Владимир Кара-Мурза: Печерский суд Киева приговорил экс-премьера Юлию Тимошенко к семи годам тюрьмы, признав ее виновной в превышении должностных полномочий при заключении газовых контрактов с Россией в 2009 году. В течение трех лет ей будет запрещено занимать государственные должности. Так же суд обязал Тимошенко выплатить компании "Нафтогаз" компенсацию в размере 187 миллионов долларов.
Вскоре после оглашения приговора Тимошенко украинский премьер-министр Николай Азаров пообещал в течение 10-15 дней достичь с Россией компромисса по пересмотру соглашений.
Российский премьер Владимир Путин "не очень понимает", за что Юлии Тимошенко дали семь лет тюрьмы. Об этом он заявил на встрече с журналистами в Пекине.
В последние недели американские и западноевропейские дипломаты предостерегали, что приговор Тимошенко к тюремному заключению сделает Януковича персоной нон грата в западных столицах и поставит под вопрос соглашение о свободе торговли и ассоциации между Украиной и ЕС.
Накануне на заседании министров иностранных дел ЕС был разработан перечень возможных мер в ответ на приговор Юлии Тимошенко. Верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Кэтрин Эштон сказала, что любой вердикт по делу Тимошенко повлияет на отношения Украины и ЕС
Обвинительный приговор Юлии Тимошенко мы обсуждаем с украинским парламентариями и российским политиком Федором Шеловым-Коведяевым, бывшим первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации. Считаете ли вы приговор Юлии Тимошенко политическим?

Федор Шелов-Коведяев: Я думаю, что здесь не может быть разных мнений по этому поводу. Мне представляется, что политический момент в принятом решении, безусловно, присутствует, учитывая жесткие оппозиционные отношения между политической силой, которая Юлия Владимировна возглавляла и возглавляет, и той политической силой, которую представляет президент Украины. Их личные не очень спокойные отношения, всю атмосферу, которая была вокруг этого процесса и которая ей предшествовала. Во всяком случае, я думаю, тем, кто возьмется утверждать обратное, будет довольно трудно обосновать свою точку зрения. Мне бы хотелось сказать, что мне думается, что это довольно неудачная ситуация, поскольку все это связано с тем, что нынешнее правительство украинское претендует на пересмотр соглашений по поставкам газа и парадоксальным образом премьер Азаров сказал, что в течение 10-15 дней, то есть в течение того срока, который отводится для подачи апелляции, он надеется разрешить эту дилемму. То есть тем самым опять же дается политический сигнал, видимо, в адрес и Евросоюза, и в адрес Соединенных Штатов, и конечно, в сторону Москвы, что в том случае, если кто-то на нас надавит и мы пойдем на уступки украинской стороне или по своим собственным соображениям пойдем на уступки украинской стороне, поскольку мы уже слышали, что Владимир Путин находится в некотором недоумении по поводу состоявшегося решения, то тогда может быть каким-то образом может быть пересмотрено в апелляционном суде то решение, которое сегодня вынес Печерский суд.
Мне представляется крайне неудачным так же и то, что вообще вокруг фигуры Юлии Тимошенко и газовой проблемы всегда существовали такие политические турбуленции. Мы помним, что против нее возбуждала уголовное дело и наша русская прокуратура, после определенных решений, которые состоялись в Киеве, вдруг оказалось, что прокуратура не имеет к ней претензий. Теперь, мне казалось, что если мы в каком-то смысле считали Юлию Владимировну человеком, которому придаем большое значение в украинской политике, то тоже могли бы занимать в этом вопросе более четкую позицию, тем не менее, мы вполне допустили до того, чтобы ситуация развивалась так, как она развивается. То есть здесь явно есть какие-то закулисные, и не хочется говорить, у меня нет сведений, некоторые закулисные и не очень славно пахнущие, я бы сказал, настроения и действия самых разных стороны.

Владимир Кара-Мурза: Как восприняли приговор Юлии Тимошенко ее единомышленники?

