Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен истине и отношению к ней науки и отношению к ней религии. У нас в гостях Борис Борисович Жуков, один из ведущих журналистов России из числа тех, кто пишет на темы науки, и у нас в гостях священник Михаил Таран, священник Русской Православной Церкви Московской Патриархии, но в то же время ведущий научный сотрудник Российского национального центра "Троицкий институт инновационных и термоядерных исследований", сокращенно ТРИНИТИ. В чем, лично мне кажется, есть привкус какого-то богохульства, потому что на английском все-таки "тринити" это "троица", но, правда, там окончание чуть-чуть другое, так что можно и не путать. Звучит, однако, великоторжественно.
Начну с того, что, во-первых, поблагодарю слушателя, который на прошлой программе позвонил и задал вопрос, побудивший меня обратиться к таким уважаемым людям, с чего это вдруг религия паразитирует на науке, дошло до того, что попы летают на самолетах. Я задумался, действительно надо понять, какое, собственно, отношение попы имеют к самолетам, как их можно пускать на борт. И, наконец, мне действительно давно хотелось позвать Бориса Борисовича, потому что я очень хорошо помню прежде всего его замечательные статьи в журнале "Итоги", в нормальных "Итогах", до 2000 года…
Борис Жуков: 2001-го.
Яков Кротов: 2001-го, вот она, научная дотошность. Хотя я бы сказал, Вы проявляете себя, как историк, а историк здесь я. Я потому и позвал отца Михаила, что историку в споре о науке и религии делать нечего, потому что история только по-русски называется «наука», а вот на английском языке история это вообще не наука, это не "сайнс", а есть, по-русски говоря так, гуманитарные науки и естественнонаучные науки. Вот естественники – это настоящие ученые, а историки и все прочее - это так, «примазавшийся к ним Шепилов», что обидно, но я смиренно склоняю голову. Разное отношение к истине в науке и религии.
Борис Борисович, как бы сформулировали это различие?
Борис Жуков: Я попробую сформулировать. Дело в том, что для человека верующего истина, заключающаяся в учении его веры, дана как бы абсолютно. То есть либо он принимает откровение целиком, либо он целиком его отвергает и считает это лжеучением. Было, естественно, множество разных попыток как-то рационализировать то, что говорится в Священном Писании, что исцеление расслабленных, даже воскрешение Лазаря может быть за счет того-то и того-то, а вот хождение по водам, это уже чистая выдумка, но любая такая попытка отличается тем, что сразу статус чудес снимается со всех чудес - и с тех, которые признаются, им подыскивают какое-то объяснение, и с тех, которые не признаются. Все это сразу переводится в план естественных процессов. Для науки ничего подобного не существует. Та истина или те крохи, те стороны истины, которые отыскивает наука, они ни откуда не даны в готовом виде. Их придумывают, их примеряют к фактам, их стыкуют между собой, смотрят, как они друг с другом согласуются, если не согласуются, как тогда это можно объяснить. Это процесс постоянно идущий, любая добытая наука, истина всегда находится в этом процессе, даже если она добыта триста лет назад, всегда может быть изменена, как-то уточнена, иногда даже опровергнута, бывало и такое. Поэтому тут у истины, у того, что там называется истиной, совсем другой статус. Она основывается только на опыте и на том, что гласит знание, добытое другими учеными, в другие времена или в других отраслях. Поэтому иногда ученые и люди, представляющие верования, очень понимают друг друга, когда люди верующие указывают науке на то, что ее наиболее авторитетные люди в чем-то ошибались, и как бы считают, что этого достаточно, чтобы не верить им и во всем остальном. В обратную сторону ошибки тоже не менее редки, но об этом, наверное, лучше говорить не мне.
Михаил Таран: Я как-то не очень здесь разделяю мнение оппонента моего сегодняшнего. Дело в том, что касается христианства, там понятие истины, сам Христос говорит о том, что "Аз есмь путь истина и жизнь". То есть, необходима истина и признается личный Бог, то, что неизменно и что, с другой стороны, постоянно меняется, "се творюсь все новое". И в то же время Он тождественен сам себе постоянно. В этом смысле утверждение науки, что все относительно, тоже имеет некую правоту релятивизма. В науке и в религии истина просто воспринимается несколько по-разному. Средства, которые употребляются для того, чтобы осознать, понять или почувствовать истину, они примерно одинаковые, то есть человеку необходимо в определенном направлении двигаться. Сам Христос говорит о том, что употребляющий усилия восхищает царствие небесное. То есть какие-то технологические вещи, их невозможно отличить ни в науке, ни в религии, но это как бы речь идет о средствах. Когда наука говорит, что она добыла какие-то очень важные знания, то религиозный человек может ответить, что в откровении Иоанна Богослова говорится, что я видел, как этот мир весь изменился и исчез. Тут как бы, мне кажется, представляется, что мы немножко о разных, так сказать, вещах, не только о вещах, а о разных личностях говорим. Наука о личности Бога не говорит совсем, а христианство только тем и ценно, что оно представляет человеку верующему личность самого Бога. То есть это как-то одной ипостаси, безусловно, второй, что я тут не оговариваюсь. Поэтому сравнивать теплое с горьким всегда бывает очень трудно. Я не думаю, что претензии людей верующих к каким-то результатам научных исследований основаны на каких-то вещах, которые трудно понять, то есть, думаю, настоящий религиозный человек никогда против настоящей науки никаких претензий высказать не может. Претензии обычно высказываются в адрес выводов, которые делаются на основе научным образом добытых знаний.
Борис Жуков: Позволю себе уточнить. Я вовсе не имел в виду, что религиозное учение неспособно к развитию и раз и навсегда задано. Я имел в виду, что христианин не может сказать, что вот такие-то положения Нагорной проповеди неверны. Просто в этот момент, когда он это говорит, он перестает быть христианином. Он может говорить, что их до сих пор неправильно понимали, не так толковали, но сказать, что они просто неверны, он не может. Был такой довольно крупный ученый Гуго Де Фриз, который ввел в науку понятие "мутация" в современном смысле и описали закономерности этого процесса. Впоследствии выяснилось, с чем он имел дело, вообще говоря, не было мутацией, это был распад сложного гибрида. Кроме того, все, что он говорил о том, что в результате мутации образуются новые виды, это, в общем, тоже оказалась ерунда. А закономерность справедлива. И так они и существуют в науке вот уже около ста лет. Это то, как добывается научная истина, то есть из нее все время отшелушивается то, что не согласуется, не стыкуется с системным знанием. Вы поймите, я говорю это не в целях обличения, я говорю это с глубокой завистью к людям, которым хотя бы какая-то часть истины дана раз и навсегда.
Яков Кротов: Я все-таки даю справку. Христианин по определению это человек, который верит в воскресение Христово. Он может не читать Евангелие, у первых христиан евангелий, разумеется, не было, они написаны только в конце первого века, начале второго столетия, тем не менее, в воскресение они веровали, поэтому были христианами. Что до того, признать ли какую-то часть Нагорной проповеди или не признать, тоже как историк скажу: а как можно признать или не признать стихотворение Пушкина "в багрец и золото одетые леса". Нагорная проповедь, мне кажется, это, прежде всего по части, скорее духовной поэзии, чем точного описания мира. "Блаженны нищие духом" нельзя интерпретировать как позитивистское утверждение, это немножко из другой сферы разговор.
Михаил Таран: Здесь я вновь вынужден не согласиться с моим оппонентом. Все-таки Вы воспринимаете Евангелие, как некую законченную вещь, именно она является единственной дорогой к истине. Дело в том, что нормальный, как говорят, практикующий христианин воспринимает это не так. Все-таки цель христианской жизни не в том, чтобы выучить наизусть, как отец Яков сказал, Писание, а цель христианской жизни – достигнуть личного контакта с Богом. Поэтому там, именно внутри самого человека, наедине с Богом детали Нагорной проповеди, они и будут как-то усвоены. То есть это на самом деле некий образ, надо все-таки так воспринимать, что Евангелие и все предание церковное и Библия – это некая система образов, которая человеку помогает войти в этот контакт личный. И цель религиозного и образования, и воспитания, и церковной жизни именно этот контакт обрести. Тут, скорее, для науки может быть проблема, вот данный конкретный человек обрел этот контакт или нет и глубину этого контакта оценивать. Я думаю, с точки зрения науки эта может стоять задача.
Яков Кротов: Я прошу прощения, можно провокационный вопрос, Борис Борисович, психология это наука?
Борис Жуков: Это та самая гуманитарная наука, которую Вы так цените.
Яков Кротов: Надо было психолога позвать, он бы Вас на этом месте сразу и укоротил. Психология гуманитарная наука?! Вы не отстали от жизни, Борис Борисович?
