки зрения москвича-дачника, это не порядок и дикость, а с точки зрения пролезающих, это как раз упорядочивание?
Петр Чистяков: С точки зрения пролезающих, это, безусловно, определенное упорядочивание, собственно, для традиционной культуры очень много объясняется утверждением, что так было всегда, так положено, так надо.
Яков Кротов: Какой ряд тут выстраивается, в этом порядке? Почему пролезть под иконой более правильно, чем просто подойти и поцеловать?
Петр Чистяков: Как правило, у всех подобных народных религиозных практик есть какие-то свои объяснения, и практика такого, достаточно своеобразного и удивительного для современного человека, пролезание под иконой связана изначально с тем, что человеку таким образом как-то проще почувствовать определенную защиту иконой и того, кто на ней изображен. Пролезают под иконой для того, чтобы взять частицу ее благодати, для того, чтобы исцелиться от болезни, для того, чтобы как-то реально с ней соприкоснуться. Но впоследствии очень часто забывается о каких бы то ни было объяснениях этой практики и объясняют это просто тем, что так было всегда. Я сталкивался с подобными объяснениями.
Яков Кротов: Я надеюсь, Вы не сталкивались, а просто наблюдали, не выступали против, не пытались призвать людей?
Петр Чистяков: Нет, конечно, я просто наблюдал, но люди говорят, что они не знают, почему они пролезают под иконой, но просто так принято, вот так было всегда.
Яков Кротов: Но ведь это обычно богородичная икона. Тут, видимо, символика связана с Покровом или как?
Петр Чистяков: Как правило, богородичная, хотя и не только. В целом, безусловно, это связано и с Покровом и, может быть, даже в большей степени в целом с представлением о том, что Богоматерь защищает верующих и способна помочь им подчас в самых сложных ситуациях.
Яков Кротов: Хорошо. А что, если взять пример, как мне кажется… Вы пишете о том, что когда запрещали при советской ли власти или при митрополите Филарете в 19 веке, запрещали почитание икон, то запрещали домашнее почитание: вот икона стоит в храме, пускай стоит, придите и поцелуйте, а выносить в дом, вот это запрещалось. Современные антиклерикалы типа Невзорова, наверное бы, сказали, что это была попытка бороться с жадностью духовенства. Потому что когда икону носили по домам, когда духовенство ходило славить на святки или на Пасху обходило дома, то всегда получало то гривенник, то полтинник, это была существенная прибавка к содержанию. Но почему вдруг именно в доме недопустимо, а в храме – пожалуйста? В чем разница?
Петр Чистяков: Это была петровская идея, согласно которой нельзя объявлять чудотворными те иконы, которые раньше таковыми не считались, в том числе и, может быть, даже прежде всего иконы, находящиеся в частных домах. Идея, конечно, не экономическая, а связанная со стремлением максимально подстраховаться, максимально защититься от случаев каких-то ложных чудес.
Яков Кротов: Позвольте, а вот борьба с домовыми храмами, то есть с храмами, которые находились буквально в усадьбах аристократов, если человек достаточно богатый, он мог себе позволить, вот не отдельно стоящее здание, а именно внутри дома, и это тоже воспринималось, как угроза. Тот же митрополит Филарет много с этим боролся, хотя уж там точно никаких злоупотреблений не бывало, а вот все-таки это ощущалось, как не порядок. Это что, опять вертикаль власти, которая хочет именно жестко все контролировать, как говорило французский историк Фуко, выстраивание такой индустрии во всем, вот тюрьма упорядочена, больница упорядочена, и церковь пускай будет так упорядочена, чтобы все было ясно и прозрачно для верховной власти.
Петр Чистяков: Это, безусловно, вертикаль власти. Это стремление во что бы то ни стало ликвидировать домовые церкви, как сакральные пространства, которые подчас с трудом поддаются какому бы то ни было контролю.
Яков Кротов: А какой может быть контроль? Человек молится. Что тут контролировать? Чего они боялись? Почему, в конце концов, старообрядцев боялись, это тоже ведь народная религиозность?
Петр Чистяков: Боялись именно каких-то неправильных форм народной религиозности.
Яков Кротов: Послушайте, это не суеверие у них было, у властителей России, было и остается? Вот сейчас тоже ведь старообрядцев не сильно жалуют, тоже все пытаются их вытеснить из их пространства и втиснуть в пространство подзаконное, правительственной религиозности, хотя, насколько я знаком со старообрядцами, у нас в программе бывали, никто из них не вынашивает каких бы то ни было политических проектов и негоций, опасных для благосостояния российской державы. Тем не менее, все равно власть чего-то опасается. Так, может быть, это суеверие власти, ничуть не лучше, чем суеверие пролезающих под иконами?