Сергей Соболев: Вы знаете, я думаю, что это был ожидаемый приговор. Поскольку ясно, что для Януковича месть – это главное. Меня приятно удивило другое. Я услышал ваш комментарий, но вы не согласитесь, наверное, с тем, что фактически Тимошенко смогла объединить всех лидеров мира, причем разных политических убеждений. А у Януковича остался один союзник – это штатный клоун Кремля господин Жириновский, единственный человек в мире, который поддержал Януковича. Вы посмотрите, если сегодня сделали заявление два лидера Соединенных Штатов Америки, представляющих Республиканскую и Демократическую партию, оба кандидаты в президенты в свое время, Либерман от демократов, Маккейн от республиканцев. Если заявления сделали идентичные Европа и Россия. Кто еще мог бы объединить? Если такие же заявления сделала российская оппозиция, аналогичные заявления Путина. Поэтому, я думаю, это феномен уникальный.
Все понимают, если весь мир платит по рыночным ценам за газ, почему Украина не должна платить по рыночным ценам, почему у нее должны быть какие-то преференции? Поэтому, я думаю, все чудесно понимают, что решения, которые принимались в январе 2009 года – это фактически решения, абсолютно экономически определенные были. Они были решениями, когда мы точно так же, как за нефтепродукты должны платить по мировой цене, мы и за газ должны платить по мировой цене, тут не может быть никаких исключений. Поэтому, я думаю, что этот процесс расставит свои точки над i, я думаю, это будет не в Украине – это будет в Европейском суде в Страсбурге. Хотя сегодня Янукович испугался и пошел на попятную, он сразу сделал заявление недвузначное, что скорее всего изменят уголовно-процессуальный кодекс, и апелляция изменит решение. Хотя, я думаю, что Януковичу ничего не поможет. Он попадает в полную прострацию фактически, его политика не поддерживается никем в мире. И это, к сожалению, приводит Украину в аналог белоруской политики белорусского президента Лукашенко. Поэтому у Януковича участь уже известна.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи Валерий Коновалюк, зам руководителя Партии регионов в Верховной раде Украины. Как по-вашему, можно ли считать приговор Юлии Тимошенко окончательным, учитывая единодушное возмущение мирового сообщества?

Валерий Коновалюк: Вы знаете, окончательным его считать, безусловно, нельзя, как и все протекающие процессы в Украине такой абсолютно нецивилизованной политической борьбы, которая в течение 20 лет страну держит на таком уровне развития, без реформ, без серьезных изменений, трансформаций демократических в обществе. На мой взгляд, если отбросить пафос, который буквально мой коллега Сергей высказывал в эфире, то, безусловно, мы можем сегодня говорить о масштабной информационной войне против Украины, об абсолютно неправильных действиях правоохранительных структур. Потому что я бы первый приветствовал, если бы суд проходил в отношении уголовных преступлений, злоупотребления властью, коррупции, махинаций, которые имели место. Потому что я был пять последних лет в оппозиции и неоднократно демонстрировал документы, которые говорят о серьезных нарушениях со стороны действующего правительства во главе с Тимошенко. И поэтому все это выглядит как политическая расправа.
Но в то же время мне хотелось отметить, что у наших оппонентов было пять лет действительно реформировать и судебную систему, и правоохранительные органы, и выполнить те условия, которые касались европейской интеграции Украины. Поэтому время было бездарно потрачено на постоянные выяснения отношений. Вы прекрасно помните, что происходило в отношениях Ющенко и Тимошенко. На фоне всех этих отношений, какой был уровень коррупции в Украине. И здесь, мне кажется, вот этот фарс закончится только одним – страна будет терять с точки зрения перспективы, с точки зрения способности сегодня консолидировать украинское общество вокруг реформ и преобразований. Поэтому я думаю, что это не последняя точка в этой истории. Я уверен, что вся ситуация, которая связана с процессом судебным в Печерском суде, она, безусловно, больше будет нести для нас, для Украины негатива.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, как отреагировал на известие о приговоре Юлии Тимошенко российский премьер Владимир Путин.

Владимир Путин: Тимошенко ничего не подписывала, контракты подписаны на уровне хозяйствующих субъектов – "Газпромом" и контрпартнером Украины. Самое главное заключается в том, что эти контракты коммерческие подписаны в полном соответствии с законами России и законами Украины и международными нормами.

Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Олесь Доний, глава Центра исследований политических ценностей, народный депутат Украины от блока "Наша Украина – Народная самооборона". Как восприняли приговор ваши политические единомышленники, сегодня вынесенный Печерским судом Киева?

