Владимир Кара-Мурза: В ходе второй чеченской войны исчезло от 3 до 5 тысяч человек, - заявил на презентации книги правозащитного центра "Мемориал" об исчезнувших и убитых жителях Чечни член правления общества Александр Черкасов. Он выразил надежду, что книга окажется на столах следователей, занимающихся расследованием этих исчезновений. Напомним, книга называется "Судьба неизвестна" и содержит сведения о 384 жителей Чеченской республики, задержанных силовиками и впоследствии исчезнувших или найденных убитыми, и о 107 пропавших без вести за указанный период. Все желающие получили экземпляр книги, где на 470 страницах опубликованы имена и фамилии пропавших без вести жителей Чеченской республики. Уголовные дела по фактам собранных в книге похищений или убийств были возбуждены с большим опозданием, и не одно не было доведено до суда или хотя бы до предъявления обвинения. Между тем Европейский суд рассмотрел уже 26 жалоб родственников людей, исчезнувших в 2000 году, и по всем вынес решения об ответственности властей России как за сами преступления, так и за их не расследование. Исчезновения людей в Чечне: когда прекратится беззаконие – такова тема нашей сегодняшней беседы с сотрудниками правозащитного центра "Мемориал" Александром Черкасовым, Рукияд Хаджиевой и Асманом Хадзиевым. Как создавалась эта книга "Судьба неизвестна"?
Александр Черкасов: Эта книга делалась очень долго и трудно. Дело в том, что с самого начала второй чеченской войны именно бесследные исчезновения людей стали едва ли не самым тяжким преступлением, едва ли не самым массовым. Закончились активные боевые действия, а похищения людей эскадронами смерти, бесследные исчезновения продолжались. Мы это тогда фиксировали, публиковали, заносили в наши хроники, писали запросы в прокуратуру, требовали возбуждения уголовных дел, но мы толком и не знали, а сколько всего жертв этих преступлений. Понятно, что слово "исчезновение" скрывает за собой нечто гораздо более страшное. То есть человека похитили, незаконно задержали, держат в секретной незаконной тюрьме, пытают. И делают это, кстати, простые милиционеры, военные, бойцы внутренних войск, те, кто после командировок в Чечню возвращается обратно в Россию. Потом человека убивают без суда и где-то скрывают его тело. То есть целая серия преступлений. Мы не знали, сколько всего людей стали жертвами этих преступлений.
И лишь в 2006 году, когда число похищений с одной стороны пошло на убыль, а с другой стороны появилось осознание, что безнаказанность слишком тяжкий груз, что людям нужно найти где-то справедливость, может быть в Страсбург подавать, стало ясно, что нужно снова вернуться ко всем тем сообщениям, которые были за все эти годы, проверить всю эту информацию и помогать добиваться справедливости тем, кто этого хочет. С 2006 года все эти материалы, собранные нами, собранные другими правозащитниками, были подняты, систематизированы, и наши замечательные коллеги Асман и Рукият, сидящие здесь, и еще многие люди, работающие на Кавказе, в течение многих лет работали. Рукият расскажет, как она работала.
Рукият Хаджиева: За годы своей работы по базе данных без вести пропавших я ездила или принимала в офисе, опрашивала 1486 адресов, и в итоге этой работы столько наслышалась, что иной раз становилось плохо. Из них, что я опрашивала, 971 человек пропавшие без вести, 112 человек найдены убитыми, 226 освобождены или выкуплены по горячим следам родственниками, 44 человека, со слов родных, вообще не похищались или не хотели говорить, боялись. Обычно, когда человека освобождают, родственники не хотят говорить о похищении и вообще боятся что-либо говорить. Три человека были убиты при спецоперации. 118 адресов мне не удалось найти, так как город был разрушен почти и многие жители, которые в данное время или чуть раньше проживают, не знали тех жителей, которые жили ранее или это могли быть люди, которые снимали квартиру. То же самое происходило и в Наурском районе больше всего, потому что туда очень много людей съехалось с Введенского района, и они снимали жилье. Они не были зарегистрированы, соседи не узнавали их ближе, не запомнили имя или фамилию, практически найти адрес и выяснить, что стало с этим человеком, было невозможно. Из всего этого количества адресов, что я проверила, из них всего из похищенных были осуждены всего 11 человек, все остальные или пропали без вести, или убиты.
Александр Черкасов: То есть менее 1% из тех, кого задержали наши доблестные борцы с терроризмом, оказались в законных местах содержания. По идее, если действительно человек виновен, его и нужно препровождать, а 99, даже более процентов бесследно исчезли, или были убиты, или были выкуплены родственниками.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по вашим данным, были мотивы похищений и исчезновений?
Асман Хадзиев: Я даже не могу сказать. Просто люди похищались. Безнаказанность.