Петр Чистяков: Действительно такая своего рода фобия, боязнь каких-то неправильных форм благочестия, боязнь, что возникнут какие-то неподконтрольные сообщества, боязнь, что в этих сообществах будут вынашиваться антиправительственные, антигосударственные идеи. Ведь в 18 веке подчас достаточно было просто собраться ночью в частном доме для того, чтобы уже попасть под подозрение.
Яков Кротов: А хоть один случай был реального антиправительственного заговора хоть в церковной среде, хоть нет или это чистая действительно паранойя власти? Вам встречались в документах случаи, когда бы кто-то действительно что-то такое умышлял?
Петр Чистяков: Что бы кто-то что-то умышлял, такого не встречалось. Как правило, бывало, что люди собирались для молитвы, но их тут же начинали подозревать в чем-то незаконном и антигосударственном.
Яков Кротов: В принципе, для народной религиозности то, что Вы говорите, порядок, Вы все перечисляете какие-то нехорошие случаи, человек заболел, человек при смерти, чума. Народная религиозность как-то отмечает праздничные, позитивные события?
Петр Чистяков: Безусловно.
Яков Кротов: Вот именно вне храма? Понятно, что на венчание все пойдут в храм. А потом? Рождение ребенка и так далее. Я к чему спрашиваю? Скажем, на Украине достаточно была развита система братств, система паломничеств. В России это есть или было?
Петр Чистяков: Паломничества, безусловно, и были, и есть в настоящее время.
Яков Кротов: Именно как организованные. Но сейчас – да. А вот система братств, она ведь не развилась в России.
Петр Чистяков: Система братств не прижилась, не развилась.
Яков Кротов: Почему, это же ведь одна империя? На Ваш взгляд, во всяком случае, в Вашу эпоху, 18-19 век, регион один. Почему тогда такая разница между Украиной и Великороссией?
Петр Чистяков: Сложно сказать о причинах этого, но действительно система братств в России не развилась абсолютно.
Яков Кротов: А есть разница между русскими, скажем, Вашего, московского региона и русскими черносошных северных областей, на Ваш взгляд? Потому что ведь религиозность, скажем, северных областей исследует Панченко, насколько я понимаю, там немножко другая картина, но это Вы лучше знаете.
Петр Чистяков: Разница, безусловно, есть. Есть какие-то базовые вещи, которые оказываются общими для разных регионов, но при этом в каждом есть своя собственная специфика. Скажем, на русском Севере гораздо более развито почитание местных святых, чем в центральной России.
Яков Кротов: А в центральной России богородичные такие культы, которые Вы описываете. По какому признаку Вы выбрали именно эти культы?
Петр Чистяков: В центральной России да, в большей степени это почитание чудотворных икон и, как правило, это иконы Богоматери.
Яков Кротов: У нас в гостях Петр Георгиевич Чистяков, специалист именно по народной религиозности 18-19 веков Московской губернии. Поскольку речь идет и о советском периоде, то давайте говорить, регионе. Вот эта религиозность, как мы выяснили, довольно специфическая. А я все-таки, Петр Георгиевич, спрошу так. Разумно ли противопоставлять верхнюю религиозность и низовую религиозность, властей и подданных? Потому что рожаются все в одной стране, если говорить даже о послепетровской Руси, все-таки культура достаточно одна, читается одно и то же Евангелие, на одном и том же церковнославянском языке, тем не менее, создается ощущение после чтения Ваших статей, что налицо очень жесткая оппозиция верха и низа. Откуда она взялась, эта оппозиция?
Петр Чистяков: Эта оппозиция действительно есть и связана она с петровской церковной реформой. Действительно в допетровской Руси столь решительного противопоставления правильных и неправильных форм благочестия просто не было.
Яков Кротов: А старообрядцы? Старообрядцы в смысле реформ обряда.
Петр Чистяков: Старообрядцы – да, но это все-таки особый случай, это все-таки отдельная история. А вот такого систематического противопоставления официальной церковной, разрешенной религиозности и народной, неправильной все-таки не было совсем. Эту позицию ставит именно петровская церковная реформа. Документы начала 20-х годов 18 века очень четко говорят о том, что правильно, а что неправильно и весь дальнейший синодальный период, вплоть до буквально самого начала 20 века проникнут этой идеей, что правильно, а что неправильно. И любой сельский священник прекрасно знал, что он может делать, а чего он не может делать ни при каких обстоятельствах и точно так же, что не должны делать его прихожане.