Олесь Доний: Сомнений нет у политиков, большинства политиков, большинства политических экспертов касательно этого судебного процесса. Ничего общего с правосудием, со справедливостью судебной системы это судилище не имеет. Это чистой воды политические репрессии. Можно сказать о трех аспектах, почему это произошло. Два психологических момента и один политический. Первый психологический момент – это, конечно же, месть. Месть Виктора Януковича за оскорбления, за противостояние, в том числе личного характера оскорбления, его называли "паханом", "зеком", "хамом", то есть он имеет личную обиду на Юлию Тимошенко, Юрия Луценко. Первый момент психологический – это месть. Второй психологический момент – это Виктор Янукович очень комплексует из-за своих судимостей, он считает, что его оппоненты более высокого ранга и, конечно, ему было бы более комфортно, если бы они тоже имели судимости. Второй момент психологический – это комплекс Януковича.
Третий момент политический, он более серьезный, связанный с боязнью, со страхом. Регионалы и Виктор Янукович взяли курс на увековечивание власти, на вечную власть, они не собираются то, что взяли, отдавать на любых парламентских и политических выборах. Поэтому политические оппоненты для них страшны как политические конкуренты. Юлия Тимошенко, как более сильный соперник на следующих парламентских или президентских выборах, страшна для Виктора Януковича и даже более страшна, чем реакция Запада, который последнее время достаточно четко показывал, что он выступает за прекращение политических репрессий и, в частности, против этого судилища. Если мы проанализируем эти аспекты, то увидим, что другого варианта, как упечь Юлию Тимошенко за решетку, фактически у Виктора Януковича не было, он не представляет для себя реальной демократии и реальной политической конкуренции.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, характерно ли, что в приговоре никак не упомянут Владимир Путин и ни словом не упомянута российская сторона, которая была партнером в этой газовой сделке?

Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, я должен еще раз сказать, что само это решение, принятое в начале 2009 года, было ответственным. Поэтому если действительно, как теперь на нее сваливают все, Юлия Тимошенко его продавливала, то она молодец. Потому что если бы не было принято этого решения, газа не было бы не только на Украине или у Украины, газа не было бы в Западной Европе и в Центральной и Восточной Европе, и это был бы колоссальный совершенно конфликт, который мог бы выйти за рамки исключительно экономического конфликта. Потому что мы все помним, что это был период, очень острый период первой волны кризиса общемирового. Просто представить себе все последствия отсутствия договоренностей, я думаю, трудно. Поэтому судить вообще человека за правильное мужественное решение мне представляется абсурдным. И в этой ситуации упоминать Путина или упоминать еще кого-то, как упомянул Путин, что договоренность была подписана между двумя компаниями, и это действительно так было. Понятно, что во всем этом принимает участие правительство, в такого рода и такого масштаба сделках всегда принимает участие правительство.
Но тогда вообще здесь есть сложный прецедент, связанный с тем, что еще может быть кому-то захочется найти в другой стране президенту или премьеру или кому-либо еще может захотеться найти такого же рода претензии к своим политическим оппонентам. Мы же, в конце концов, недавно видели как Саркози расправлялся со своим возможным конкурентом на выборах Стросс-Каном при помощи совершенно опереточной истории, которая как оперетта смотрелась с первого момента ложных обвинений, выдвинутых против главы Международного валютного фонда. То есть вообще эта вся сомнительная моральная подоплека, которая сохраняется в большой политике, она очень опасна.
И в этом смысле я бы хотел упомянуть о том, что это здорово, что мировые лидеры, прежде всего европейские и североамериканские так пристально следили за этим процессом и так рьяно, горячо и искренне выступают против политических репрессий на Украине. Однако есть еще одна страна, где политических репрессий хватает с лихвой, где есть признанные даже Госдепартаментом Соединенных Штатов политические заключенные, я имею в виду Грузию. В частности, есть мой личный друг, который уже четыре года отсидел за ситуацию, когда его выволокли из машины на проспекте Руставели, заломили ему руки, вкололи метадон и потом обвинили в том, что он употребляет наркотики. Причем следователи, которые вели его дело, уже сидят и обвинитель, который поддерживал государственное обвинение, тоже сидит. То есть всем абсолютно ясна эта ситуация, тем не менее, воз и ныне там, ему назначили 8 лет, половину срока он уже отбыл за решеткой. Есть другие политические заключенные, просто десятки в Грузии, с которыми Саакашвили расправляется точно таким же образом, как с моим другом, который просто вошел в конфронтацию в данном случае с экономическими интересами, коррупционными интересами Саакашвили и, тем не менее, никто ничего. Поэтому тут надо быть все-таки морально последовательными.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что можно объяснить приговор Юлии Тимошенко отчасти мотивами личной мести президента Януковича?