Борис Жуков: Я не отстал от жизни, психология, безусловно, несмотря на широкое использование экспериментальных и математических методов, по-прежнему в своей основе…
Яков Кротов: Лженаука.
Борис Жуков: А вот этого я не говорил и я отнюдь не считаю гуманитарные науки лженауками.
Яков Кротов: Спаси, Господи.
Борис Жуков: Но это была бы тема для отдельной передачи, чем все-таки отличаются гуманитарное знание от естественно научного.
Яков Кротов: Вы об этом писали. Я позволю себе среферировать, что естественник, он описывает, но не задает норм. Вот падает камень со скоростью, сколько там, пять и шесть ускорение.
Борис Жуков: Девять и восемь.
Яков Кротов: Девять и восемь? За тридцать лет столько поменялось?
Борис Жуков: Так и было.
Михаил Таран: Это еще зависит от широты, на которой мерить.
Борис Жуков: Ну, когда измерить невозможно, то поправки на широту уже гораздо дальше.
Яков Кротов: Я понял, я спутал с диафрагмой в фотографии, прошу прощения. А гуманитарий склонен задавать нормы и говорить, что, если по истории выходит вот так, то надо так вот и жить. В этом смысле религиозное знание, религиозный способ восприятия мира ближе к гуманитарному знанию.
Борис Жуков: Безусловно. Точнее, наоборот, гуманитарные теории ближе к религиозным учениям, чем естественнонаучные.
Яков Кротов: У нас есть еще один собеседник, к сожалению, только по телефону, потому что находится в городе Тверь, Павел Аргентов, биолог, как и Борис Борисович по образованию, более недавний биолог, и практикующий христианин. Прошу Вас.
Павел Аргентов: Добрый вечер, дорогие друзья. Добрый вечер, дорогой отец Яков. Очень рад Вас слышать. Случилось сейчас совершенно забавное, мистическое событие, потому что каким-то современно неописуемым телепатическим образом отец Яков только что сказал те слова, которые я собирался сказать. Он ввел в круг нашего разговора понятие психологии. То есть сначала, слушая Вашу беседу, дорогие друзья, я думал о том, как мы с Вами существуем в несколько параллельных вселенных, как две параллельные прямые, спорящие о том, какая из них наиболее параллельна. Потому что есть свое определенное понятие истины в естественной науке и есть свое понятие истины в религии. Пытаться как-то их перекрестить… Естественно, естественная наука строит модель мира. Она строит модель мира, исходя из своих определенных объективных или объективированных построений. Точно так же религия тоже строит модель мира, исходя из своих постулатов. И получается, что люди верующие и люди ученые постоянно спорят друг с другом или сами с собой, если они одновременно и то, и другое, пытаясь выяснить действительно, какая же из двух параллельных прямых наиболее параллельна. А вот психология помогла бы нам действительно как-то маленько если не скрестить, то хотя бы совместить эти понятийные аппараты. С другой стороны я, в свое время занимавшийся физиологией высшей нервной деятельности, тоже довольно-таки скептически относился к психологии, как сейчас мой коллега биолог в студии. Да, конечно, с точки зрения биолога психология мыслится слишком уж теоретической наукой, хотя тут можно конкретно включить электроды в человеческий мозг и что-то там увидеть. Думаю, отец Яков может нам напомнить, какие странные, забавные опыты ставили физиологи, пытаясь найти у людей извилину веру или какие-то странные возбуждающиеся в религиозный момент нервы. Жаль, что отец Яков похитил у меня инициативную психологию.
Яков Кротов: Я верну, я прошу прощения за кражу. Борис Борисович, не кажется ли Вам, что Ваша позиция слишком сильна? Вот в каком смысле. То есть Вы просите предъявить, насколько я понимаю, вы хотели бы, как любой ученый, чтобы верующий человек предъявил какие-то объективные вещи, объективные не доказательства, но проявления своего внутреннего опыта. Когда мы предъявляем, а с нами это случается, с верующими, Вы начинаете говорить, что это субъективный опыт, психологический опыт. Это результат, как сказал бы Павел, того, что у меня там, в мозге, закоротило, электрический разрядик пошел по такому-то синапсу и поскольку синапсы у всех одинаковые, то и впечатления у меня совпадают с другими религиозниками. Получается, что, кажется, я, а в принципе и любой верующий человек, я так понимаю, не может предъявить ученому ничего, что бы хоть сколько-то валидно было бы и рассматривалось, как объективный опыт. Потому что опыт веры по определению субъективен. Субъективность наука исключает и…
Борис Жуков: Прошу прощения, Вы заставляете меня защищать то, что я не только не утверждал, но, в общем-то, и не разделяю.
Яков Кротов: Так.
Борис Жуков: Когда я говорил о том, что психология гуманитарная наука, это вовсе не означало, что она наука второго сорта. Я не считаю гуманитарное знание второсортным, я считаю его несколько другим. Но это отдельная тема. И мне совершенно удивительно, что Павел считает меня почему-то своим оппонентом, потому что да, я могу подтвердить, что никакие физиологические исследования не могут отнять полностью у психологии ее предмет. Более того, через два года исполняется сто лет со дня самой, наверное, крупной попытки выкинуть из психологии все ненаблюдаемые феномены, и я надеюсь к этому времени написать большую статью о том, какой теоретической катастрофой это закончилось, именно попытка выстроить психологию, как последовательно объективную науку. А с другой стороны, мне несколько о странно слышать, что я чего-то требую от верующих.
Яков Кротов: Я беру свои слова назад. Но почему, если верующий человек говорит, что его опыт, мой опыт подает сигнал, что в мире есть тот, кого можно и нужно обозначать словом Творец, Бог, личный Бог, как говорил отец Михаил, мой личный опыт отвергается методологически, как проявление субъективности и побочный результат каких-то нейрохимических процессов?
Борис Жуков: Тут уже вопрос именно в том, что такое наука. Наука это же не просто совокупность некоторых знаний, это, прежде всего постоянный ответ на вопрос, откуда нам это известно. Действительно у нашего верующего, эту роль может взять на себя любой из Вас, есть такой опыт, есть такой сигнал, что в мире существует Бог. У меня, допустим, такого сигнала нет совершенно. Как мы будем проверять. То есть мне же верующий говорит не то, что "в моей душе живет Бог", он говорит, что Бог существует в мире, то есть существует и для меня тоже, а я его не ощущаю. Значит, либо тогда надо признать Бога субъективным явлением, существующим только в душах тех, кто в него верит, когда в Бога перестают верить, он умирает, либо найти какой-то способ выяснить, существует ли он все-таки, так же и для тех, кто в него не верит.
Михаил Таран: Думаю, что здесь есть прямо высказывание самого Христа о том, что тех, кого не привел ко Мне Отец, бессмысленно как-то убедить в том, что Я есть. Здесь с другой стороны, все-таки Вы не употребляли усилий узнать Его Самого. Поэтому, если бы Вы как-то употребляли и сказали, что "я не нашел", тогда вопрос для Вас был бы отчасти решен.
Яков Кротов: Мне кажется, в этом был какой-то оттенок попрека, отец Михаил, что вот де, Борис не прилагал усилий, чтобы открыть царство небесное, оно ему и не открылось. Но, видите ли, тогда получается, что Вы впадаете, отец Михаил, в ересь пелагианства, что первый импульс исходит от человека, не Дух Святой первый открывает человеку Бога, а человек.
Михаил Таран: Нет, ни в коем случае. Просто утверждение со стороны Бориса было в том, что вот мне не открывается, поэтому…
Борис Жуков: Я и не верую.
Михаил Таран: Я и не верую, да.
Яков Кротов: А Вы попрекаете...
Михаил Таран: Дело в том, что я не верую, что он утверждает, я не верую, что есть Бог, в этом, так сказать, камень преткновения, что как бы вездесущему Богу прямо в лицо говорят, а тебя нет. Это как бы странно…
Яков Кротов: Отче, я тогда за Бориса скажу. Какой смысл в вездесущности Бога, если Он везде есть, а тут конкретно нет. Это как при советской власти: везде красная икра вроде бы есть в принципе, но в нашем сельпо нет. Ну нет у человека в душе, что же, каким тараном, извините, мы будем пробивать эту брешь?
Михаил Таран: Нет, никаким не пробить, по-видимому.