Яков Кротов: Владислав из Чебоксар. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Отец Яков, я прошу прощения, что не по теме высказываюсь, поскольку сложно до Вас дозвониться. Большая к Вам просьба, как к ведущему Радио Свобода, Ваши слушатели, конечно, могут давать какие угодно оценки, но хотя бы из уст ведущего и священника свободной радиостанции свободного мира хотелось бы не слышать таких оценок товарищей Гундяева и предшествовавшего ему товарище Редигера, как святейший патриарх. Вы, конечно, знаете, что это агенты КГБ СССР, нынешний товарищ Гундяев это агент КГБ Михайлов, а предшествовавший ему товарищ Редигер – агент КГБ Браздов. Это стало известно благодаря архивам, открытым в начале 90-х годов. В частности, об этом много говорил отец Глеб Якунин. И было бы очень хорошо, если бы он у Вас в эфире не только своей колядки рождественские зачитывал, но и высказался на тему о связях Московской Патриархии с КГБ и, соответственно, теперь с ФСБ. Я почему говорю об этом? Поскольку это остается актуальными и хочу подчеркнуть, церковь, конечно, тело Христово, но трагедия в том, что во главе Церкви Московской так называемый священный синод, Московская Патриархия, это в основном либо так называемые номерные офицеры ФСБ, КГБ, либо секретные осведомители КГБ СССР.
Яков Кротов: Спасибо, Владислав. Я рад поздравить отца Глеба Якунина с именинами, сегодня день святых страстотерпцев Бориса и Глеба. Что до святейшего патриарха Кирилла и вообще до языка, то, мне кажется, в Вашем к этому отношении есть как раз проявление народной религиозности, такое же, как у баптистов, которые ни за что не скажут священнику, "отец Александр". Если это рядовой, низовой, народный баптист, потому что все руководство баптистов, с которыми я иногда имею честь общаться, оно очень спокойно, обращаясь к священнику, говорит, отец какой-то. Оно понимает, что язык это всего лишь знак, всего лишь символ и если человек заговорит, святейший патриарх, он не имеет в виду, что патриарх святее, чем Господь Бог. Один русский православный священник как раз в середине 19 века подсчитал, что в титуле высокопреосвященнейший владыка находится, кажется, восемь превосходных степеней сравнения, тогда как Бога называют всего лишь святой, святой Боже. Но это же язык и придавать этому такого большого значения не следует. Я бы отнес к числу еще народной религиозности, Петр Георгиевич, такой распространенный взгляд, что вот Петр приказал духовенству нарушать тайну исповеди, недавно тот же вышеупомянутый Невзоров говорил, что его послали курировать митрополита Алексия Редигера, что маловероятно, немножко не те весовые категории, и вот он видел, как толпа священников идет к гэбистам сливать исповеди. А я даже не очень понимаю, что там можно было сливать из того, что рассказываем мы грешным делом на исповедях, хоть до революции. Софья Перовская вряд ли кому-то признавалась в своих умышлениях. Это ведь тоже какое-то суеверие, что есть тот мир, а есть наш мир, и надо следить, чтобы они не смешались.
На Ваш взгляд, между прочим, ведь случалось, что посылали людей даже в монастырь, если они не причащались 10-15 лет и при этом имели плохие отношения со священником. Если хорошие, протоиерей ничего не писал, а если плохие, мог подвести под монастырь в самом точном смысле слова. За небывание у исповеди и причастие посылали. Редкие случаи, но бывали. А за проявление суеверий как-то наказывали или нет?
Петр Чистяков: Да, случаи подобных, безусловно, случаи наказания за суеверия бывали, но все зависело, собственно, от конкретики, от масштабов и, как правило, безусловно, наказанию подлежало духовенство в том случае, если оно не боролось с суевериями или даже как-то способствовало их распространению. Простые крестьяне, как правило, наказанию не подвергались, но пресекалась сама практика. Например, мне по архивным материалам известен случай, это произошло в 90-е годы 19 века в Подмосковье, неподалеку от села Раменское, ныне это город Раменское, местный священник обнаружил в одной из деревень спонтанно, стихийно возникшее почитание одного заброшенного колодца, как чудотворного. Просто одной местной жительнице приснился сон, что вода этого колодца способна исцелить, она исцелилась сама, туда пошли толпы народа, и очень быстро местное духовенство приняло меры, и этот колодец был просто-напросто засыпан. Как правило, происходили такие вещи, засыпались колодцы, изымались и отправлялись на хранение в ризницы кафедральных соборов или монастырей иконы, оглашенные чудотворными и, соответственно, наказывалось духовенство.