Сергей Соболев: Я в этом просто уверен, потому что логики никакой нет. Если бы логика была в сохранении своего политического лица, Янукович никогда бы не пошел на такой шаг. Вы знаете, что катастрофически теряет свой рейтинг и в связи с вещами, когда он фактически лоббирует интересы крупнейших корпораций в ущерб и чернобыльцам, и афганцам, другим категориям социально незащищенных граждан. С другой стороны, вы представляете себе: выборы: в России накануне парламентские, потом президентские, чтобы Путин расправился с Касьяновым или Немцовым, Касьянов тоже был премьером, и посадил бы, бросил бы их, используя свое давление на суды, и расправлялся бы с оппозицией. Да того никто себе не мог позволить. Это позволял себе только Лукашенко. Вот поэтому я и говорю, что в этой ситуации мы оказались уникальными.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, расколет ли сегодняшний приговор украинское общество?

Валерий Коновалюк: Вопрос достаточно непростой. Я думаю, что как раз сегодня больше внешняя реакция на это событие, чем внутри страны. Это было видно и по количеству сторонников, которые находились сегодня в центре Киева во время приговора в Печерском суде. У меня немножко мнение другое, не совсем совпадающее с основной позицией, в том числе и нашей фракции Партии регионов. Потому что я давний оппонент Юлии Тимошенко, политический оппонент с многолетним стажем и, поверьте, неоднократно демонстрировал документы о серьезных финансовых махинациях, хищениях, когда речь шла о рекапитализации, рефинансировании украинских коммерческих банков или финансового кризиса, сколько отмывалось денег и сколько сотен тысяч обманутых вкладчиков оставались, их проблемы не решены до сегодняшнего дня. Когда бюджетные средства тратились втридорога на закупку медицинского оборудования, когда в Украине свирепствовала пандемия, умирали люди. И все это проходило через структуры, приближенные к экс-премьеру Тимошенко. И масса других примеров. Поэтому то, что это выглядело как политический процесс, в этом, очевидно, есть прямая вина нынешней власти, нынешних правоохранительных органов. Потому что нужно было исключительно концентрировать расследование, тем более мы привлекали серьезные американские юридические компании. Одна из них фактически расследовала, и Украина отсудила, получили порядка 19 миллионов долларов.
Вопрос не просто в претензиях, мы говорим о серьезной ответственности не только политической, но, очевидно, и уголовной, поскольку были серьезные нарушения и финансовые махинации с бюджетными деньгами, злоупотребления, которые касались серьезных последствий, которые пережила наша страна. Поэтому здесь я еще раз хочу искренне сказать, что я никому бы не позавидовал, не пожелал бы оказаться на месте Юлии Тимошенко, но у каждого человека, у каждого чиновника есть выбор, то ли строго выполнять требования законов и конституции и не пытаться жить за счет государства, за счет государственного бюджета и выполнять собственные обязанности.
Поэтому здесь, я думаю, вопрос, безусловно, для нас непростой, это повлечет серьезные последствия, я считаю, что и политические последствия в том числе. Как из этого состояния мы сможем убедить, доказать, что это все-таки связано с профессиональной деятельностью, не столько с политической, сколько непосредственно возглавляя правительства. На мой взгляд, безусловно, это будет некие определенные тенденции, которые касаются и предстоящих парламентских выборов в следующем году. Какой бы мы закон ни приняли и как бы его ни оценила Венецианская комиссия, безусловно, если не будет участвовать в выборах лидер оппозиции, это, безусловно, вызовет определенные вопросы сегодня к состоянию и нашей демократии, и способности полноценно формировать государственные институты, в том числе и оппозицию. Я один из тех, кто вносил законопроект, он был в виде регламента в парламенте, о том, чтобы законодательно определить права и статус оппозиции в стране. Я думаю, что мы к этому должны вернуться, и все-таки в этой ситуации без каких-либо политических спекуляций сказать одно, что действительно не совсем правильно, что именно все было переведено в плоскость рассмотрения позиции премьер-министра в подписании газовых контрактов. Безусловно, меньше бы вопросов возникло у мирового сообщества, если бы действительно было привлечение к уголовной ответственности по конкретным уголовным статьям, я имею в виду коррупцию и хищения, злоупотребления. Я думаю, что в этом плане, безусловно, нам предстоит многое переосмыслить, но в том числе и возможность сегодня апеллировать в высшую судебную инстанцию, сегодня будет подана апелляция, у Юлии Тимошенко и ее защитников есть.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков, член думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, видит избирательность применения закона в случае Юлии Тимошенко.