Рукият Хаджиева: Можно я приведу пример, потому что я, занимаясь мониторингом, больше знаю этих историй и поэтому мотивы действительно необъяснимы. Например, Зубаева Инесс, 14 лет девочке, пропала, ее похитили 21 января 2000 года. Я записывала эту информацию со слов ее родной тети по матери. 9 трупов она нашла во дворе в Грозном, когда пришла из Надтеречного района, чтобы проверить оставшихся в городе отца, мать, родную сестру с ее семьей, во дворе у сестры нашла 9 трупов. Это были ее сестра, бабушка с дедушкой, так же две тети, дядя и две маленькие девочки, которым было по 7 лет. Инесс они забрали с собой. Приехавшие были на БМП. Соседи слышали крики о помощи, слышали, что происходит во дворе, но никто не осмелился туда пойти на помощь. Спрашивается, какие мотивы были у военных? Никаких мотивов нет. Потом другая зачистка, уже зачистка 5 февраля 200 года, после выхода боевиков из села началась зачистка мирного населения. Людей вывели из подвалов, где они прятались от артобстрелов и авианалетов, и построили в шеренгу. Там находились рядом два брата, 22 года и 20 лет. Одному из военных не понравился рост, он был высокого роста, крепкого телосложения и чисто из-за этого со словами: вымахал, урод. Он ударил его по лицу прикладом автомата. У того потекла кровь. Брат тоже не выдержал и ударил военного, который ударил его брата. Тут же их вывели из строя и через два дня труп старшего, который ударил военного за то, что тот ударил его брата, нашли с огнестрельными ранениями. На его теле было найдено 78 огнестрельных ранений.
Александр Черкасов: Понимаете, мотивы на самом деле понятны. В Шами-Юрте, как и в Катар-Юрте и других селах, которые зачищали примерно 12 лет назад в начале февраля 2000 года, военные безуспешно пытались преследовать отходивших из Грозного боевиков. Боевики вышли из окружения, прошли через села, ушли в горы, а военные, не выполнив свою задачу, не окружив и не уничтожив основные силы чеченского сопротивления, они имитировали активность. Тогда же 2 февраля был доблестно взят в плен целый госпиталь, то есть больница, где оставили раненых боевиков в селе Алхан-Кала. Генерал Баранов, который осматривал результаты победы, вступил в перепалку с одним боевиком раненым Хаджимуратом Яндиевым. Тот посмел генералу как-то возражать, и под камеру CNN генерал Баранов, будущий командующий Северокавказского военного округа, дал приказ расстрелять Хаджимурата, его увезли, и он исчез. Какой в этом смысл, особенно под камеру? Это какое-то безумие. Но в этом безумии есть система. Расстрелять людей безоружных, оказавшихся у тебя в руках, в этом, видимо, как-то проявлялся дух. Или на Старых Промыслах в январе 2000 года были убиты или исчезли многие десятки человек. В случае с Инесс Зубаевой мотивы совершенно понятны, такие же, как у полковника Буданова. Только полковник Буданов был осужден и практически отбыл свой срок, а здесь известна воинская часть там стоявшая – это 205 Буденовская мотострелковая бригада, на ее счету есть другие подвиги, кроме Старых Промыслов. Например, остановленная около Старых Атагов машина, на которой покатались, сняли какие-то части оборудования, забрали деньги, бывшие у водителя и пассажиров, а их убили и закопали. Это что? Это преступное безумие, но за этим преступным безумием была и преступная система.
Все-таки в рамках так называемой контртеррористической операции наши военные, ФСБ, прочие силовики ловили или хотели поймать своих оппонентов - боевиков. Например, Руслана Алихаджиева, спикера парламента Чечни, который был увезен 17 мая 2000 года из дома своей больной матери, его понятно, зачем похищали, но почему он после этого вначале был объявлен задержанным, дальше исчез и стали отрицать. Наверное, его похитили бандиты, говорили наши генералы. Что это такое? Это очевидно незаконная система, в рамках которой пытались бороться с терроризмом. Что получилось? Получилось то, что тысячи людей исчезли и их родственники, наверное, не прониклись любовью к государству. А еще больше не прониклись любовью к государству, которое не расследовало ни одно из этих преступлений. Так что мотивы на самом деле в большинстве случаев понятны и понятны результаты. И вот эти преступления и заложили основу многолетней войны, идущей до сих пор на Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к включению лейтенанта Сергея Аракчеева в список политзаключенных, да еще на первой позиции?
