Александр Генис: Соломон, я предлагаю посвятить сегодняшнюю передачу отзывам американской прессы на те события, которые потрясли Россию, на протестное движение, которое в Америке называют ''восстанием среднего класса''.

Соломон Волков: Америку, может быть, эти события и не потрясли, но я могу твердо сказать, что они потрясли ту категорию американской элиты, которую называют ''пандитами'' - обозреватели, которые специально занимаются политическими вопросами.

Александр Генис: Я следил по ''Нью-Йорк Таймс'' как нарастет волна интереса. Сначала все, что происходило в России после выборов, помещалось где-то в середине газеты вместе с новостями из Европы и Азии. Потихонечку оно переходило все ближе к первой станице и, наконец, после массовых демонстраций это стало новостью номер один. ''Нью-Йорк Таймс'' особенно пристальное внимание всегда отводила России, Россия всегда была пробным камнем ''Нью-Йорк Таймс'', все редакторы ''Нью-Йорк Таймс'' всегда работали в России, это традиция, и видно было как поверили в то, что там происходит что-то серьезное. И вот сейчас уже киты заговорили, потому что появились крупные материалы двух ведущих журналистов в Америке и двух ведущих специалистов по России, двух экспертов по России - это Билл Келлер, бывший редактор ''Нью-Йорк Таймс'', который был корреспондентом в Москве во время перестройки, и это лауреат нашей премии ''Либерти''...

Соломон Волков: … главный редактор журнала ''Нью-Йоркер''...

Александр Генис: Дэвид Ремник. Эти люди знают Россию прекрасно, понимают, что там происходит, и именно с их подачи Америка узнает то, что происходит сегодня в России.

Соломон Волков: А вам не кажется, что реакция Ремника несколько растерянная? Да и у Келлера тоже. Никто из них ничего подобного не ожидал, они не знают как оценить это явление, как его охарактеризовать и очень осторожны по части прогнозов. В этом смысле, мне кажется, можно провести параллель с тем, что происходило в России во времена перестройки, которую тоже практически никто не предсказывал. Только еще один лауреат нашей премии ''Либерти'' Стивен Коэн говорил о том, что нечто подобное перестройке возможно, заранее он это предсказывал, причем исходил из предпосылок, которые в то время даже нам с вами бы показались не очень убедительными. Он исходил из того, что внутри партийной верхушки возможны разногласия, которые и приведут к чему-то похожему на то, что, в итоге, и произошло.

Александр Генис: Именно этого ждали и на этот раз от российской политической системы, потому что в Америке постоянно писали, что новая перестройка начнется внутри Кремля и именно оттуда пойдут расходиться волны, как было, собственно говоря, с Горбачевым. Но обстоятельства изменились, и изменились они кардинально и внезапно. Вот эта внезапность заставила меня очень серьезно рассуждать об историческом процессе в целом, потому что как же так получается, что столько секретной полиции, столько ЦРУ, столько КГБ, весь ХХ век мы только и говорим о секретной полиции, куда же она смотрела, почему она ничего не может предсказать? Арабская весна прошла мимо нее, российские события только что произошли, никто их не ждал, ни один человек, и это говорит о том, что политика непредсказуема и история непредсказуема. Это - зона свободы. В нее можно верить, как верил Солженицын. Вот вы говорите, что никто не ждал перестройки. Солженицын ждал. Он сказал, что умрет на своей родине, свободной от коммунистов.

Соломон Волков: Но при этом он говорил, что Третья мировая война уже идет и она проиграна, одновременно с этим. Как это совместить, я не знаю. Я думаю, что одно было рациональным, а другое, вот эта его уверенность в то, что он вернется в Россию, это было, скорее, иррациональным. Если бы его тогда спросили, как это произойдет, вряд ли он на это ответил бы. Но в эти дни я размышляю о другом историческом событии в новейшей российской истории, с которым можно провести параллели. А именно с Февральской (а на самом деле - мартовской) революцией 1917 года. Тоже абсолютно никто не ожидал, что это вспыхнет. Правящие круги были застигнуты врасплох этими событиями. Все политические партии того момента оказались застигнутыми врасплох, никто этого не ожидал - ни кадеты, ни большевики (как бы по разные стороны политического спектра). Вопрос заключается вот, в чем. Конечно же, как мы теперь видим, абсолютно точно предсказать такого рода тектонические политические сдвиги практически невозможно, но оценить какие-то перспективы этого возможно. Потому что, кто, в итоге, оказался победителем в ходе того процесса (используя слова Горбачева ''процесс пошел''), который начался с этой Февральской революции? Большевики, которые никакого отношения к этой революции не имели, но сумели оседлать тигра. Вот кто оседлает тигра, тот и возьмет власть в свои руки.