Павел Аргентов: Очень интересная появилась зацепочка сейчас в разговоре, спешу ей воспользоваться. До сих пор мы исключительно с Вами беседовали о том, что и как воспринимает человек, человек ученый либо человек верующий. Закавыка религиозности, закавыка религии состоит в том, что человек верующий в первую очередь признает существование внемирного, скажем так, не от мирного, разумного внешнего начала, то есть Бога, Творца, который собственной волей обладает и собственной волей участвует в мироздании тем или иным образом. Различные ветви христианства, да и вообще различные ветви веры всевозможные по-разному это все трактуют, но, тем не менее, признают, естественно, присутствие этого божественного начала в мире или даже над миром, вне миром, не будем углубляться в богословие. Наука же, естественно, методологически не может себе такого позволить и исследует мир, мироздание таково, каково оно доступно формальными методами, в какой-то мере естественно научными, в какой-то мере логическими, математическими. Вот здесь, мне кажется, есть наибольшая вилка, что мы, как верующие, можем говорить о том, что существует что-то помимо нас, что и нас порождает, что и с нами может общаться посредством какого-то всевышнего воления, а ученый не может себе позволить. Как немножечко даже ученый, я могу представить этот конфликт, который происходит в голове человека, занимающегося объективным знанием и знанием религиозным, когда ты в какой-т о момент действительно выбираешь, что же мне сейчас почувствовать, что же мне сейчас воспринять, действительно бытие Божие или собственного испытуемого на эксперименте.
Борис Жуков: Собственно, я не очень понимаю, с чем мне там спорить, хотя можно напомнить, чего всего каких-нибудь двести лет назад в науке объяснение непосредственным вмешательством Господа тех или иных явлений были вполне валидны. Вспомним действительно того же Кювье. Но, тем не менее, да, с тех пор они несколько вышли из моды и как-то считаются сейчас дурным тоном.
Яков Кротов: Хорошо. Борис Борисович, можно я зайду с другого бока. У Вас прекрасная статья в "Знании и сила" недавно о кризисе науки о том, что в науке почти исчезли собственно ученые, то есть люди, которые в 17-м, 18-м веках за свой счет, часто находясь в нищете, потому что далеко не все ученые были богатые и состоятельные, клали живот на поиск истины. А современная наука - это в основном техника, карьеризм, это человек не состоялся как бизнесмен, и он идет в лабораторию. Как говорил Дмитрий Ростовский про плохих священников, работают не для Иисуса, а для хлеба куса. Так и ученые. Но ведь где-то же импульс ученого этот тот же самый импульс, что и у верующего, что и позволяет человеку часто быть верующим и ученым, как отцу Михаилу. Узнать, что на самом деле, и не говорите мне, что у Вас в жизни не было этого импульса. Был?
Борис Жуков: У меня, несомненно, был.
Яков Кротов: Остался?
Борис Жуков: Надеюсь, что остался. А чего ради я занимаюсь тем, чем занимаюсь?
Яков Кротов: Тогда скажите мне, любовь и ненависть, это фикция, галлюцинация, игра гормонов или это тоже к вопросу о том, как устроен мир на самом деле? Потому что Бог для верующего, не для богослова, которые часто атеисты, это тот, кого ты либо любишь, либо ненавидишь. Вот грех - это предмет для ненависти, жена – субъект для любви, Бог - субъект для любви.
Борис Жуков: Нет, любовь и ненависть, несомненно, никакие не фикции и не галлюцинации, но вот это как раз пример того, что живет только в душе того или иного человека.
Яков Кротов: Минуточку, а почему это не фикция? Докажите, что это не результат того, что в каждом возрасте каждый биологический механизм проходит через одинаковые галлюцинации, нужные исключительно для размножения рода. Размножился – все, побоку любовь.
Борис Жуков: Возьмите любое дело уголовное о так называемом преступлении на почве страсти. Что двигало человеком, который его совершил? Если эта сила может поднять топор и обрушить на чью-то голову, значит, она вполне объективна.
Яков Кротов: Сила объективна, но любовь, тем не менее, это фиктивное описание мира. Ну сожгли Джордано Бруно, это не означает, что люди, которые его сожгли, имеют отношение к Богу и к объективности, нет ведь, я надеюсь.
Борис Жуков: Я тоже.
Яков Кротов: Они сделали ошибку, ошибки делали многие ученые.
Огнеслав из Москвы. Прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел внести свою лепту в разговор. Есть, может быть, такая вещь, которая поможет ученым лучше понимать верующих людей, верующим людям понимать ученых. В науке, наверное, все знают про парадокс наблюдателя, это изменение поведения электронов, кажется, при наблюдении в отличие от того, как они себя ведут, если их не наблюдают. То есть сейчас наука вплотную подошла к тому, что есть некоторая сила взгляда, можно это так назвать. В то же время это может интуитивно понять любой человек, у которого есть домашнее животное. Если на домашнее животное смотришь и оно, например, спит, оно открывает глаза, и при наблюдении за ним вообще ведешь себя немножко по-другому. Так же, если как бы обобщить все это, человек тоже иногда в какие-то моменты своей жизни чувствует взгляд Бога и начинает вести себя по-другому либо события ведут, тоже происходит не совсем так, как они должны происходить по науке, по предсказанию, по какому-то алгоритму, такому строго научному. Вот такой случай происходит, который выбивается, как бы не могло такого быть, а оно случилось.
Яков Кротов: Понятно.
Борис Жуков: Во-первых, я тогда сразу, хотя это лучше бы ответить отцу Михаилу, но, тем не менее, я скажу, чтобы не решили, что я ушел от ответа. Эффект наблюдателя связан с тем, что, как выяснилось, невозможно наблюдать за чем бы то ни было, не воздействуя на это. А если на предмет воздействуют, то он, естественно, ведет себя иначе, нежели на него не воздействуют. Что касается домашних животных, во-первых, я, как хронический кошковладелец, не могу подтвердить существование этого эффекта.
Яков Кротов: Скорее человек меняется, когда на него кошка смотрит.
Борис Жуков: А с другой стороны, Вы знаете, кошки иногда открывают глаза не только потому, что на них смотрит хозяин (и, наверное, собаки тоже), так что тут мы не отличим ситуации, когда действительно на человека смотрит Бог, и ситуации, когда на человека никто не смотрит, а просто у него что-то такое произошло. Боюсь, что на этом пути мы никуда не придем.
Михаил Таран: Мне тоже кажутся аргументы слушателя не очень убедительными. Они могут быть объяснены естественнонаучными, так сказать, вещами, но вот слово о том, что человек совершенно определенно ощущает присутствие Бога, это действительно так.
Яков Кротов: Отче, то, что человек ощущает присутствие Бога, не обсуждаем. А что делать, когда не ощущает? Опровергает ли отсутствие ощущения ощущение?
Борис Жуков: Я прошу прощения, можно я скажу ужасную вещь.
Яков Кротов: Наконец-то, я все жду.
Борис Жуков: Ужасная вещь из совершенно другой области. Просто так получилось, что я имею некоторое отношение к людям, занимающимся наследием Владимира Высоцкого, в том числе этим людям приходиться регулярно, они получают в разных формах массу текстов, которые им приносят разные граждане, утверждающие, что это им Высоцкий продиктовал уже после смерти, что это новые творения Высоцкого, явленные в мир через них. Естественно, что любой, даже не то, что на взгляд профессионального текстолога, а на взгляд любого не предубежденного читателя видно, что что-то у Владимира Семеновича в таком случае после смерти случилось со стилем, как-то он очень сильно сам на себя не похож в этих творениях. Но чувства, которые движут этими людьми, несомненно, искренние и я не имею никаких оснований сомневаться в том, что они действительно это так ощущают.
Михаил Таран: Я бы здесь хотел все-таки сказать вот какие слова. Церковь вместе с тем, что отец Яков сказал, христианином считается тот, кто верит в воскресение Христово, Церковь еще преподает и модель мира, она проста, с одной стороны, с другой стороны сложность ее в том, что это духовное устройство мира, что все-таки Церковь имеет некую модель, которую она защищает, в том числе объективными способами. Те примеры, которые Вы привели, насчет стихов Высоцкого, я лично знаю людей, которые сразу после кончины Высоцкого принимали якобы от его имени стихи. Любой верующий человек может сказать, что это действие как раз духовных неких объектов, которые называются падшими духами. То, что человек переживает это состояние, что он якобы воспринимает, скорее всего, это действительно…
Яков Кротов: А способ отличить?
Михаил Таран: Способ отличить тоже только личный, духовный опыт. То есть человек в состоянии отличить, с каким духом он общается, с поднебесным или…
Яков Кротов: А я ждал от Вас другого ответа, потому что мне казалось, что способ различения – это обращение к коллеге по вере, то есть научный способ сверить свои ощущения с чужим опытом.
Михаил Таран: Безусловно, научный.
Борис Жуков: А если коллега по вере не разделяет, он сразу перестает быть коллегой по вере.
Яков Кротов: Ой, Вы очень плохого мнения о верующих.
Павел Аргентов: Как только позвонил слушатель недавно, не мог я просто вытерпеть и не сказать о том, что этот принцип неопределенности Гейзенберга и кот Шредингера, я не знаю, может быть, зря об этом говорю…
Яков Кротов: Нет, про котов у нас сегодня хорошо идет.