Александр Черкасов: На букву А и говорит о том, что российское общество вероятно хочет очень забыть о том, что, в частности, изложено в этой книге. О том, что боролись прежде всего не с террористами, к сожалению, для террористов создавали новые кадры из тех, кто хотел мстить, а боролись с мирным населением. Когда после нового 2003 года выводок бойцов и офицеров внутренних войск поехал за догоном, за выпивкой по пути расстреляли одну машину, расстреляли другую машину, кого-то увезли к себе в часть, да были так пьяны, что из увезенных людей кто-то сумел сбежать. Удалось возбудить уголовное дело, по горячим следам задержать героев этого происшествия. Это исключительный случай, один из немногих в системе организованной безнаказанности. А нам это, то, что хоть кого-то, хоть в исключительном случае поймали и судили, предъявляют как политический заказ. Как же так, это отклонение от нормы. Да, как капитан Ульман, который не успел уйти из Шатойской котловины, где он вместе с подчиненными убили, по крайней мере, шесть человек, да, это исключение. Но правилом должно быть осуждение виновных. Аракчеева включили в этот список по чисто процессуальным основаниям, он был несколько раз оправдан судом присяжных, который был собран в Ростове. В Ростове, который столица воюющего Северокавказского округа. Суд присяжных был когда-то придуман для того, чтобы решать дела о преступлениях, по которым может выносить суждение любой грамотный член общины, но где эта единая община? К сожалению, наша страна разделена, и присяжные в Ростове не считали тех, кто пал от руки солдат и офицеров внутренних войск в январе 2003 года, людьми того же сорта, людьми из той же общины где были они и где был лейтенант Аракчеев. По-моему, это безумие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Соединенных Штатов Америки от радиослушателя Василия.
Слушатель: Во-первых, у меня реплика. Я хочу вас поблагодарить лично и ваших гостей за ту работу, которую они делают по защите людей от этого страшного спрута. Я хочу им сказать, что они великий народ, маленький великий народ и не стоит их уничтожать. Держитесь, ребята. Весь мир нормальный, все люди с вами. Спасибо вам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли персональная ответственность в каком-то из этих дел, по которой можно хоть сейчас, как выразился Александр, на стол следователю положить в готовом виде?
Асман Хадзиев: Я считаю, что много таких в нашей книге дел, которые можно положить на стол следователю.
Владимир Кара-Мурза: Персональную ответственность чью-то удалось выяснить из похитителей?
Александр Черкасов: На самом деле, к сожалению, один из выдающихся героев этой книги от нас безвременно ушел – это полковник Буданов. Он известен своим преступлением, совершенным в марте 2000 года у селя Танги-Чу в полку, в расположении его полка как минимум три исчезновения было. То есть один раз просто на блокпост вызвали человека, де, с ним хочет переговорить командующий группировкой "Запад", и увезли жителя села Дуба-Юрт. Другой раз жители села Чири-Юрт в пойме Аргуна были, очевидно, увезены военными на БТР. Свидетелей, которые бы видели с близкого расстояния, не было, но там были в военные именно 160 полка. И наиболее чудовищное дело – это, когда как утверждают свидетели, лично Буданов увозил 4 человек, из которых один до сих пор не найден, а тела остальных троих были найдены там, куда будановский полк перебазировался вскоре около села Танги-Чу. То есть они исчезли около села Дуба-Юрт, там, где был полк, потом найдены их тела там, куда полк перебазировался, свидетели говорили, что они видели, что именно Буданов увозил, причем кинул им: куда увозят? Туда, откуда не возвращаются. И что? После освобождения Буданова в начале 2009 года он был признан подозреваемым по этому делу. Дальше с него подозрения снимаются спустя полгода. Почему? Из-за замечательной работы нашей юстиции.
Я хотел назвать несколько человек, командовавших подразделениями и частями, в которых или при участии которых люди исчезли. Дело в том, что трудно говорить о персональной ответственности, может быть командир не увозил лично человека, но командиры частей несут ответственность и несли, согласно уголовно-процессуальному кодексу, действовавшему тогда, ответственность за расследования подобных преступлений. Если они ничего не предприняли для этого, то ответственность, возложенная на Россию за не расследование такого рода преступлений, стало быть их упущение. Так вот, две группы людей исчезли около села Дуба-Юрт в феврале и марте 2000 года, командовал 276 мотострелковым полком, который там стоял, полковник Никитин. Не дожил до нашего времени, умер в 2010 году, очень медленное у нас правосудие. А вот полковник Сергей Сергеевич Юдин, командовавший 245 полком, входившем в группировку "Запад", в 245 полку исчезли десятки человек, он награжден орденом За военные заслуги, двумя Орденами мужества, шестью медалями, в том числе орденом За заслуги перед отечеством второй степени с мечами. Командовал 22 гвардейской Кенигсбергской краснознаменной армией. Пожалуйста. Генерал Шаманов, один из руководителей операции "Охота на волков", в ходе которой люди исчезли, в частности, при зачистке села Шами-Юрт. Не нужно объяснять, какие у него высокие регалии. Или известный хотя бы тем, что по преступлению там есть осужденный единственный российский человек, Октябрьский временный отдел внутренних дел, десятки человек исчезли в 2000-2001 году. Два человека, которые с этим осужденным Липиным Кадетом, были обвиняемые по делу, его начальники Минин и Прилепин, до сих пор находятся в федеральном розыске, до сих пор не могут найти. Надо же, какая огромная у нас страна. Исчезнувших десятки, повторяю. Можно по многим другим таким эпизодам, таким воинским частям, структурам называть ответственных людей. Собственно сгруппирована информация в книге именно так, чтобы было легче тому, кто соберется расследовать, объединять все эпизоды преступлений в одно уголовное дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Добрые люди, мне непонятно: 21 век на дворе, людей похищают, расстреливают, народ молчит, никто не возмущается, а на выборы идут, одобряют. Почему так - мне непонятно. Неужели как при сталинском режиме, ведут на расстрел, и они кричат: да здравствует Сталин! Что это творится, объясните мне?