Сергей Марков: Это одновременно и судебное, и политическое решение. В этом смысле напоминает процесс по делу Ходорковского. Она, безусловно, виновна в том числе по многочисленным нарушениям, не только в тех, которые ей инкриминируются, но и в других, и в этом же виновно, без сомнения, огромное количество чиновников в Украине действующих и бывших, есть любого за что посадить. Почему же выбрали Юлию Тимошенко? Политическая причина заключается и в желании нанести удар по газовым договоренностям с Россией, и в том, что власть, мне кажется, боится Юлию Тимошенко. Ведь она два раза силой незаконно вырвала власть у Виктора Януковича, она по сути дела совершила государственный переворот в виде "оранжевой революции". Я полагаю, что тогда Янукович, конечно, победил на выборах и, конечно, не тюфяк Ющенко у него вырвал эту власть, а жесткая Юлия Тимошенко, которая руководила этим тюфяком Ющенко. Конечно, они помнят это. Я думаю, что они считают ее ведьмой, которая может наколдовать и колдовством забрать у них власть, а возможно и собственность.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, консолидирует ли сегодняшний приговор украинскую оппозицию?

Олесь Доний: На сегодняшний день все главные оппозиционные политические партии в Украине выступили с почти идентичными заявлениями, где осуждают не просто это решение судебной власти, а считают, что это политические репрессии, которые идут не от суда, а от Виктора Януковича. И что очень важно, Комитет сопротивления диктатуре, который был создан перед 24 августа, то есть перед Днем независимости Украины, и куда входят 12 украинских политических оппозиционных сил, выступил с совместным заявлением приблизительно такого же характера. Напомню, что три оппозиционные политические силы, которые имеют электоральные шансы, шансы по социологии преодолеть 3% избирательный барьер, входят в этот Комитет сопротивления диктатуре.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должна российская дипломатия отреагировать на эту судебную расправу, как выражается украинская оппозиция, над Юлией Тимошенко?

Федор Шелов-Коведяев: Хорошо, что вы задаете вопрос в таком рационалистическом ключе после того, как мы вдруг Сергей Марков нарисовал картину скорее в стилистике такой гоголевской волшебной сказки, хотя по сути он был прав, но эти ситуации с ведьмами и со всем прочим, конечно, мне кажется, являются некоторой передержкой. Я полагал бы, что в том, что касается газового вопроса, мы должны проявлять твердость, у нас нет оснований для того, чтобы по экономическим причинам принимать другие решения, чем те, которые у нас были приняты. И мне не очень понятно, что мы получим взамен, если мы сделаем уступку нынешнему украинскому правительству. Что касается политической оценки, то мне думается, что она уже дана, и вот эта обеспокоенность, которая была высказана представителями нашего политического класса, в том числе и самыми высокопоставленными представителями этого класса, она может быть развита в каких-то дипломатических акциях в концерте с нашими друзьями, с нашими союзниками на Западе.
Но мне единственное приходит в голову то, что до сих пор я не наблюдал какой-либо последовательной русской политики в новом зарубежье прежде всего. И в этом смысле если бы реакция такая, как я сказал, последовала бы - это было бы очень хорошим знаком, потому что это значило бы, что наконец мы начинаем работать с оппозицией. Потому что до сих пор, повторяю, наша внешняя политика, особенно на постсоветском пространстве, этим не славилась. Тем не менее, надо работать со всеми силами и не только на Украине, и не только в европейской части нашей планеты, но и в азиатской, где может быть это требуется в большей степени, я имею в виду Среднюю Азию, я имею в виду Казахстан, я имею в виду другие страны, у которых есть серьезные проблемы с демократией. То есть в данном случае, если мы бы какую-то достаточно открытую и ясную позицию заняли, отрицающую возможность продолжения политических преследований под действительно сомнительными предлогами, если говорить о данном конкретном случае. Я здесь согласен с Коновалюком, что могут быть другие претензии предъявлены, но они должны быть озвучены в любом случае. Я не уверен, что они могли бы закончиться судебным приговором, но тем не менее, в данном случае ситуация намного более ясная. Так вот если бы такая ясная позиция была занята нашей страной, то это бы означало, что мы начинаем работать с оппозиционными силами. Это вообще для русской дипломатии на постсоветском пространстве было бы замечательной новацией.

Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность", активный сторонник "оранжевой революции", возмущен формулировкой сегодняшнего приговора.

Иван Стариков: Я что-то не припомню, чтобы бывшего премьер-министра страны посадили за подписывание государственного контракта, тем более с Российской Федерацией. Сразу напрашивается вопрос: если этот контракт изначально был жульническим, притворным или мошенническим, то соответственно должны нести ответственность обе стороны, подписывающие столь высокие договоренности между двумя братскими странами. Поэтому понятна реакция России и премьера, который недоуменно сказал, что я не понимаю, за что ее посадили на 7 лет. Поэтому для Виктора Януковича проблемы возникнут и с запада, и с востока. Это была хорошо спланированная глупость. Убежден, что буквально в течение полутора-двух месяцев, сколько необходимо для апелляции, Виктор Янукович сыграет роль доброго следователя, и мое предположение, что в суде следующей инстанции Юлию Владимировну должны освободить. Иначе я подозреваю, что Виктор Федорович не досидит до окончания своего президентского срока.

Владимир Кара-Мурза: Какие шаги в самое ближайшее время намерены предпринять единомышленники Юлии Тимошенко?

Сергей Соболев: Они очевидны. Я, единственное, хотел бы уточнить один момент: мой политический оппонент из Партии регионов постоянно говорит о каких-то коррупционных действиях предыдущего правительства. Я хотел бы однозначно сказать, что в приговоре нет ни одного факта коррупции. Более того, знаете, как сформулирована личная выгода Тимошенко при газовом контракте, что она таким образом содействовала созданию позитивного имиджа в Украине и на Западе. Вы вдумайтесь в это: за содействие создание политического имиджа человека судят. Вот в этом оказывается ее личный интерес. Поэтому я хотел бы сразу уточнить: ни одного факта в суде относительно коррупции не рассматривалось. Более того, я хотел бы подчеркнуть, что эти пять лет генеральный прокурор представлял Партию регионов, выходец из Донецка Медведко, они имели все возможности с Ющенко, поскольку подписывали все договора Янукович и Ющенко, и меморандум, и универсал, довести это дело до конца, но не смогли довести. Поэтому очевидно здесь, что ни о какой коррупции здесь речи не идет, а речь идет об одном – это политическое преследование оппонентов.
И еще один момент, который, я думаю, ключевой. Давайте вспомним январь 2009 года. Тимошенко разрывается между Брюсселем, Москвой и Киевом. Где в этом время находится Ющенко, президент страны? Вы вдумайтесь: он катается на лыжах в Карпатах. Украине отключают газ, Европе отключают газ, а Ющенко катается в Карпатах на лыжах. А где в это время лидер оппозиции Янукович? А он у шаманов лечится в это время. Он не Украине, он не едет в Москву договариваться со своими друзьями из "Единой России" о том, чтобы немедленно открыли газовую трубу и давали газ Украине, а он прячется в это время вместе с Ющенко один в Карпатах, другой у шаманов. Поэтому, знаете, мне сегодня удивительно слушать эти аргументы, кто что подписывал. И самое главное: вы знаете, что подписали Путин и Тимошенко? Они подписали 20% скидку от той цены, которую согласовали РАО "Газпром" России и "Нафтогаз Украины" - это единственная подпись, где стоит Тимошенко. Поэтому, я думаю, что все чудесно понимают, что не она подписывала контракт, контракт абсолютно соответствует всем европейским стандартам. Если бы Россия и Европа умели бы рассекретить все свои стандарты, мы увидели бы, что украинский контракт является типичным контрактом, который подписывала Российская Федерация со всеми газовыми компаниями в Европе.