Яков Кротов: Вы, небось, знаете про случай уже в современной России, когда культ святых источников в современной России развит, я бы сказал, чрезвычайно: святые водопадики за Загорском и так далее. Скажем, один из монастырей в Лопасне, в Чеховском районе, недалеко от домика Чехова, я там бывал и видел, как там обустроили изумительно красиво, а потом, кажется, там убили настоятеля, и писали в газетах, что, к сожалению, жертвовали какие-то люди такого бандитского типа и все это замечательное и гламурное устроение, оно шло от них, а в какой-то момент, поскольку у них психология тоже специфическая, они таким образом выразили свое недовольство руководством монастыря. На Ваш взгляд, а что это за почитание святых источников, когда могут священника даже и убить, если он окажется помехой, как покажется почитателям? Это что, чистое язычество? Это потребность, опять же, в какой-то благодати особой? Исцеление? Но я думаю, что бандит, у которого есть миллион на гранитную облицовку источника, у него, наверное, есть страховка в ЦКБ. Значит, здесь какая-то другая мотивация.
Петр Чистяков: Мне сложно говорить о причинах этого убийства. Скорее всего, они были все-таки сугубо экономическими. Вряд ли это произошло из-за того, что кто-то был недоволен деятельностью настоятеля, связанной с этим почитаемым источником.
Яков Кротов: Но почему так часто и в дореволюционной России, насколько я понимаю, тоже ставились храмы, жертвовались огромные средства людьми нового купеческого типа, как тогда говорили. Это что, потребность отмолить грех богатства? Это разве не суеверие, считать богатство грехом?
Петр Чистяков: Я думаю, что для кого как. Для кого-то это дань определенной моде, он делает это просто потому, что так принято для кого-то это действительно попытка отмолить свои грехи, для кого-то это действительно вполне живая потребность. Все-таки в России было немало обетных храмов, построенных по обету, и здесь, собственно, нет оснований подозревать строителя этого храма в неискренности.
Яков Кротов: Хорошо, презумпция невиновности. Вернемся тогда к тому, о чем Вы постоянно пишете, что сама концепция чуда за последние полтораста или сто лет довольно радикально изменилась и сегодня многие люди уже идут к святыням или, наоборот, ищут святыни вне храма не ради исцеления, а ради… сформулируйте сами, как Вы представляете себе новое понимание чуда.
Петр Чистяков: Мне представляется, что многие современные люди приходят к святыням не только в поисках исцелений, но и просто в силу того, что это принято, что это модно, что нужно так делать, раз нужно, соответственно, они приходят.
Яков Кротов: Так нужно для чего? Чтобы жизнь удалась? Чтобы не произошло несчастья, и никто не попал под поезд?
Петр Чистяков: В том числе – да. В том числе для того, чтобы как-то подстраховаться от возможных бед, но иногда это не конкретизируется, и люди просто говорят, вот так принято, так делать, так поступать правильно.
Яков Кротов: Скажите, когда московские студенты идут в храм на Воробьевых, с 70-х годов уж точно, я это тогда видел, и молятся там, и ставят свечки, пишут записочки перед экзаменами. Это из народной религиозности или что-то другое? Это та логика поведения или какое-то другое явление?
Петр Чистяков: Я думаю, что это определенное проявление народной религиозности. Просто человек хочет как-то защитить себя в сложной ситуации.
Яков Кротов: А Вы думаете, что человек, который знает предмет, пойдет молиться или нет?
Петр Чистяков: Я думаю, это очень индивидуально.
Яков Кротов: Серпуховской Высоцкий монастырь, место паломничества несчастных женщин, у которых пьющие мужья, Икона Божьей Матери неупиваемая чаша, это народная религиозность или ортодоксальная?