Павел Аргентов: Есть знаменитый совершенно анекдот о том, как несчастный Шредингер ищет своего кота уже третий день, а кот сидит в чулане в своем ящике и от страха ни жив, ни мертв.
Яков Кротов: Не так ли, братья и сестры, Господь ищет христианскую душу...
Павел Аргентов: Если говорить о внеопределенности, об определенности, о вероятном и невероятном, если бы я, будучи неверующим ученым, изучал бы психологию и смысл вообще веры верующих людей, я бы в первую очередь задался вопросом, а почему вообще им так интересно искать невероятных вещей. Ведь в принципе то самое, что отцы Церкви говорили, веруй, ибо абсурдно, ведь в принципе это само уже какой-то такой делает отпечаток на верующем человеке, в частности, на христианине. Человек, который хочет найти это невероятное и поучаствовать в этом невероятном, даже не просто восприять, именно поучаствовать в нем.
Яков Кротов: Спасибо, Павел. На это есть научный ответ. Профессор Снежневский с 60-х годов всегда квалифицировал наличие религиозных убеждений у диссидентов и антисоветчиков, как признак шизофрении.
Евгений из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать мое мнение о верующих и об ученых. Разница между ними в том, что ученые не претендуют на истину, они понимают, что сегодня солнце вращается вокруг земли, а завтра наоборот, сегодня пространство и время абсолютно по Ньютону, завтра относительно по Эйнштейну и так далее. То есть истины у них нет, у них есть летающие самолеты, что удобно и хорошо и больше они не требуют.
Борис Жуков: Вопрос только в том, знают ли ученые о том, что они не претендуют на истину.
Яков Кротов: То есть Вы претендуете?
Борис Жуков: Нет, я не ученый, я журналист. Я сказал бы аккуратнее, ученые не претендуют на окончательную истину, на то, что знания, которые у них сегодня, окончательные и больше никогда не подвергнутся пересмотру. Вот это действительно так.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Диоген бегал с факелом днем. Кого он искал, как Вы думаете, и о каком Боге он уже тогда мечтал? Потому что мы о древних как-то говорили о многих, был перелет, недолет, как Вы говорили, язычники не долетели, абсолюты перелетели. У Диогена что было? Был ли он как бы набожен? Хотел бы уточнить, с Моисеем Бог, когда давал скрижали, на каком языке говорил? Вначале было слово, какой был тогда язык или они как-то телепатически общались, без сотрясания воздуха? И еще один момент. Приматы высшие, мы помним эту обезьянку Дину, гориллу, и многих других шимпанзе, они с такой скоростью могут такие операции и математические в уме, и общаются на сюрдоязыке на своем, ищут ли они, допустим, Бога? Есть ли какая-то потребность в Боге у высших приматов? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо. Про язык откровения.
Михаил Таран: Про язык откровения. Известно, что Бог скрижали Моисею передал написанными уже, так сказать.
Яков Кротов: Это абсолютная истина или это образ, которым выражается что-то непостижимое? Как? Вот отец Александр Мень покойный писал, что когда Моисей, по Писанию, сходит с горы и исходит как бы два рога сияние, что это всего лишь обозначение двух лучей, то есть сияющее от экстаза лицо, что не надо его рисовать или высекать, как Микеланджело, с рогами реальными. За что отца Александра Меня очень многие православные осудили, как либерала, модерниста, который позволяет себе то, чего позволять не надо. Ваши симпатии, отец Михаил, на чьей стороне?
Михаил Таран: Я все-таки думаю, что это действительно образ, сияние, которое от благодати происходило. Дело в том, что язык откровения, тут как бы всякий человек, который какой-то имеет молитвенный опыт, понимает, что Бог общается с человеком в неких образах и они не универсальны, безусловно. То, что воспринимал Моисей, образ мыслей, образ каких-то еще вещей, безусловно, это не является какой-то вещью странной. То есть человека Бога как бы в состоянии понять, если он к этому стремится. Бог человека, безусловно, понимает, на любом языке говорящем. Так что здесь я с проблемы как бы не вижу. То есть образы, которые Бог употребляет для того, чтобы человеку что-то внушить, они бывают чрезвычайно разнообразными, от ощущений и до конкретных слов. Мы знаем, что на фаворе отец сказал теми словами, которые поняли. С другой стороны, события в Иерусалиме, когда Бог говорит, "прославил и прославлю", одни восприняли адекватно, другие сказали, что это гром. Здесь действительно какая-то есть напряженная часть, что одним эти образы понятны, другим в данный момент могут быть непонятны. На каком языке с Моисеем общался, я думаю, на языке все-таки не только словесном, но и некими образами, которые постичь земному человеку, по-видимому, очень трудно.
Яков Кротов: Борис Борисович, Вы же в этой своей статье о кризисе науке рисуете образ огромного, скажем так, фарисейского большинства в науке, корыстолюбцев или, по крайней мере, прагматиков, которым не интересен смысл науки высшей. Вы можете себе представить, что то же самое налицо и в религии, что когда Вы анализируете религию, как единое целое, Вам бросается в глаза ее большая часть, а эта большая часть, как научные коекакеры, конъюнктурщики, он заслоняет то ядро, которое, собственное, является сердцем религии и которое постоянно продуцирует религиозную жизнь, а эти коекакеры, они отмирают, хотя в каждый отдельно взятый момент буквалистов, ханжей, фарисеев, обрядоверов, их всегда больше. Но все-таки религию надо судить не по ним, как науку надо судить не по секретарше, которая сидит в президиуме академии наук. Прошу прощения у секретарш... Даже не по секретарше, не по уборщицам, которым там убираются, не по Петрику.
Борис Жуков: Петрик просто не имеет никакого отношения к науке, это для уточнения.
Яков Кротов: Так и ханжи не имеют никакого отношения к религии, а Вы по ним судите религию.
Борис Жуков: О том, что Петрик не имеет никакого отношения к науке, сказала комиссия академии наук. Если, условно говоря, священный синод скажет мне, что союз православных хоругвеносцев не имеет никакого отношения к Русской Православной Церкви, мне будет очень приятно это услышать.
Яков Кротов: А уж синоду как это будет приятно услышать, что его поставили на место, собственно, Бога.
Борис Жуков: Нет, если Бог скажет, что а вот эти ко мне не имеют отношения, мне это будет еще приятнее услышать, но на это я не рассчитываю.
Яков Кротов: Позвольте, в Священном Писании, по-моему, это сказано и многократно: отойдите от меня, и там идет довольно длинный и, надо сказать, яркий ехидный перечень. Так, отец Михаил?
Михаил Таран: Да, безусловно.
Яков Кротов: В науке, на Ваш взгляд, отче, есть… Потому что я плохо знаю науку точную, естественную. Дерзнете сказать, что в церкви есть тот же кризис, что и в науке, то же соревнование ханжей и бессеребренников и энтузиастов, Дон-Кихотов?
Михаил Таран: Вы как сами себя назвали историком, историю церкви знаете, что с первых веков, с самого начала присутствовали всегда люди, имеются соответствующие документальные свидетельства о том, что на самом высоком уровне происходили подмены.
Яков Кротов: Тогда на кого Вы посоветуете Борису Борисовичу ориентироваться при анализе религии? Где ему брать пробы, керн, куда втыкать бур, в газету "Радонеж" или в передачу "С христианской точки зрения"?
Михаил Таран: Я думаю, что здесь все-таки, безусловно… Я вспомню слова одного священника, который говорил, что "меня к Богу привел Толстой, но сейчас я никому не посоветую этого пути". То есть дело в том, что человеку может помочь, безусловно, не известно. Одному Богу известно. Рекомендовать какие-то конкретные вещи, сказать, прочитай это и что-то с тобой произойдет, совершенно невозможно. Я могу вспомнить случай с митрополитом Антонием Суржским, который, когда в Париже, еще будучи ребенком, был на беседе с одним священником, пораженный тем, ему около четырнадцати лет, видимо, было тогда, я могу что-то сейчас напутать, но я по сути скажу, он сказал, что то, что он говорил, это полная белиберда, я должен сейчас же это развенчать и прибежал домой, домой прибежал и спросил, мама, у нас есть Евангелие. Она ответила, да, конечно. Мама, говорит, у меня была очень умная женщина, она меня оставила одного, наедине с Евангелием. Я быстро нашел самое короткое Евангелие от Марка и начал читать. На второй или на третьей главе я понял, что я в комнате не один, что со мной рядом Христос. Поэтому, что именно читать для того, чтобы обратиться подобным образом, я не знаю.