Владимир Кара-Мурза: Помогали ли вам единомышленники и местные жители или это сейчас небезопасно в современной Чечне?
Асман Хадзиев: Не совсем безопасно было в то время, но нам люди помогали, шли навстречу, давали информацию необходимую.
Рукият Хаджиева: Когда вопрос касался без вести пропавших, в процессе моей работы ни один человек не отказал в том плане, что родственники могли слукавить, не сказать все. И сотрудники администрации шли нам навстречу, давали списки, которые у них были. Так же мы на почтах спрашивали, даже когда мы приходили в одно село, люди сразу передавали друг другу, в этот дом приходили другие родственники похищенных и пропавших без вести.
Владимир Кара-Мурза: Приведите еще какой-нибудь пример из этой книги.
Рукият Хаджиева: Это февраль 2000 года, когда четыре жительницы села Самашки, временно они проживали в селе Самашки, с начала в военных действий они ушли из города Грозный, решили проверить свои квартиры в Грозном, заодно вывезти вещи, приехали туда. И по улице Жигулевская дом 8 женщин остановили для проверки документов. Предположительно это были бойцы 21 софринской отдельной бригады оперативного назначения МВД Российской Федерации. Зура Бисултанова 62 года рождения предъявила документы первая. Проверив, военные возвратили их. У одной из женщин не оказалось паспорта, она сказала, что живет в соседнем доме, что ее паспорт находится в квартире, пошла за паспортом, и она пошла в сопровождении нескольких военных. Видимо, ей удалось уйти от них, она испугалась, что у нее нет паспорта. Когда сопровождавшие военные вернулись, разъяренные тем, что эта женщина ушла, схватили Зуру, Ларису и Асет затолкали в БМП с бортовым номером 218. Жители близлежащих домов попытались заступиться за них, но силовики начали стрелять под ноги и заставили отступить. БМП уехала в сторону Соленой балки там дислоцировалась софринская бригада. Судьба этих женщин остается неизвестной до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру Черкасову. То, что вы говорите, те преступления, про которые говорите, по-моему, вполне тянут на статью преступления против человечности, могут рассматриваться как основание для возбуждения уголовного дела в международном суде по этой статье. Я понимаю, что в нынешней ситуации этот суд не может привлечь всех людей. Скажите, Александр, положа руку на сердце, что развитие и в нашей стране, что происходит и возможно какие-то дополнительные сведения международного суда позволят, в конце концов, ему дотянуться до голов наших палачей и все-таки привлечь к той ответственности уголовной, которую они заслужили?
Александр Черкасов: Наш слушатель совершенно прав. Дело в том, что насильственнее исчезновения, если они являются распространенной и систематической практикой, составляют преступления против человечности. Дело в том, что те 26 вынесенных по 2000 году решений Европейского суда, каждое из которых подтвердило ответственность России и за похищения, то есть за убийство человека, и за не расследование этого преступления, мне кажется, доказывают ответственность агентов государства за эту распространенную и систематическую практику. Вопрос, как эта ответственность может проистекать, вообще я очень хотел бы, чтобы наше национальное правосудие, наши следователи работали с этими делами, добивались каких-то результатов. Кто еще может, в конце концов, у нас искать, копать искать безымянные могилы, возвращать пропавших. Есть такие следователи, точнее, были. По одному делу пор делу об исчезновении Байсаева был следователь Лиушин, который копал. Само исчезновение Шахида Байсаева, немолодого сотрудника одного автотранспортного предприятия, показательно. В начале марта две группы подмосковных омоновцев, одна ехала сменять другую, почему-то начали друг в друга стрелять. Несколько десятков омоновцев были убиты и ранены. Когда они поняли, что стреляли друг в друга, они сразу же произвели зачистку соседнего поселка и задержали несколько десятков человек. Один человек исчез - тот самый Шахид Радуевич Байсаев. Дальше началось следствие, и жене Шахида Байсаева кто-то из следователей, кто-то из прокуратуры продал видеозапись того, как ее мужа избивают и куда-то уводят. Продал карту расположения могилы. Вот такие хорошие следователи. Но был следователь, который работал по делу, следователь Лиушин с Урала. Он с женщиной в итоге добрался до того места, где предположительно был зарыт Шахид Байсаев. И они начали копать. Из земли показался край дубленки, в которой он был одет, которая была видна на видеозаписи. Все, завтра приедем с оператором, чтобы заснять эксгумацию. Чтобы все было по требованию уголовно-процессуального кодекса, сказал следователь. Он поехал в прокуратуру, а женщина поехала домой. Оказалось что по пути следователя взорвали. Кто – риторический вопрос. А к женщине явились другие прокурорские работники и стали ее запугивать: это ты заказала его подрыв. И не смей никуда жаловаться. Был такой следователь. Ему, между прочим, есть мемориальная доска на Урале, где он работал. Может быть он не один такой. Риторический вопрос.