Александр Генис: Вот тут и начинается самое интересное. Что пишут американские газеты, что пишут американские обозреватели, что пишут ''пандиты'', как вы их правильно называете (это слово должно войти в русский язык, потому что ему нет замены - кстати, это слово из санскрита, к английскому языку оно тоже имеет отношение весьма косвенное). Что же пишут? Они пишут об одном - в России появился слой, который заговорил, и этот слой для американцев - священная корова. Это - средний класс. В Америке нет ничего более святого, чем средний класс. Им всегда клянутся все политики. Нет политиков, которые были бы за бедных или за богатых, все политики - за средний класс, потому что средний класс это основа страны, это фундамент стабильности. На них — налоги. Они - основа стабильности государства.

Соломон Волков: Главные выборщики - те люди, которые голосуют стабильно на выборах.

Александр Генис: И тот, кто завоюет средний класс, тот и победит на выборах. И каждый раз идет эта борьба. И явление среднего класса, которое мы с вами уже обсуждали в нашей передаче ''Зеркало'', сейчас приобрело совершенно другое значение.

Соломон Волков: Мы говорили о том, что этот класс в России - аполитичный.

Александр Генис: Три месяца назад мы были такими же плохими пророками, как и все остальные.

Соломон Волков: Все говорили, что намечаются уже контуры среднего класса в России, но пока эти люди заинтересуются политикой пройдет очень много времени.

Александр Генис: И, вдруг, выяснилось, что ''офисный планктон'' не такой уж планктон.

Соломон Волков: Он начал кипеть вдруг.

Александр Генис: Интересно, что Билл Келлер в своей программной статье о среднем классе в России пишет о том, что беда заключается в том, что было заключено немое соглашение между Путиным и страной, как он сказал по-английски, ''shut up and get rich''.

Соломон Волков: ''Заткнись и обогащайся''.

Александр Генис: Это примерно то, что сделали китайцы, и то, что работает в Китае, но не сработало в России. Тут и начинается самое интересное. Почему это произошло и кто в этом виноват? И здесь, конечно, главная тема это техника — ''Фейсбук'' и новые средства связи, которые создали новую политику. Томас Фридман, колумнист ''Нью-Йорк Таймс'' и крупнейший специалист по глобальным проблемам экономики, говорит, что с этого момента началась новая революция, ''революция индивидуальности'' — у каждого человека появился голос, потому что интернет дает взыскаться всем. Это его идея о том, что интернет уравнял карты и земля вновь стала плоской. И теперь мы видим это повсюду. Он считает, что и арабские восстания, и российские события, и ''Оккупируй Уолл-Стрит!'', все это возможно только благодаря интернету.

Соломон Волков: Те люди, которые пришли сначала на Болотную площадь, а потом на Проспект Сахарова в Москве, любопытным обстоятельством мне представляется вот, что. Этот тигр - не агрессивный. Это тоже очень важно, тоже интересно. Я внимательно вглядывался в лица этих людей - на них нет озлобленности, которая типична была для всех предыдущих фотографий или кинокадров, где можно было эти лица разглядеть.

Александр Генис: Пока это - улыбающаяся революция.

Соломон Волков: Довольные, сытые.

Александр Генис: Об этом пишут все без исключения газеты - о том, что это революция людей, которые не хотят революции.

Соломон Волков: ''Ой, экстремисты возьмут, в итоге, власть'', - есть и такие опасения, но когда люди пытались там озвучить какие-то экстремистские взгляды, их освистывали, их сгоняли с трибуны. И к политикам интереса особого не было, хотели услышать совсем других людей. До митинга на Проспекте Сахарова провели опрос: кого бы вы там хотели увидеть? Номером один люди назвали Юрия Шевчука, совсем не политика. Заметьте, что гимном движения протеста стала очень давняя песня Виктора Цоя, которая в качестве гимна перемен прозвучала еще в дни перестройки. Песня называется ''Хочу перемен''. Покойный Цой ее сочинил, как он сам говорит, задолго до перестройки. И очень интересно, что Цой всегда говорил, что сочинил совершенно персональную песню, песню про себя, а ее подхватили как политический лозунг, как будто она действительно что-то предсказывает о перестройке. Но именно эту песню опять сейчас подхватили и она стала, как я сказал, гимном современного протестного движения в России. Песня Цоя ''Хочу перемен'', лейбл ''Мороз''.