Яков Кротов: Не знаю и я. Но я знаю одно, что если у человека, как у Бориса Борисовича Жукова, нашего сегодняшнего гостя, благодаря которому, я надеюсь, программа, можно сказать, и с атеистической точки зрения сегодня была, так что справедливость немножко восстановлена. Да нет, не что читать. Если человек настоящий ученый, я убежден, что он так же придет к Богу, как настоящий верующий придет к научному мироощущению и к научному взгляду на мир.
Начну с того, что, во-первых, поблагодарю слушателя, который на прошлой программе позвонил и задал вопрос, побудивший меня обратиться к таким уважаемым людям, с чего это вдруг религия паразитирует на науке, дошло до того, что попы летают на самолетах. Я задумался, действительно надо понять, какое, собственно, отношение попы имеют к самолетам, как их можно пускать на борт. И, наконец, мне действительно давно хотелось позвать Бориса Борисовича, потому что я очень хорошо помню прежде всего его замечательные статьи в журнале "Итоги", в нормальных "Итогах", до 2000 года…
Борис Жуков: 2001-го.
Яков Кротов: 2001-го, вот она, научная дотошность. Хотя я бы сказал, Вы проявляете себя, как историк, а историк здесь я. Я потому и позвал отца Михаила, что историку в споре о науке и религии делать нечего, потому что история только по-русски называется «наука», а вот на английском языке история это вообще не наука, это не "сайнс", а есть, по-русски говоря так, гуманитарные науки и естественнонаучные науки. Вот естественники – это настоящие ученые, а историки и все прочее - это так, «примазавшийся к ним Шепилов», что обидно, но я смиренно склоняю голову. Разное отношение к истине в науке и религии.
Борис Борисович, как бы сформулировали это различие?
Борис Жуков: Я попробую сформулировать. Дело в том, что для человека верующего истина, заключающаяся в учении его веры, дана как бы абсолютно. То есть либо он принимает откровение целиком, либо он целиком его отвергает и считает это лжеучением. Было, естественно, множество разных попыток как-то рационализировать то, что говорится в Священном Писании, что исцеление расслабленных, даже воскрешение Лазаря может быть за счет того-то и того-то, а вот хождение по водам, это уже чистая выдумка, но любая такая попытка отличается тем, что сразу статус чудес снимается со всех чудес - и с тех, которые признаются, им подыскивают какое-то объяснение, и с тех, которые не признаются. Все это сразу переводится в план естественных процессов. Для науки ничего подобного не существует. Та истина или те крохи, те стороны истины, которые отыскивает наука, они ни откуда не даны в готовом виде. Их придумывают, их примеряют к фактам, их стыкуют между собой, смотрят, как они друг с другом согласуются, если не согласуются, как тогда это можно объяснить. Это процесс постоянно идущий, любая добытая наука, истина всегда находится в этом процессе, даже если она добыта триста лет назад, всегда может быть изменена, как-то уточнена, иногда даже опровергнута, бывало и такое. Поэтому тут у истины, у того, что там называется истиной, совсем другой статус. Она основывается только на опыте и на том, что гласит знание, добытое другими учеными, в другие времена или в других отраслях. Поэтому иногда ученые и люди, представляющие верования, очень понимают друг друга, когда люди верующие указывают науке на то, что ее наиболее авторитетные люди в чем-то ошибались, и как бы считают, что этого достаточно, чтобы не верить им и во всем остальном. В обратную сторону ошибки тоже не менее редки, но об этом, наверное, лучше говорить не мне.
Михаил Таран: Я как-то не очень здесь разделяю мнение оппонента моего сегодняшнего. Дело в том, что касается христианства, там понятие истины, сам Христос говорит о том, что "Аз есмь путь истина и жизнь". То есть, необходима истина и признается личный Бог, то, что неизменно и что, с другой стороны, постоянно меняется, "се творюсь все новое". И в то же время Он тождественен сам себе постоянно. В этом смысле утверждение науки, что все относительно, тоже имеет некую правоту релятивизма. В науке и в религии истина просто воспринимается несколько по-разному. Средства, которые употребляются для того, чтобы осознать, понять или почувствовать истину, они примерно одинаковые, то есть человеку необходимо в определенном направлении двигаться. Сам Христос говорит о том, что употребляющий усилия восхищает царствие небесное. То есть какие-то технологические вещи, их невозможно отличить ни в науке, ни в религии, но это как бы речь идет о средствах. Когда наука говорит, что она добыла какие-то очень важные знания, то религиозный человек может ответить, что в откровении Иоанна Богослова говорится, что я видел, как этот мир весь изменился и исчез. Тут как бы, мне кажется, представляется, что мы немножко о разных, так сказать, вещах, не только о вещах, а о разных личностях говорим. Наука о личности Бога не говорит совсем, а христианство только тем и ценно, что оно представляет человеку верующему личность самого Бога. То есть это как-то одной ипостаси, безусловно, второй, что я тут не оговариваюсь. Поэтому сравнивать теплое с горьким всегда бывает очень трудно. Я не думаю, что претензии людей верующих к каким-то результатам научных исследований основаны на каких-то вещах, которые трудно понять, то есть, думаю, настоящий религиозный человек никогда против настоящей науки никаких претензий высказать не может. Претензии обычно высказываются в адрес выводов, которые делаются на основе научным образом добытых знаний.
Борис Жуков: Позволю себе уточнить. Я вовсе не имел в виду, что религиозное учение неспособно к развитию и раз и навсегда задано. Я имел в виду, что христианин не может сказать, что вот такие-то положения Нагорной проповеди неверны. Просто в этот момент, когда он это говорит, он перестает быть христианином. Он может говорить, что их до сих пор неправильно понимали, не так толковали, но сказать, что они просто неверны, он не может. Был такой довольно крупный ученый Гуго Де Фриз, который ввел в науку понятие "мутация" в современном смысле и описали закономерности этого процесса. Впоследствии выяснилось, с чем он имел дело, вообще говоря, не было мутацией, это был распад сложного гибрида. Кроме того, все, что он говорил о том, что в результате мутации образуются новые виды, это, в общем, тоже оказалась ерунда. А закономерность справедлива. И так они и существуют в науке вот уже около ста лет. Это то, как добывается научная истина, то есть из нее все время отшелушивается то, что не согласуется, не стыкуется с системным знанием. Вы поймите, я говорю это не в целях обличения, я говорю это с глубокой завистью к людям, которым хотя бы какая-то часть истины дана раз и навсегда.
Яков Кротов: Я все-таки даю справку. Христианин по определению это человек, который верит в воскресение Христово. Он может не читать Евангелие, у первых христиан евангелий, разумеется, не было, они написаны только в конце первого века, начале второго столетия, тем не менее, в воскресение они веровали, поэтому были христианами. Что до того, признать ли какую-то часть Нагорной проповеди или не признать, тоже как историк скажу: а как можно признать или не признать стихотворение Пушкина "в багрец и золото одетые леса". Нагорная проповедь, мне кажется, это, прежде всего по части, скорее духовной поэзии, чем точного описания мира. "Блаженны нищие духом" нельзя интерпретировать как позитивистское утверждение, это немножко из другой сферы разговор.
Михаил Таран: Здесь я вновь вынужден не согласиться с моим оппонентом. Все-таки Вы воспринимаете Евангелие, как некую законченную вещь, именно она является единственной дорогой к истине. Дело в том, что нормальный, как говорят, практикующий христианин воспринимает это не так. Все-таки цель христианской жизни не в том, чтобы выучить наизусть, как отец Яков сказал, Писание, а цель христианской жизни – достигнуть личного контакта с Богом. Поэтому там, именно внутри самого человека, наедине с Богом детали Нагорной проповеди, они и будут как-то усвоены. То есть это на самом деле некий образ, надо все-таки так воспринимать, что Евангелие и все предание церковное и Библия – это некая система образов, которая человеку помогает войти в этот контакт личный. И цель религиозного и образования, и воспитания, и церковной жизни именно этот контакт обрести. Тут, скорее, для науки может быть проблема, вот данный конкретный человек обрел этот контакт или нет и глубину этого контакта оценивать. Я думаю, с точки зрения науки эта может стоять задача.
Яков Кротов: Я прошу прощения, можно провокационный вопрос, Борис Борисович, психология это наука?
Борис Жуков: Это та самая гуманитарная наука, которую Вы так цените.
Яков Кротов: Надо было психолога позвать, он бы Вас на этом месте сразу и укоротил. Психология гуманитарная наука?! Вы не отстали от жизни, Борис Борисович?
Борис Жуков: Я не отстал от жизни, психология, безусловно, несмотря на широкое использование экспериментальных и математических методов, по-прежнему в своей основе…
Яков Кротов: Лженаука.
Борис Жуков: А вот этого я не говорил и я отнюдь не считаю гуманитарные науки лженауками.
Яков Кротов: Спаси, Господи.