Международный уголовный суд имел бы юрисдикцию над Россией, если бы Россия ратифицировала римский статут международного уголовного суда, она этого не сделала. Специальный трибунал, чтобы его учредить, нужно решение ООН, где в Совете безопасности у России есть право вето. Что еще остается? Универсальная юрисдикция так, чтобы в любой стране могли судить людей совершивших преступления против человечности, так есть в некоторых странах. Бывает такое. И вот один пример: то, что было в Чечне, случалось и в других странах, где в 20 веке были диктатуры, военные у власти, военные преступники. В частности, в Аргентине, где десятки тысяч человек исчезли в период военной хунты с 77 по 83 год. И спустя 20 лет после того, как хунта пришла к власти, в 97 году в Испании был арестован рядовой сотрудник эскадронов смерти, так в мере называет тех, кто исчезает людей. Он был очень вспомогательным человеком, он всего лишь обеспечивал полеты вертолетов, два полета, в ходе которых 30 человек были сброшены в Атлантический океан. Но испанский суд, учитывая и совершенные преступления, и то, что в рамках объединенного преступного предприятия ответственность лежит на всех, и то, что это преступление против человечности, вынес ему приговор, который может показаться слишком суровым – 640 лет заключения. Иногда имеет смысл надеяться на правосудие. Собственно мы надеемся на то, что правосудие заменит собою бесконечную войну. Никто не хочет бесконечную войну. Но пока в России никто за это не судит и за пределами России тоже никто не был арестован. Но история умет ждать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ярослава.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить такую вещь у вас: как вы считаете, деятели культуры, которые подписали письмо в поддержку Владимира Путина, под руководством которого все происходит, они несут ответственность? И можно как-то привлечь за пропаганду нацизма по сути?
Владимир Кара-Мурза: Так мы ответственность распределять не станем. Хочу дать слово Рукият, чтобы она привела примеры вопиющие осени 99-2000 года.
Рукият Хаджиева: Похищение 20.05.2000 года – это высокогорное село Шатойского района. Эмхат 1955 года рождения со своей женой сестрой и дочерью возвращался собирать картофель. Они были на грузовой автомашине, над ними закружили три вертолета и стали обстреливать машину. Эмхат, спасая своих сестру, жену и дочь, каким-то образом сам задержался, я думаю, специально, чтобы не пошли за женщинами. Один вертолет спустился, два кружились в воздухе. Они забрали Эмхата, и на второй день было объявлено, что в селе разгромлена база боевиков и одного из них удалось задержать. Таким образом, провели операцию по задержанию человека, который возвращался после самого мирного труда.
Владимир Кара-Мурза: Какова его судьба?
Рукият Хаджиева: Судьба его остается до сих пор неизвестной, он пропал без вести.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Боевики в Чечне применяли против федеральных сил элементы партизанской борьбы, то есть нападали из засад, минировали дороги и так далее. Замечу, что федеральные силы формально были государственными силами, фактически шла партизанская борьба. Вы здесь вспомнили эскадроны смерти, которые были в Латинской Америке. Тогда интересно вспомнить, кто эти эскадроны смерти организовал, вооружал и тренировал – Соединенные Штаты Америки, самая демократическая страна. Таким образом, похищения, о которых вы говорите, если это делали военные - это один из элементов антипартизанской борьбы.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим, что эта книга посвящена судьбам мирных жителей.
Александр Черкасов: Почему же, в этой книге достаточно много людей, про которых мы написали, что они принимали участие в вооруженном сопротивлении. И поверили в то, что участникам вооруженной борьбы обещана амнистия. Если вы ссылаетесь на то, что была война, внутренний вооруженный конфликт, то это достаточно разработано в международном гуманитарном плане. И здесь есть ответственность обеих сторон за преступления против человечности, военные преступления. Есть рекомендации широкой амнистии тем, кто не совершил преступлений против гражданского населения и так далее, кто просто воевал. И между прочим, амнистия была объявлена в 99 году. И вот вам пример: 13-15 марта 2000 года около села Мартан-Чу в общей сложности 21 человек боевики сдались федеральным войскам. Из них по крайней мере 10 человек после этого исчезли. Из них четверым в урус-мартановском райотделе ФСБ была оформлена амнистия, и исчезли они после этого. То есть они были по сути дела в распоряжении российских властей. И к ним была применена правовая процедура и они исчезли. А многие десятки боевиков, которые сдались в селе Комсомольское тоже в марте 2000 года, сдались под обещание амнистии. Сколько из них выжило, сколько убито сразу после сдачи или медленно, пока их этапировали вплоть до тюрьмы, кто-то попал под суд. Это все тоже есть состав преступления. Государство не имеет права действовать методами бандитов, с которыми, как оно говорит, борется. Государство тем и отличается от бандитов, что оно не может себе это позволить. Если вы считаете, что это позволено в контрпартизанской борьбе, вы голубооко ошибаетесь, в конце концов, именно с этого, с того, что государство не может позволить методы террористов, ибо тогда оно им уподобилось и утратило право судить, именно с этого начиналось гуманитарное право тысячи лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Геннадия Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такого плана: то, что вы говорите – это последствия. А причина? А причина - Дудаев сделал весь народ заложником своей политики дурацкой.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим про вторую чеченскую войну давно не было Дудаева.