Что будет делать оппозиция в этой ситуации? Уже очевидна наша позиция, наша задача - донести украинскому народу и всему миру, что это политическая репрессия. И то, что сегодня две трети граждан Украины четко при опросах заявляет, что это политическая репрессия и это месть Януковича, мы в этом плане уже свою задачу сделали. То, что все страны мира заявили четко позицию, что это политические репрессии, мы это сделали. Вторая задача – это не допустить изменения закона о выборах. Вы знаете, что у нас хотят изменить закон о выборах, потому что согласно всем опросам, если бы состоялись выборы сегодня, Янукович не получил даже трети голосов. Поэтому понятно, что им надо единственный вариант – это изменить закон о выборах, изменить статью, где будет формироваться комиссия. Сейчас комиссия формируется 50 на 50 от оппозиции и от большинства. Сейчас невозможно снять кандидатов с регистрации, невозможно снять политический список с регистрации, все это присутствует в новом проекте, который они подали, несмотря на то, что вердикт Венецианской комиссии осуждает закон, который подготовил Янукович и его министр Лавринович. Так что наша задача будет противодействовать принятию такого закона, наша задача будет максимально мобилизовать наш электорат. И я уверен, что в октябре 12 года власти Януковича придет конец. Не может власть, которая идет против собственного народа, которая идет против всего мира, дальше удержаться.
Более того, я дальше думаю над тем, что антироссийская позиция - это не значит любовь Украины, Янукович это четко подчеркивает. Чем больше янукович использует антироссийскую риторику, тем фальшивее звучат все его заявления. И никто его не подозревает в том, что он это делает ради любви к Украине, он это делает ради одного. Все чудесно понимают почему цена на газ при Тимошенко была 232 доллара, а не 500, как сейчас при Януковиче. Потому что тогда был убран с рынка посредник Фирташ, который не представлял ни интересы Украины, ни интересы Российской Федерации, а представлял интересы своего собственного кармана из которого он делился с Януковичем и с Ющенко, сидя в Швейцарии, и отмывая деньги от того, что российский налогоплательщик платил налоги в российский бюджет, а он укрывал эти налоги от российского бюджета. Точно так же, как ничего не получал и украинский бюджет. Поэтому, я думаю, что сегодня ответ очевиден: в конечном итоге будут отвечать за все Янукович, Ющенко и Фирташ, которые организовали эту авантюру против Украины. Я думаю, что это уже не за горами и буквально следующие выборы в парламент это покажут.

Владимир Кара-Мурза: Следует ли ожидать спешного пересмотра газовых отношений с Россией, как это пообещал премьер-министр Николай Азаров, в течение 10-15 дней?

Олесь Доний: Естественно, что не могут соответствовать действительности обещания лишь одного Азарова. Дело в том, что газовые соглашения между двумя субъектами, то есть между Украиной и Россией, неоднократно тот же Владимир Путин заявлял, что с его стороны каких-либо аргументов для пересмотра соглашения с Украиной по газу нет. Понятное дело, что фактически сдача интересов государства, которая произошла в Харькове и касалась военной базы в Севастополе, устраивает Россию. Очевидно, что Азаров и Янукович могут опять-таки поставить для России лишь геополитический интерес, они могут сказать, что теперь не будет соглашения с Евросоюзом, и соответственно, Украина возвращается в лоно влияния экономического и политического России. Но я думаю, что Россия многовекторность со стороны Украины не ожидает, она готова взять Украину без каких-либо новых соглашений, потому что нынешняя власть, Янукович и Азаров оказались в глухом тупике и у них нет просто даже возможности продвижения в Европу. То есть есть личная невыгода у Владимира Путина от посадки Юлии Тимошенко, и практически он теперь соучастник в коррупционных действиях, как говорят регионалы, а на самом деле в межгосударственном соглашении. Тем не менее, геополитическая выгода России, к сожалению, очевидна. Украина явно затормозила свое продвижение в Европу, интеграция с Евросоюзом. В таком состоянии, понятное дело, Евросоюз Украину не ожидает и, единственное, куда остается идти Украине, по мнению российских элит – это фактически режим вассалитета по отношению к России. А вассал сюзерену не может делать каких-либо условий. Поэтому ни Азарову теперь говорить об изменении договоров, как захочет теперь Россия, такие договоры и будет спускать сверху вниз украинскому нынешнему руководству.