Петр Чистяков: Дело в том, что для современной России вот это характерное для синодального периода противопоставление народной и официальной религиозности практически утратило свою актуальность. Вот эти многочисленные инструкции синодального периода - это не только духовный регламент, это множество других документов, постановлений синода, постановлений духовных консисторий, множество других документов, которые появились позднее. Все эти документы очень четко формировали определенную парадигму, что правильно, а что неправильно, соответственно, духовенство на все это ориентировалось. И в дореволюционной России можно было говорить о правильной религиозности и неправильной религиозности. В советское время в значительной мере это все размывается по многим причинам.
Яков Кротов: Давайте порадуем нашего слушателя, который был возмущен тем, что святейший патриарх Кирилл – святейший. Ведь в течение 50-х, 60-х годов, да и сейчас еще иногда можно встретить в сочинениях историков Московской Патриархии, вот именно официальных историков, утверждение, что так называемая Катакомбная Церковь, то есть люди, которые в 30-е, 40-е, 50-е годы в тех же Чебоксарах, откуда звонил Владислав, не ходили в официальные церкви, а молились по домам, иногда на всю деревню была одна единственная какая-нибудь пожилая дама, которая читала псалтырь над покойником. Не старообрядцы, обычные, скажем так, православные. Что эти люди одичали без церковного руководства, погрузились в глубины суеверия и что поэтому надо бояться противопоставлять себя начальству. Вот отец Глеб Якунин противопоставил и он там сейчас, небось, дичает и погружается в бездну суеверий.
Петр Чистяков: Я бы не сказал, что люди одичали, скорее, наоборот, скорее духовенство за советское время утратило какую бы то ни было связь с этой старой синодальной парадигмой правильного благочестия и произошло это по многим причинам. Во-первых, просто-напросто сменились поколения и в 50-е, а тем более в 60-е годы уже практически не было тех священников, которые хорошо помнили все эти старые, еще дореволюционные правила. Во-вторых, в условиях тотального преследования религии, как мне представляется, вопрос о правильном и неправильном благочестии уже был неактуален. Любые формы благочестия воспринимались, как нечто правильное, поскольку оппозиция им – это открытое безбожие, атеизм. В результате в современной России все чрезвычайно сложно и зачастую священник, а то и епископ может оказаться носителем самой настоящей народной религиозности.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Византия, Москва, Третий Рим, все-таки переняли православие у Византии, но мы вспоминаем, как Василий Второй, царь византийский, разгробил болгар, ослеплял их и отправлял на родину, чтобы болгары заботились о своих сыновьях, но болгарский царь не выдержал и умер. У нас тоже, мы боготворим всю Византию, это он по-христиански так поступал, чтобы не убивать, просто ослеплять. Петр у нас просвещенный был, хотел модернизировать Россию и, в общем-то, поехал в Европу для того, чтобы научиться, видел и хотел поднять, вот рывок такой технический. Он понимал, что Европа технический рывок совершала за счет того, что протестантизм у нее уже начался и совершенно поменялись как бы каноны. Хотел ли Петр и понимал, что все-таки протестантизм стал бы ему в помощь и он все-таки гнобил православие и церковников в связи с тем, что они ему мешали модернизацию учинить. А мог бы Петр все-таки ввести хотя бы какие-то элементы протестантизма в России? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо. Я уж от себя довешу к этому вопросу, что Феофана Прокоповича, практически возглавлявшего Русскую Церковь при Петре, враги обвиняли в том, что он протестант. А теперь, видите, его надо хвалить, видимо, за то же самое. А какой Ваш взгляд?
Петр Чистяков: Все-таки мне представляется, что либо хвалить, либо ругать – это все-таки не подход историка, а подход, безусловно, оценочный.
Яков Кротов: А утверждать, что протестантизм только может спасти Россию и построить в ней капитализм, это какой подход? Покойный Макс Вебер пошутил, что Италия мало капиталистическая страна, Греция, конечно, в кризисе, но все-таки не социалисты. Франция страна католическая, но как-то с капитализмом, кажется, все ничего. Германия, половина-то протестантская, но половина-то католическая. Австрия, Швейцария, там всюду присутствует мощный католический пласт. В этом смысле Вы считаете, что Петр вдохновлялся, когда устраивал такую зачистку православия, идеями модернизации или идеями власти? Это все-таки чуть-чуть разные вещи.
Петр Чистяков: Это разные вещи, но для него все-таки было значимо и то, и другое – и модернизация, и вертикаль власти.
Яков Кротов: А что тогда Вы вкладываете в понятие "модерн"? Вот чем современное французское католичество более модерное, чем католичество во Франции в пятнадцатом или десятом столетии?
Петр Чистяков: На самом деле довольно многими.