Борис Жуков: Но это была бы тема для отдельной передачи, чем все-таки отличаются гуманитарное знание от естественно научного.
Яков Кротов: Вы об этом писали. Я позволю себе среферировать, что естественник, он описывает, но не задает норм. Вот падает камень со скоростью, сколько там, пять и шесть ускорение.
Борис Жуков: Девять и восемь.
Яков Кротов: Девять и восемь? За тридцать лет столько поменялось?
Борис Жуков: Так и было.
Михаил Таран: Это еще зависит от широты, на которой мерить.
Борис Жуков: Ну, когда измерить невозможно, то поправки на широту уже гораздо дальше.
Яков Кротов: Я понял, я спутал с диафрагмой в фотографии, прошу прощения. А гуманитарий склонен задавать нормы и говорить, что, если по истории выходит вот так, то надо так вот и жить. В этом смысле религиозное знание, религиозный способ восприятия мира ближе к гуманитарному знанию.
Борис Жуков: Безусловно. Точнее, наоборот, гуманитарные теории ближе к религиозным учениям, чем естественнонаучные.
Яков Кротов: У нас есть еще один собеседник, к сожалению, только по телефону, потому что находится в городе Тверь, Павел Аргентов, биолог, как и Борис Борисович по образованию, более недавний биолог, и практикующий христианин. Прошу Вас.
Павел Аргентов: Добрый вечер, дорогие друзья. Добрый вечер, дорогой отец Яков. Очень рад Вас слышать. Случилось сейчас совершенно забавное, мистическое событие, потому что каким-то современно неописуемым телепатическим образом отец Яков только что сказал те слова, которые я собирался сказать. Он ввел в круг нашего разговора понятие психологии. То есть сначала, слушая Вашу беседу, дорогие друзья, я думал о том, как мы с Вами существуем в несколько параллельных вселенных, как две параллельные прямые, спорящие о том, какая из них наиболее параллельна. Потому что есть свое определенное понятие истины в естественной науке и есть свое понятие истины в религии. Пытаться как-то их перекрестить… Естественно, естественная наука строит модель мира. Она строит модель мира, исходя из своих определенных объективных или объективированных построений. Точно так же религия тоже строит модель мира, исходя из своих постулатов. И получается, что люди верующие и люди ученые постоянно спорят друг с другом или сами с собой, если они одновременно и то, и другое, пытаясь выяснить действительно, какая же из двух параллельных прямых наиболее параллельна. А вот психология помогла бы нам действительно как-то маленько если не скрестить, то хотя бы совместить эти понятийные аппараты. С другой стороны я, в свое время занимавшийся физиологией высшей нервной деятельности, тоже довольно-таки скептически относился к психологии, как сейчас мой коллега биолог в студии. Да, конечно, с точки зрения биолога психология мыслится слишком уж теоретической наукой, хотя тут можно конкретно включить электроды в человеческий мозг и что-то там увидеть. Думаю, отец Яков может нам напомнить, какие странные, забавные опыты ставили физиологи, пытаясь найти у людей извилину веру или какие-то странные возбуждающиеся в религиозный момент нервы. Жаль, что отец Яков похитил у меня инициативную психологию.
Яков Кротов: Я верну, я прошу прощения за кражу. Борис Борисович, не кажется ли Вам, что Ваша позиция слишком сильна? Вот в каком смысле. То есть Вы просите предъявить, насколько я понимаю, вы хотели бы, как любой ученый, чтобы верующий человек предъявил какие-то объективные вещи, объективные не доказательства, но проявления своего внутреннего опыта. Когда мы предъявляем, а с нами это случается, с верующими, Вы начинаете говорить, что это субъективный опыт, психологический опыт. Это результат, как сказал бы Павел, того, что у меня там, в мозге, закоротило, электрический разрядик пошел по такому-то синапсу и поскольку синапсы у всех одинаковые, то и впечатления у меня совпадают с другими религиозниками. Получается, что, кажется, я, а в принципе и любой верующий человек, я так понимаю, не может предъявить ученому ничего, что бы хоть сколько-то валидно было бы и рассматривалось, как объективный опыт. Потому что опыт веры по определению субъективен. Субъективность наука исключает и…
Борис Жуков: Прошу прощения, Вы заставляете меня защищать то, что я не только не утверждал, но, в общем-то, и не разделяю.
Яков Кротов: Так.
Борис Жуков: Когда я говорил о том, что психология гуманитарная наука, это вовсе не означало, что она наука второго сорта. Я не считаю гуманитарное знание второсортным, я считаю его несколько другим. Но это отдельная тема. И мне совершенно удивительно, что Павел считает меня почему-то своим оппонентом, потому что да, я могу подтвердить, что никакие физиологические исследования не могут отнять полностью у психологии ее предмет. Более того, через два года исполняется сто лет со дня самой, наверное, крупной попытки выкинуть из психологии все ненаблюдаемые феномены, и я надеюсь к этому времени написать большую статью о том, какой теоретической катастрофой это закончилось, именно попытка выстроить психологию, как последовательно объективную науку. А с другой стороны, мне несколько о странно слышать, что я чего-то требую от верующих.
Яков Кротов: Я беру свои слова назад. Но почему, если верующий человек говорит, что его опыт, мой опыт подает сигнал, что в мире есть тот, кого можно и нужно обозначать словом Творец, Бог, личный Бог, как говорил отец Михаил, мой личный опыт отвергается методологически, как проявление субъективности и побочный результат каких-то нейрохимических процессов?
Борис Жуков: Тут уже вопрос именно в том, что такое наука. Наука это же не просто совокупность некоторых знаний, это, прежде всего постоянный ответ на вопрос, откуда нам это известно. Действительно у нашего верующего, эту роль может взять на себя любой из Вас, есть такой опыт, есть такой сигнал, что в мире существует Бог. У меня, допустим, такого сигнала нет совершенно. Как мы будем проверять. То есть мне же верующий говорит не то, что "в моей душе живет Бог", он говорит, что Бог существует в мире, то есть существует и для меня тоже, а я его не ощущаю. Значит, либо тогда надо признать Бога субъективным явлением, существующим только в душах тех, кто в него верит, когда в Бога перестают верить, он умирает, либо найти какой-то способ выяснить, существует ли он все-таки, так же и для тех, кто в него не верит.
Михаил Таран: Думаю, что здесь есть прямо высказывание самого Христа о том, что тех, кого не привел ко Мне Отец, бессмысленно как-то убедить в том, что Я есть. Здесь с другой стороны, все-таки Вы не употребляли усилий узнать Его Самого. Поэтому, если бы Вы как-то употребляли и сказали, что "я не нашел", тогда вопрос для Вас был бы отчасти решен.
Яков Кротов: Мне кажется, в этом был какой-то оттенок попрека, отец Михаил, что вот де, Борис не прилагал усилий, чтобы открыть царство небесное, оно ему и не открылось. Но, видите ли, тогда получается, что Вы впадаете, отец Михаил, в ересь пелагианства, что первый импульс исходит от человека, не Дух Святой первый открывает человеку Бога, а человек.
Михаил Таран: Нет, ни в коем случае. Просто утверждение со стороны Бориса было в том, что вот мне не открывается, поэтому…
Борис Жуков: Я и не верую.
Михаил Таран: Я и не верую, да.
Яков Кротов: А Вы попрекаете...
Михаил Таран: Дело в том, что я не верую, что он утверждает, я не верую, что есть Бог, в этом, так сказать, камень преткновения, что как бы вездесущему Богу прямо в лицо говорят, а тебя нет. Это как бы странно…
Яков Кротов: Отче, я тогда за Бориса скажу. Какой смысл в вездесущности Бога, если Он везде есть, а тут конкретно нет. Это как при советской власти: везде красная икра вроде бы есть в принципе, но в нашем сельпо нет. Ну нет у человека в душе, что же, каким тараном, извините, мы будем пробивать эту брешь?
Михаил Таран: Нет, никаким не пробить, по-видимому.
Павел Аргентов: Очень интересная появилась зацепочка сейчас в разговоре, спешу ей воспользоваться. До сих пор мы исключительно с Вами беседовали о том, что и как воспринимает человек, человек ученый либо человек верующий. Закавыка религиозности, закавыка религии состоит в том, что человек верующий в первую очередь признает существование внемирного, скажем так, не от мирного, разумного внешнего начала, то есть Бога, Творца, который собственной волей обладает и собственной волей участвует в мироздании тем или иным образом. Различные ветви христианства, да и вообще различные ветви веры всевозможные по-разному это все трактуют, но, тем не менее, признают, естественно, присутствие этого божественного начала в мире или даже над миром, вне миром, не будем углубляться в богословие. Наука же, естественно, методологически не может себе такого позволить и исследует мир, мироздание таково, каково оно доступно формальными методами, в какой-то мере естественно научными, в какой-то мере логическими, математическими. Вот здесь, мне кажется, есть наибольшая вилка, что мы, как верующие, можем говорить о том, что существует что-то помимо нас, что и нас порождает, что и с нами может общаться посредством какого-то всевышнего воления, а ученый не может себе позволить. Как немножечко даже ученый, я могу представить этот конфликт, который происходит в голове человека, занимающегося объективным знанием и знанием религиозным, когда ты в какой-т о момент действительно выбираешь, что же мне сейчас почувствовать, что же мне сейчас воспринять, действительно бытие Божие или собственного испытуемого на эксперименте.