(Песня)

Александр Генис: Сегодня у нас одна тема — восстание среднего класса. В связи с этим опубликованы любопытные цифры. Кто те люди, которые пришли на митинг протеста? Это люди с высоким уровнем образования - больше 80 процентов с высшим обращением и даже часть - с двумя образованиями или со степенями. Это, так называемый, средний класс - 24 процента это руководители либо владельцы собственного бизнеса, 46 процентов это специалисты, 12 процентов это студенты и прочие. В среднем их доход - 3 тысячи долларов в месяц. Правда, говорят, что пришел Прохоров и сразу сильно повысил среднюю сумму. Так или иначе понятно, что эти люди не представляют средних россиян, они совершенно отдельная группа людей и именно этим объясняется то, как с ними разговаривает Путин.

Соломон Волков: Мне тут кажется, что Путин (на моей памяти, во всяком случае), впервые совершил серьезную, практически политическую ошибку. Мне он до сих пор представлялся лидером чрезвычайно прагматичным. Можно соглашаться с его политикой или не соглашаться, любить его или ненавидеть, оценивать позитивно его вклад в развитие новой России или абсолютно зачеркивать этот вклад, но все сходились на том, что это абсолютно прагматичный человек, обладавший некоторой (удивительной для фигуры, сформировавшейся целиком в недрах КГБ) гибкостью. И вдруг я увидел на его ежегодной беседе с народом, на этом марафоне, который на сей раз длился больше четырех часов, что он несколько раз за это время повторил свою печально известную шутку о том, что белые ленточки показались ему презервативами. Он считал что это будет хороший, эффективный ход, который поставит этих людей на место.

Александр Генис: Я считаю, что Путин поступил совершенно сознательно. Дело в том, что люди, которые собрались на этой площади, это не его избиратели. Меньше одного процента собравшихся собирается голосовать за Путина. И он не для них это говорит, он говорит для тех людей, которые готовы поверить в самое нелепое: что десятки тысяч людей собрались потому, что им Америка велела. Представляете себе, кем надо быть, чтобы в это верить? Это ведь мышление такое же как у Каддафи было или у Хуссейна. Они всегда говорили про шпионов. И это консервативное, реакционное, а, на самом деле, параноидальное мышление не свойственно нормальному человеку, который пользуется интернетом, бывал за границей, знает иностранные языки. Поэтому Путин обращается к тем людям, которые всего этого не знают. То есть он заведомо отбросил ту часть избирателей, которая должна вынести Россию в будущее.

Соломон Волков: А я верю в то, что ему эта шутка очень понравилась - она характеризует его мышление так же, как и цитата из Киплинга. Я тоже верю,что ему не написали про Киплинга и про презервативы - это личный вклад Путина.

Александр Генис: Это вполне возможно, потому что люди, которые так много времени проводят у власти, которые находятся в таких парниковых условиях, всегда размышляют о жизни в категориях шпионских романов. Не зря Хуссейн считал, что все это шпионы сделали, и Каддафи считал, что все это шпионы сделали. Весь мир смеялся над этим, но Каддафи было не смешно.

Соломон Волков: Относительно развития личности лидера. Был такой деятель сталинских времен по имени Отто Вильгельмович Куусинен. Он был старым социал-демократом, чудом выжил в сталинские времена, а при Хрущеве опять занялся разработкой теоретических проблем, Хрущев его любил. И вот он выдвинул такую теорию о том, что лидером становится всегда человек, который нужен в данный момент, обстоятельства всегда выталкивают человека, который нужен в данный момент. Но потом, со временем, эта нужность исчезает, а лидер остается. Мне кажется, что та же история произошла и с Путиным. Помните его лозунг, что ''будем террористов мочить в сортирах''? В тот момент этот лозунг был встречен с восторгом всей страной - она хотела порядка, она хотела, чтобы кто-то железной рукой навел порядок и вернул России какое-то параметры из утраченного ''великого прошлого''. Но сейчас мы видели на митингах плакаты - ''У Путина истек срок годности''. То есть эти демонстранты очень тонко и точно уловили ситуацию. Путин был хорош для определенного периода, но меняться вместе с временами, как выясняется, он не в состоянии.