Владимир Кара-Мурза: Насколько было объективным освещение в украинских средствах массовой информации процесса в Печерском суде Киева?

Сергей Соболев: Вы знаете, парадоксально. У нас шло два процесса в Печерском суде. Первый процесс - это над господин Пукачом, который прямо дал показания, что Литвин и Кучма прямо давали команду на уничтожение Гонгадзе. Это процесс закрытый, туда никого не пускают. И второй закрытый процесс, куда не допускались видеокамеры, нельзя было все снимать – это был процесс над Тимошенко. Более того, вы удивитесь, но сегодня при оглашении приговора не пустили ни одного независимого гражданина в зал суда, ни один народный депутат не мог туда попасть, хотя, даже если зачитывают приговор по закрытому процессу, доступ имеют все. Аккредитацию для прессы сделали таким образом, чтобы это столпотворение не давало возможность полностью нормально все это показать. И слава богу, что у нас есть два канала, которые держатся - это Пятый канал и TVi, которые показали в прямом эфире, но это был показан не процесс, а только оглашение приговора. А три месяца процесса, где Тимошенко и ее адвокаты камня на камне не оставили на обвинениях прокуратуры, когда оказывалось, что прокуратура фальсифицировала данные, фактически называла даты, вообще не существующие, большинство материалов датированы 31 апреля числом, вообще не существующем в календаре. Когда якобы экспертизы проводились датами, которые еще не наступили – декабрем этого года. И такие вещи можно найти в этом процессе. Независимые средства массовой информации осветили чудесно этот процесс. Но к сожалению, большинство телеканалов у нас сегодня в руках олигархов, того же господина Фирштана и Хорошковского, который одновременно является и главой СБУ, и бизнесменом. Поэтому тут нельзя сказать, что это было объективное освещение. Независимые средства массовой информации это чудесно осветили. И поэтому думаю, что опросы говорят о том, что две трети граждан считают процесс политическим, это в том числе и благодаря независимым средствам массовой информации. Я думаю, это еще не конец, мы дальше будем добиваться того, чтобы этот процесс был гласным, чтобы он был известен всем гражданам Украины. И я думаю, что не за горами то, о чем сегодня заявил дрожащим голосом Янукович: еще апелляция, еще возможно изменять криминальный кодекс, мы посмотрим, возможно все это будет изменено.

Владимир Кара-Мурза: Следует ли, по-вашему, ожидать в ближайшее время пересмотра вынесенного приговора?

Федор Шелов-Коведяев: Янукович оказался действительно в очень сложной ситуации. И ему было бы политически выгодно сейчас, чтобы произошел пересмотр этого договора. С другой стороны, с точки зрения будущих электоральных возможностей, с точки зрения общественного мнения на самой Украине, самого украинского общественного мнения, тогда он станет смешен. Вы понимаете, что смешная власть - это самое плохое, что может быть. Давайте вспомним, какими шутками взорвался интернет после недавнего съезда "Единой России". В общем, на самом деле мы вернули ситуацию, которая нам хорошо известна по 80 годам, когда вся страна покатывалась со смеху от политической власти. И на Украине то, что мы сейчас с вами наблюдали по отношению к русской верховной власти, на Украине такая реакция может быть еще более интенсивной, еще более острой, еще более активной.
И поэтому у Януковича есть два пути и оба из них хуже, потому что либо ему надо будет ссориться со всем миром, либо ему надо полностью перекрывать возможности европейской интеграции Украины, продвижения к европейской интеграции, либо становиться смешным. И в том, и в другом случае на самом деле он проигрывает. Я единственное, что хотел бы сказать, что рассуждения по поводу вассалитета украинского по отношению к России - это все-таки, мне кажется, и риторика, и воззрения из прошлого. От этого надо освобождаться. Киев - европейская столица, и надо освобождаться от комплекса неполноценности, который заставляет все время шарахаться от собственной тени, все время рассуждать по поводу зловредности Москвы и так далее. Потому что украинские коллеги сегодня в ходе передачи прекрасно показали по всему политическому раскладу, по другим вещам, что все это совсем не так.