Яков Кротов: Назовите одну. Я ведь не случайно спрашиваю. Потому что Ваш отец, отец Георгий, он же как раз с Францией, по-моему, больше всего дружил и имел массу друзей французских католиков. Но что, он был менее модерный, чем они, потому что ходил в подряснике и молился на церковнославянском? Мне кажется, что нет. В чем заключается модерность для Вас?
Петр Чистяков: Если говорить о современном католичестве, в том числе французском, то, прежде всего, это Католическая Церковь после второй Ватиканского Собора.
Яков Кротов: Нет-нет, Петр Георгиевич, для Вас модерность, современность человека, современное состояние верующей души, чем оно отличатся оттого, что было в 17 веке, если отличается? Или чем должно отличаться? Вот Вы говорите о том, что даже епископы сегодня в России иногда носители народной религии, то есть средневековой, условно скажем. А современная религиозность, какой бы Вы ее охарактеризовали, идеал?
Петр Чистяков: На самом деле об идеале говорить достаточно сложно. Все-таки мне, как историку, представляется более важным анализировать те явления, которые существуют.
Яков Кротов: Петр Георгиевич, времени мало, я буду из Вас сейчас просто бронебойно тащить. Смотрите, опять же отец Георгий Чистяков, очень просто все различалось, приват-доцентская бородка, такие бородки исчезли из быта московского и петербургского духовенства на моих глазах, в 70-е годы, а у него было и это проводило радикальную грань между ним и большинством других московских священников, внешнее выражение огромного внутреннего различия. Вы этого внутреннего различия не замечали?
Петр Чистяков: Внутреннее различие, безусловно, было очень сильным.
Яков Кротов: Как бы Вы его сформулировали?
Петр Чистяков: Открытость современному миру.
Яков Кротов: Татьяна из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Отец Яков, Вы нередко упоминаете имя Бердяева. Вообще, Бердяев имел очень большой интерес к русской религиозности, именно народной. Как Вы знаете, Бердяев в "Самопознании" пишет о том, как он посещал московские трактиры, беседовал так с сектантами, с народными религиозными проповедниками. Вообще, можно сказать, что весь Серебряный век, не весь, конечно, но значительная его часть, она как бы выросла из народной религиозности. Возьмем Андрея Белого, его "Серебряный голубь", возьмем Флоренского, у которого православие скорее даже, как пишут исследователи часто, оно не особенно ортодоксально, оно скорее ориентировано на народную религиозность, Мережковского и Гиппиус, которые ездили на озеро Светлояр, там беседовали с сектантами. Это просто то, что приходит сразу на ум, вот эти все имена. Вопрос такой. Дело в том, что эти религиозные философы видели в народной религиозности русской именно такой кладезь каких-то новых духовных интуиций, какие-то импульсы для обновления православия, для обновления русского православия. Интересно задать вопрос Петру Георгиевичу. Как он вообще именно на этот аспект данной проблемы? Видит ли он в народной религиозности какой-то положительный момент?
Петр Чистяков: Времени совсем мало, я боюсь, что просто уже мы не успеем в полной мере ответить на этот вопрос.
Яков Кротов: Ответьте не в полной. Вы ходили, Вы, может быть, молились вместе с теми, на кого смотрели, Вы читали архивные дела. Что, это все только суеверие, потребность как-то оформить вялотекущий быт или Вы улавливали там то, чего искал Бердяев, какую-то свежесть? Без народничества, но все-таки, есть там что-то?
Петр Чистяков: Безусловно, в этих практиках можно встретить чрезвычайно глубокое и более чем серьезное благочестие. Не всегда, но вполне можно.
Яков Кротов: В чем проявляется глубина благочестия?
Петр Чистяков: На самом деле все-таки об этом достаточно сложно говорить историку, как можно понять внешнему наблюдателю, насколько искренней является вера того или иного человека. Мы можем анализировать то, что говорится, мы можем анализировать действие, мы можем анализировать те или иные позиции, не более.
Яков Кротов: Говорил Петр Георгиевич Чистяков, исследователь народной религиозности в России 18-20 веков, прежде всего, в Москве и Подмосковье.
Да, конечно, историк анализирует, а на самом деле может быть есть еще все-таки простая вещь, как в евангельской притче о милосердном самарянине, потому что это тоже описание и анализ: накормил, напоил, положил масло, отвез, заплатил за постой – это все действия, но именно такими действиями и измеряется глубина благочестия.