Слушатель: Суть - с Дудаева все началось. Почему мы не хотим причину назвать? Дудаев должен был предполагать, что потом произойдет, офицер советской армии. Конечно, Ельцину не нужна была война эта, других забот хватало. Но вынужден, потому что Дудаев сделал чеченский народ заложником своей политики.
Александр Черкасов: Во-первых, иногда попытка внести логику в события на самом деле является хорошим способом всю логику из них убрать. Ни в каких условиях государство не может оправдать себя, оправдать незаконные действия, в частности, преступления против человечности чьими-то другими действиями. Во-вторых, хочу вам напомнить, что и первая чеченская война начиналась отнюдь не из-за Дудаева. Почему-то до 94 года войны не было, а в конце 93 года кремлевским политтехнологам, тогда не было политтехнологов и слова такого не было, пришло в голову, что они потерпели поражение на выборах, произошедших в начале декабря 93, от националистов, от коммунистов, от национал-патриотов и нужно перехватить электорат, нужно сделать что-то такое национальное и патриотическое, например, вернуть в лоно империи отложившуюся провинцию. Дальше в течение года эти горе-политтехнологи, политики, военные, спецслужбисты довели дело до войны. Рейтингу Ельцина это не помогло, он в итоге избрался в 96 году снова наоборот на попытке замирения в войне, но в 99 все повторилось. Именно на второй чеченской войне чудовищно вырос рейтинг никому неизвестного доселе чиновника Владимира Путина. Причины этого, увы, не в Дудаеве не в Чечне, а в Москве, в том, что война стала элементом политики.
И вот тут мы возвращаемся к главному. Сегодня мало кто пришел на пресс-конференцию, посвященную этой книге. Потому что главная новость у нас – это очередная статья Владимира Путина, где он нам что-то обещает. Не обещать ему надо, а отчитываться о 12 годах у власти и, в частности, отчитываться о том, что с чего началось триумфальное восхождение - об этой блестящей контртеррористической операции, о том, как он велась и кто стал ее жертвами. Собственно, эта книга и должна была бы быть ответом на вопрос когда-то заданный Путиным: где, нарушения, чьих прав – пароли, адреса, явки? Вот они. Но, к сожалению, с Владимира Путина, с генералов, с полковников, ставших генералами, никто этого не спрашивает. А вы вспоминаете Джохара Дудаева. Джохар Дудаев давно убит, война продолжается, и продолжают ее совершенно другие люди.
Владимир Кара-Мурза: На какую реакцию после выхода вашей книги вы бы рассчитывали как авторы ее?
Рукият Хаджиева: Я думаю, что с одной стороны эту книгу ожидали родственники пропавших без вести. Потому что когда мы к ним приходили, большинство из этих людей говорили: слава Всевышнему, хоть кто-то помнит о наших исчезнувших людях. Я думаю, что с выходом этой книги начнется новый поток людей, которых мы не смогли по каким-то разным причинам записать, выявить. И мы хотим, чтобы ни один человек, похищенный и пропавший без вести, не остался не внесенным в эти списки.
Александр Черкасов: Эта книга делалась очень долго и трудно. Дело в том, что с самого начала второй чеченской войны именно бесследные исчезновения людей стали едва ли не самым тяжким преступлением, едва ли не самым массовым. Закончились активные боевые действия, а похищения людей эскадронами смерти, бесследные исчезновения продолжались. Мы это тогда фиксировали, публиковали, заносили в наши хроники, писали запросы в прокуратуру, требовали возбуждения уголовных дел, но мы толком и не знали, а сколько всего жертв этих преступлений. Понятно, что слово "исчезновение" скрывает за собой нечто гораздо более страшное. То есть человека похитили, незаконно задержали, держат в секретной незаконной тюрьме, пытают. И делают это, кстати, простые милиционеры, военные, бойцы внутренних войск, те, кто после командировок в Чечню возвращается обратно в Россию. Потом человека убивают без суда и где-то скрывают его тело. То есть целая серия преступлений. Мы не знали, сколько всего людей стали жертвами этих преступлений.
И лишь в 2006 году, когда число похищений с одной стороны пошло на убыль, а с другой стороны появилось осознание, что безнаказанность слишком тяжкий груз, что людям нужно найти где-то справедливость, может быть в Страсбург подавать, стало ясно, что нужно снова вернуться ко всем тем сообщениям, которые были за все эти годы, проверить всю эту информацию и помогать добиваться справедливости тем, кто этого хочет. С 2006 года все эти материалы, собранные нами, собранные другими правозащитниками, были подняты, систематизированы, и наши замечательные коллеги Асман и Рукият, сидящие здесь, и еще многие люди, работающие на Кавказе, в течение многих лет работали. Рукият расскажет, как она работала.