Борис Жуков: Собственно, я не очень понимаю, с чем мне там спорить, хотя можно напомнить, чего всего каких-нибудь двести лет назад в науке объяснение непосредственным вмешательством Господа тех или иных явлений были вполне валидны. Вспомним действительно того же Кювье. Но, тем не менее, да, с тех пор они несколько вышли из моды и как-то считаются сейчас дурным тоном.
Яков Кротов: Хорошо. Борис Борисович, можно я зайду с другого бока. У Вас прекрасная статья в "Знании и сила" недавно о кризисе науки о том, что в науке почти исчезли собственно ученые, то есть люди, которые в 17-м, 18-м веках за свой счет, часто находясь в нищете, потому что далеко не все ученые были богатые и состоятельные, клали живот на поиск истины. А современная наука - это в основном техника, карьеризм, это человек не состоялся как бизнесмен, и он идет в лабораторию. Как говорил Дмитрий Ростовский про плохих священников, работают не для Иисуса, а для хлеба куса. Так и ученые. Но ведь где-то же импульс ученого этот тот же самый импульс, что и у верующего, что и позволяет человеку часто быть верующим и ученым, как отцу Михаилу. Узнать, что на самом деле, и не говорите мне, что у Вас в жизни не было этого импульса. Был?
Борис Жуков: У меня, несомненно, был.
Яков Кротов: Остался?
Борис Жуков: Надеюсь, что остался. А чего ради я занимаюсь тем, чем занимаюсь?
Яков Кротов: Тогда скажите мне, любовь и ненависть, это фикция, галлюцинация, игра гормонов или это тоже к вопросу о том, как устроен мир на самом деле? Потому что Бог для верующего, не для богослова, которые часто атеисты, это тот, кого ты либо любишь, либо ненавидишь. Вот грех - это предмет для ненависти, жена – субъект для любви, Бог - субъект для любви.
Борис Жуков: Нет, любовь и ненависть, несомненно, никакие не фикции и не галлюцинации, но вот это как раз пример того, что живет только в душе того или иного человека.
Яков Кротов: Минуточку, а почему это не фикция? Докажите, что это не результат того, что в каждом возрасте каждый биологический механизм проходит через одинаковые галлюцинации, нужные исключительно для размножения рода. Размножился – все, побоку любовь.
Борис Жуков: Возьмите любое дело уголовное о так называемом преступлении на почве страсти. Что двигало человеком, который его совершил? Если эта сила может поднять топор и обрушить на чью-то голову, значит, она вполне объективна.
Яков Кротов: Сила объективна, но любовь, тем не менее, это фиктивное описание мира. Ну сожгли Джордано Бруно, это не означает, что люди, которые его сожгли, имеют отношение к Богу и к объективности, нет ведь, я надеюсь.
Борис Жуков: Я тоже.
Яков Кротов: Они сделали ошибку, ошибки делали многие ученые.
Огнеслав из Москвы. Прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел внести свою лепту в разговор. Есть, может быть, такая вещь, которая поможет ученым лучше понимать верующих людей, верующим людям понимать ученых. В науке, наверное, все знают про парадокс наблюдателя, это изменение поведения электронов, кажется, при наблюдении в отличие от того, как они себя ведут, если их не наблюдают. То есть сейчас наука вплотную подошла к тому, что есть некоторая сила взгляда, можно это так назвать. В то же время это может интуитивно понять любой человек, у которого есть домашнее животное. Если на домашнее животное смотришь и оно, например, спит, оно открывает глаза, и при наблюдении за ним вообще ведешь себя немножко по-другому. Так же, если как бы обобщить все это, человек тоже иногда в какие-то моменты своей жизни чувствует взгляд Бога и начинает вести себя по-другому либо события ведут, тоже происходит не совсем так, как они должны происходить по науке, по предсказанию, по какому-то алгоритму, такому строго научному. Вот такой случай происходит, который выбивается, как бы не могло такого быть, а оно случилось.
Яков Кротов: Понятно.
Борис Жуков: Во-первых, я тогда сразу, хотя это лучше бы ответить отцу Михаилу, но, тем не менее, я скажу, чтобы не решили, что я ушел от ответа. Эффект наблюдателя связан с тем, что, как выяснилось, невозможно наблюдать за чем бы то ни было, не воздействуя на это. А если на предмет воздействуют, то он, естественно, ведет себя иначе, нежели на него не воздействуют. Что касается домашних животных, во-первых, я, как хронический кошковладелец, не могу подтвердить существование этого эффекта.
Яков Кротов: Скорее человек меняется, когда на него кошка смотрит.
Борис Жуков: А с другой стороны, Вы знаете, кошки иногда открывают глаза не только потому, что на них смотрит хозяин (и, наверное, собаки тоже), так что тут мы не отличим ситуации, когда действительно на человека смотрит Бог, и ситуации, когда на человека никто не смотрит, а просто у него что-то такое произошло. Боюсь, что на этом пути мы никуда не придем.
Михаил Таран: Мне тоже кажутся аргументы слушателя не очень убедительными. Они могут быть объяснены естественнонаучными, так сказать, вещами, но вот слово о том, что человек совершенно определенно ощущает присутствие Бога, это действительно так.
Яков Кротов: Отче, то, что человек ощущает присутствие Бога, не обсуждаем. А что делать, когда не ощущает? Опровергает ли отсутствие ощущения ощущение?
Борис Жуков: Я прошу прощения, можно я скажу ужасную вещь.
Яков Кротов: Наконец-то, я все жду.
Борис Жуков: Ужасная вещь из совершенно другой области. Просто так получилось, что я имею некоторое отношение к людям, занимающимся наследием Владимира Высоцкого, в том числе этим людям приходиться регулярно, они получают в разных формах массу текстов, которые им приносят разные граждане, утверждающие, что это им Высоцкий продиктовал уже после смерти, что это новые творения Высоцкого, явленные в мир через них. Естественно, что любой, даже не то, что на взгляд профессионального текстолога, а на взгляд любого не предубежденного читателя видно, что что-то у Владимира Семеновича в таком случае после смерти случилось со стилем, как-то он очень сильно сам на себя не похож в этих творениях. Но чувства, которые движут этими людьми, несомненно, искренние и я не имею никаких оснований сомневаться в том, что они действительно это так ощущают.
Михаил Таран: Я бы здесь хотел все-таки сказать вот какие слова. Церковь вместе с тем, что отец Яков сказал, христианином считается тот, кто верит в воскресение Христово, Церковь еще преподает и модель мира, она проста, с одной стороны, с другой стороны сложность ее в том, что это духовное устройство мира, что все-таки Церковь имеет некую модель, которую она защищает, в том числе объективными способами. Те примеры, которые Вы привели, насчет стихов Высоцкого, я лично знаю людей, которые сразу после кончины Высоцкого принимали якобы от его имени стихи. Любой верующий человек может сказать, что это действие как раз духовных неких объектов, которые называются падшими духами. То, что человек переживает это состояние, что он якобы воспринимает, скорее всего, это действительно…
Яков Кротов: А способ отличить?
Михаил Таран: Способ отличить тоже только личный, духовный опыт. То есть человек в состоянии отличить, с каким духом он общается, с поднебесным или…
Яков Кротов: А я ждал от Вас другого ответа, потому что мне казалось, что способ различения – это обращение к коллеге по вере, то есть научный способ сверить свои ощущения с чужим опытом.
Михаил Таран: Безусловно, научный.
Борис Жуков: А если коллега по вере не разделяет, он сразу перестает быть коллегой по вере.
Яков Кротов: Ой, Вы очень плохого мнения о верующих.
Павел Аргентов: Как только позвонил слушатель недавно, не мог я просто вытерпеть и не сказать о том, что этот принцип неопределенности Гейзенберга и кот Шредингера, я не знаю, может быть, зря об этом говорю…
Яков Кротов: Нет, про котов у нас сегодня хорошо идет.
Павел Аргентов: Есть знаменитый совершенно анекдот о том, как несчастный Шредингер ищет своего кота уже третий день, а кот сидит в чулане в своем ящике и от страха ни жив, ни мертв.