Александр Генис: Больше всего мне понравилась статья Дэвида Ремника в ''Нью-Йоркере'', где он обращает внимание не на Путина, не на политическую борьбу, а на появление активного среднего класса и активного гражданского общества. Он подробно рассматривает всем известные примеры того, как это гражданское общество зарождается. И мне кажется, что это самое важное из всего, что происходит. Потому что вряд ли заменят Путина, вряд ли выборы будут новые, ничего так быстро не изменится. Но и обратно не вернется. Ведь демократия строится не сверху, а снизу, и выборы президента это всего лишь вершина пирамиды, которая опирается на гигантское гражданское общество, которое занимается самыми простыми вещами. Коллекционеры марок это уже гражданское общество. Как возникала новая Польша? Да потому, что каждый четвертый поляк был членом какой-нибудь негосударственной группы. Это могла быть либо Католическая церковь, либо благотворительное общество, либо любители куроводы, либо цветоводы - кто угодно, но они все каким-то образом участвовали в общественной жизни. То, чего в России не было, потому что все было целиком заполнено партией. Но обратите внимание, что в Прибалтике как раз были такие общества, например, хоровое пение. Вот, откуда пошла хоровая революция в Прибалтике - потому что там были сотни тысяч людей, которые участвовали в этом гражданском обществе, это и была та протоплазма, из которой выросла новая демократия в прибалтийских странах. И вот сегодня, мне кажется, то, что происходит в российских городах - так возникала новая Америка, и так возникает новая Россия.

Соломон Волков: Мы с вами периодически размышляем о том, что должны делать деятели культуры в такой напряженной, острой, критической ситуации. И наши рассуждения обыкновенно бывают пессимистическими, потому что одна такая ситуация возникла во времена перестройки, когда во главе всех процессов изменений и требования демократии и политических реформ встали деятели культуры, которые и были в тот момент наиболее популярными личностями. Что же выяснилось, когда прошла эта первая эйфория, связанная с переменами? Что конкретно деятели культуры, самые популярные из них, не хотели заниматься ежедневной работой по установлению партийных аппаратов, по проведению в жизнь партийных списков, чтобы депутаты выбирались, чтобы из этих депутатов формировались ряды новых бюрократов (в позитивном смысле слова — чиновников, которые должны заниматься управлением страной). Ничего этого не произошло. Вот у меня есть опасение, что и теперешняя волна такого всплеска политической активности культурной элиты тоже сойдет и кончится ничем, потому что у всех этих людей есть их основное занятие. У Шевчука - сочинять и петь песни, о чем он и говорит, у Акунина - писать романы. А останутся, в итоге, все равно на поверхности люди, которые умеют и знают как заниматься повседневной политической деятельностью. Но, во-первых, не факт, что они будут достаточно харизматическими, чтобы составить какую-то серьезную оппозицию существующим руководящим кадрам, а, во-вторых, что они будут вообще на высоте тех обещаний, которые они будут давать в своих предвыборных речах.

Александр Генис: Я, конечно, не верю в то, что из Акунина получится хороший президент, хотя я Гришу хорошо знаю и должен вам сказать, что он совершенно замечательно благоразумный человек, самый благоразумный из всех писателей, которых я в своей жизни встречал.

Соломон Волков: Но готов ли он сидеть в кабинете по 20 часов?

Александр Генис: Я не знаю. Не думаю, вряд ли он это захочет делать. Но я хочу вам сказать, что такие примеры были и, как бы горько это ни звучало, но очень кстати умер Гавел, если вообще можно так сказать. Это мой любимый президент был. Я однажды его видел, и никогда не забуду. Он был по-настоящему интеллигентным человеком, с чувством юмора. Когда открывалось Радио Свобода в Праге, он пришел на открытие и сказал речь. Все ждали - президент пришел! А он сказал речь, которая стояла из одного предложения, и звучало это так: ''Я долго сидел в тюрьме. Если бы не было Радио Свобода, я бы сидел дольше''. Это было все. Тут я его уж точно полюбил. Так вот, Гавел умер, к несчастью, но смерть его прошла не зря, потому что он показал пример того как интеллектуал, человек, который верит в свободу, в демократию, в красоту политики, может ее изменить. И этот пример, конечно, для России зажигательный. Раз это возможно было в Чехии, это возможно и в России.

Соломон Волков: Вы знаете, такой фигурой, сходной по значению и масштабу, был академик Сахаров.

Александр Генис: Конечно! Недаром на Сахаровском проспекте происходят эти события.

Соломон Волков: Но что горько во всей этой ситуации, что когда привезли на Проспект Сахарова участников пропутинского молодежного движения ''Наши'' и у них спрашивали, знают ли они, кто такой Сахаров, то многие говорили: ''Ну, не знаю, может, он сахар изобрел...''. То есть они ничего об этом человеке не слышали.

Александр Генис: Иного я от ''нашистов'' и не ждал. И я не знаю, что будет дальше, и никто не знает, что будет дальше, и это называется свободой. Во всяком случае, можно сказать одно: все американские статьи о России кончаются одним - ''можно сказать, что перемены наступили''.

(Песня)