Рукият Хаджиева: За годы своей работы по базе данных без вести пропавших я ездила или принимала в офисе, опрашивала 1486 адресов, и в итоге этой работы столько наслышалась, что иной раз становилось плохо. Из них, что я опрашивала, 971 человек пропавшие без вести, 112 человек найдены убитыми, 226 освобождены или выкуплены по горячим следам родственниками, 44 человека, со слов родных, вообще не похищались или не хотели говорить, боялись. Обычно, когда человека освобождают, родственники не хотят говорить о похищении и вообще боятся что-либо говорить. Три человека были убиты при спецоперации. 118 адресов мне не удалось найти, так как город был разрушен почти и многие жители, которые в данное время или чуть раньше проживают, не знали тех жителей, которые жили ранее или это могли быть люди, которые снимали квартиру. То же самое происходило и в Наурском районе больше всего, потому что туда очень много людей съехалось с Введенского района, и они снимали жилье. Они не были зарегистрированы, соседи не узнавали их ближе, не запомнили имя или фамилию, практически найти адрес и выяснить, что стало с этим человеком, было невозможно. Из всего этого количества адресов, что я проверила, из них всего из похищенных были осуждены всего 11 человек, все остальные или пропали без вести, или убиты.
Александр Черкасов: То есть менее 1% из тех, кого задержали наши доблестные борцы с терроризмом, оказались в законных местах содержания. По идее, если действительно человек виновен, его и нужно препровождать, а 99, даже более процентов бесследно исчезли, или были убиты, или были выкуплены родственниками.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по вашим данным, были мотивы похищений и исчезновений?
Асман Хадзиев: Я даже не могу сказать. Просто люди похищались. Безнаказанность.
Рукият Хаджиева: Можно я приведу пример, потому что я, занимаясь мониторингом, больше знаю этих историй и поэтому мотивы действительно необъяснимы. Например, Зубаева Инесс, 14 лет девочке, пропала, ее похитили 21 января 2000 года. Я записывала эту информацию со слов ее родной тети по матери. 9 трупов она нашла во дворе в Грозном, когда пришла из Надтеречного района, чтобы проверить оставшихся в городе отца, мать, родную сестру с ее семьей, во дворе у сестры нашла 9 трупов. Это были ее сестра, бабушка с дедушкой, так же две тети, дядя и две маленькие девочки, которым было по 7 лет. Инесс они забрали с собой. Приехавшие были на БМП. Соседи слышали крики о помощи, слышали, что происходит во дворе, но никто не осмелился туда пойти на помощь. Спрашивается, какие мотивы были у военных? Никаких мотивов нет. Потом другая зачистка, уже зачистка 5 февраля 200 года, после выхода боевиков из села началась зачистка мирного населения. Людей вывели из подвалов, где они прятались от артобстрелов и авианалетов, и построили в шеренгу. Там находились рядом два брата, 22 года и 20 лет. Одному из военных не понравился рост, он был высокого роста, крепкого телосложения и чисто из-за этого со словами: вымахал, урод. Он ударил его по лицу прикладом автомата. У того потекла кровь. Брат тоже не выдержал и ударил военного, который ударил его брата. Тут же их вывели из строя и через два дня труп старшего, который ударил военного за то, что тот ударил его брата, нашли с огнестрельными ранениями. На его теле было найдено 78 огнестрельных ранений.
Александр Черкасов: Понимаете, мотивы на самом деле понятны. В Шами-Юрте, как и в Катар-Юрте и других селах, которые зачищали примерно 12 лет назад в начале февраля 2000 года, военные безуспешно пытались преследовать отходивших из Грозного боевиков. Боевики вышли из окружения, прошли через села, ушли в горы, а военные, не выполнив свою задачу, не окружив и не уничтожив основные силы чеченского сопротивления, они имитировали активность. Тогда же 2 февраля был доблестно взят в плен целый госпиталь, то есть больница, где оставили раненых боевиков в селе Алхан-Кала. Генерал Баранов, который осматривал результаты победы, вступил в перепалку с одним боевиком раненым Хаджимуратом Яндиевым. Тот посмел генералу как-то возражать, и под камеру CNN генерал Баранов, будущий командующий Северокавказского военного округа, дал приказ расстрелять Хаджимурата, его увезли, и он исчез. Какой в этом смысл, особенно под камеру? Это какое-то безумие. Но в этом безумии есть система. Расстрелять людей безоружных, оказавшихся у тебя в руках, в этом, видимо, как-то проявлялся дух. Или на Старых Промыслах в январе 2000 года были убиты или исчезли многие десятки человек. В случае с Инесс Зубаевой мотивы совершенно понятны, такие же, как у полковника Буданова. Только полковник Буданов был осужден и практически отбыл свой срок, а здесь известна воинская часть там стоявшая – это 205 Буденовская мотострелковая бригада, на ее счету есть другие подвиги, кроме Старых Промыслов. Например, остановленная около Старых Атагов машина, на которой покатались, сняли какие-то части оборудования, забрали деньги, бывшие у водителя и пассажиров, а их убили и закопали. Это что? Это преступное безумие, но за этим преступным безумием была и преступная система.