Яков Кротов: Не так ли, братья и сестры, Господь ищет христианскую душу...
Павел Аргентов: Если говорить о внеопределенности, об определенности, о вероятном и невероятном, если бы я, будучи неверующим ученым, изучал бы психологию и смысл вообще веры верующих людей, я бы в первую очередь задался вопросом, а почему вообще им так интересно искать невероятных вещей. Ведь в принципе то самое, что отцы Церкви говорили, веруй, ибо абсурдно, ведь в принципе это само уже какой-то такой делает отпечаток на верующем человеке, в частности, на христианине. Человек, который хочет найти это невероятное и поучаствовать в этом невероятном, даже не просто восприять, именно поучаствовать в нем.
Яков Кротов: Спасибо, Павел. На это есть научный ответ. Профессор Снежневский с 60-х годов всегда квалифицировал наличие религиозных убеждений у диссидентов и антисоветчиков, как признак шизофрении.
Евгений из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать мое мнение о верующих и об ученых. Разница между ними в том, что ученые не претендуют на истину, они понимают, что сегодня солнце вращается вокруг земли, а завтра наоборот, сегодня пространство и время абсолютно по Ньютону, завтра относительно по Эйнштейну и так далее. То есть истины у них нет, у них есть летающие самолеты, что удобно и хорошо и больше они не требуют.
Борис Жуков: Вопрос только в том, знают ли ученые о том, что они не претендуют на истину.
Яков Кротов: То есть Вы претендуете?
Борис Жуков: Нет, я не ученый, я журналист. Я сказал бы аккуратнее, ученые не претендуют на окончательную истину, на то, что знания, которые у них сегодня, окончательные и больше никогда не подвергнутся пересмотру. Вот это действительно так.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Диоген бегал с факелом днем. Кого он искал, как Вы думаете, и о каком Боге он уже тогда мечтал? Потому что мы о древних как-то говорили о многих, был перелет, недолет, как Вы говорили, язычники не долетели, абсолюты перелетели. У Диогена что было? Был ли он как бы набожен? Хотел бы уточнить, с Моисеем Бог, когда давал скрижали, на каком языке говорил? Вначале было слово, какой был тогда язык или они как-то телепатически общались, без сотрясания воздуха? И еще один момент. Приматы высшие, мы помним эту обезьянку Дину, гориллу, и многих других шимпанзе, они с такой скоростью могут такие операции и математические в уме, и общаются на сюрдоязыке на своем, ищут ли они, допустим, Бога? Есть ли какая-то потребность в Боге у высших приматов? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо. Про язык откровения.
Михаил Таран: Про язык откровения. Известно, что Бог скрижали Моисею передал написанными уже, так сказать.
Яков Кротов: Это абсолютная истина или это образ, которым выражается что-то непостижимое? Как? Вот отец Александр Мень покойный писал, что когда Моисей, по Писанию, сходит с горы и исходит как бы два рога сияние, что это всего лишь обозначение двух лучей, то есть сияющее от экстаза лицо, что не надо его рисовать или высекать, как Микеланджело, с рогами реальными. За что отца Александра Меня очень многие православные осудили, как либерала, модерниста, который позволяет себе то, чего позволять не надо. Ваши симпатии, отец Михаил, на чьей стороне?
Михаил Таран: Я все-таки думаю, что это действительно образ, сияние, которое от благодати происходило. Дело в том, что язык откровения, тут как бы всякий человек, который какой-то имеет молитвенный опыт, понимает, что Бог общается с человеком в неких образах и они не универсальны, безусловно. То, что воспринимал Моисей, образ мыслей, образ каких-то еще вещей, безусловно, это не является какой-то вещью странной. То есть человека Бога как бы в состоянии понять, если он к этому стремится. Бог человека, безусловно, понимает, на любом языке говорящем. Так что здесь я с проблемы как бы не вижу. То есть образы, которые Бог употребляет для того, чтобы человеку что-то внушить, они бывают чрезвычайно разнообразными, от ощущений и до конкретных слов. Мы знаем, что на фаворе отец сказал теми словами, которые поняли. С другой стороны, события в Иерусалиме, когда Бог говорит, "прославил и прославлю", одни восприняли адекватно, другие сказали, что это гром. Здесь действительно какая-то есть напряженная часть, что одним эти образы понятны, другим в данный момент могут быть непонятны. На каком языке с Моисеем общался, я думаю, на языке все-таки не только словесном, но и некими образами, которые постичь земному человеку, по-видимому, очень трудно.
Яков Кротов: Борис Борисович, Вы же в этой своей статье о кризисе науке рисуете образ огромного, скажем так, фарисейского большинства в науке, корыстолюбцев или, по крайней мере, прагматиков, которым не интересен смысл науки высшей. Вы можете себе представить, что то же самое налицо и в религии, что когда Вы анализируете религию, как единое целое, Вам бросается в глаза ее большая часть, а эта большая часть, как научные коекакеры, конъюнктурщики, он заслоняет то ядро, которое, собственное, является сердцем религии и которое постоянно продуцирует религиозную жизнь, а эти коекакеры, они отмирают, хотя в каждый отдельно взятый момент буквалистов, ханжей, фарисеев, обрядоверов, их всегда больше. Но все-таки религию надо судить не по ним, как науку надо судить не по секретарше, которая сидит в президиуме академии наук. Прошу прощения у секретарш... Даже не по секретарше, не по уборщицам, которым там убираются, не по Петрику.
Борис Жуков: Петрик просто не имеет никакого отношения к науке, это для уточнения.
Яков Кротов: Так и ханжи не имеют никакого отношения к религии, а Вы по ним судите религию.
Борис Жуков: О том, что Петрик не имеет никакого отношения к науке, сказала комиссия академии наук. Если, условно говоря, священный синод скажет мне, что союз православных хоругвеносцев не имеет никакого отношения к Русской Православной Церкви, мне будет очень приятно это услышать.
Яков Кротов: А уж синоду как это будет приятно услышать, что его поставили на место, собственно, Бога.
Борис Жуков: Нет, если Бог скажет, что а вот эти ко мне не имеют отношения, мне это будет еще приятнее услышать, но на это я не рассчитываю.
Яков Кротов: Позвольте, в Священном Писании, по-моему, это сказано и многократно: отойдите от меня, и там идет довольно длинный и, надо сказать, яркий ехидный перечень. Так, отец Михаил?
Михаил Таран: Да, безусловно.
Яков Кротов: В науке, на Ваш взгляд, отче, есть… Потому что я плохо знаю науку точную, естественную. Дерзнете сказать, что в церкви есть тот же кризис, что и в науке, то же соревнование ханжей и бессеребренников и энтузиастов, Дон-Кихотов?
Михаил Таран: Вы как сами себя назвали историком, историю церкви знаете, что с первых веков, с самого начала присутствовали всегда люди, имеются соответствующие документальные свидетельства о том, что на самом высоком уровне происходили подмены.
Яков Кротов: Тогда на кого Вы посоветуете Борису Борисовичу ориентироваться при анализе религии? Где ему брать пробы, керн, куда втыкать бур, в газету "Радонеж" или в передачу "С христианской точки зрения"?
Михаил Таран: Я думаю, что здесь все-таки, безусловно… Я вспомню слова одного священника, который говорил, что "меня к Богу привел Толстой, но сейчас я никому не посоветую этого пути". То есть дело в том, что человеку может помочь, безусловно, не известно. Одному Богу известно. Рекомендовать какие-то конкретные вещи, сказать, прочитай это и что-то с тобой произойдет, совершенно невозможно. Я могу вспомнить случай с митрополитом Антонием Суржским, который, когда в Париже, еще будучи ребенком, был на беседе с одним священником, пораженный тем, ему около четырнадцати лет, видимо, было тогда, я могу что-то сейчас напутать, но я по сути скажу, он сказал, что то, что он говорил, это полная белиберда, я должен сейчас же это развенчать и прибежал домой, домой прибежал и спросил, мама, у нас есть Евангелие. Она ответила, да, конечно. Мама, говорит, у меня была очень умная женщина, она меня оставила одного, наедине с Евангелием. Я быстро нашел самое короткое Евангелие от Марка и начал читать. На второй или на третьей главе я понял, что я в комнате не один, что со мной рядом Христос. Поэтому, что именно читать для того, чтобы обратиться подобным образом, я не знаю.
Яков Кротов: Не знаю и я. Но я знаю одно, что если у человека, как у Бориса Борисовича Жукова, нашего сегодняшнего гостя, благодаря которому, я надеюсь, программа, можно сказать, и с атеистической точки зрения сегодня была, так что справедливость немножко восстановлена. Да нет, не что читать. Если человек настоящий ученый, я убежден, что он так же придет к Богу, как настоящий верующий придет к научному мироощущению и к научному взгляду на мир.