Все-таки в рамках так называемой контртеррористической операции наши военные, ФСБ, прочие силовики ловили или хотели поймать своих оппонентов - боевиков. Например, Руслана Алихаджиева, спикера парламента Чечни, который был увезен 17 мая 2000 года из дома своей больной матери, его понятно, зачем похищали, но почему он после этого вначале был объявлен задержанным, дальше исчез и стали отрицать. Наверное, его похитили бандиты, говорили наши генералы. Что это такое? Это очевидно незаконная система, в рамках которой пытались бороться с терроризмом. Что получилось? Получилось то, что тысячи людей исчезли и их родственники, наверное, не прониклись любовью к государству. А еще больше не прониклись любовью к государству, которое не расследовало ни одно из этих преступлений. Так что мотивы на самом деле в большинстве случаев понятны и понятны результаты. И вот эти преступления и заложили основу многолетней войны, идущей до сих пор на Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к включению лейтенанта Сергея Аракчеева в список политзаключенных, да еще на первой позиции?
Александр Черкасов: На букву А и говорит о том, что российское общество вероятно хочет очень забыть о том, что, в частности, изложено в этой книге. О том, что боролись прежде всего не с террористами, к сожалению, для террористов создавали новые кадры из тех, кто хотел мстить, а боролись с мирным населением. Когда после нового 2003 года выводок бойцов и офицеров внутренних войск поехал за догоном, за выпивкой по пути расстреляли одну машину, расстреляли другую машину, кого-то увезли к себе в часть, да были так пьяны, что из увезенных людей кто-то сумел сбежать. Удалось возбудить уголовное дело, по горячим следам задержать героев этого происшествия. Это исключительный случай, один из немногих в системе организованной безнаказанности. А нам это, то, что хоть кого-то, хоть в исключительном случае поймали и судили, предъявляют как политический заказ. Как же так, это отклонение от нормы. Да, как капитан Ульман, который не успел уйти из Шатойской котловины, где он вместе с подчиненными убили, по крайней мере, шесть человек, да, это исключение. Но правилом должно быть осуждение виновных. Аракчеева включили в этот список по чисто процессуальным основаниям, он был несколько раз оправдан судом присяжных, который был собран в Ростове. В Ростове, который столица воюющего Северокавказского округа. Суд присяжных был когда-то придуман для того, чтобы решать дела о преступлениях, по которым может выносить суждение любой грамотный член общины, но где эта единая община? К сожалению, наша страна разделена, и присяжные в Ростове не считали тех, кто пал от руки солдат и офицеров внутренних войск в январе 2003 года, людьми того же сорта, людьми из той же общины где были они и где был лейтенант Аракчеев. По-моему, это безумие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Соединенных Штатов Америки от радиослушателя Василия.
Слушатель: Во-первых, у меня реплика. Я хочу вас поблагодарить лично и ваших гостей за ту работу, которую они делают по защите людей от этого страшного спрута. Я хочу им сказать, что они великий народ, маленький великий народ и не стоит их уничтожать. Держитесь, ребята. Весь мир нормальный, все люди с вами. Спасибо вам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли персональная ответственность в каком-то из этих дел, по которой можно хоть сейчас, как выразился Александр, на стол следователю положить в готовом виде?
Асман Хадзиев: Я считаю, что много таких в нашей книге дел, которые можно положить на стол следователю.
Владимир Кара-Мурза: Персональную ответственность чью-то удалось выяснить из похитителей?
Александр Черкасов: На самом деле, к сожалению, один из выдающихся героев этой книги от нас безвременно ушел – это полковник Буданов. Он известен своим преступлением, совершенным в марте 2000 года у селя Танги-Чу в полку, в расположении его полка как минимум три исчезновения было. То есть один раз просто на блокпост вызвали человека, де, с ним хочет переговорить командующий группировкой "Запад", и увезли жителя села Дуба-Юрт. Другой раз жители села Чири-Юрт в пойме Аргуна были, очевидно, увезены военными на БТР. Свидетелей, которые бы видели с близкого расстояния, не было, но там были в военные именно 160 полка. И наиболее чудовищное дело – это, когда как утверждают свидетели, лично Буданов увозил 4 человек, из которых один до сих пор не найден, а тела остальных троих были найдены там, куда будановский полк перебазировался вскоре около села Танги-Чу. То есть они исчезли около села Дуба-Юрт, там, где был полк, потом найдены их тела там, куда полк перебазировался, свидетели говорили, что они видели, что именно Буданов увозил, причем кинул им: куда увозят? Туда, откуда не возвращаются. И что? После освобождения Буданова в начале 2009 года он был признан подозреваемым по этому делу. Дальше с него подозрения снимаются спустя полгода. Почему? Из-за замечательной работы нашей юстиции.
Я хотел назвать несколько человек, командовавших подразделениями и частями, в которых или при участии которых люди исчезли. Дело в том, что трудно говорить о персональной ответственности, может быть командир не увозил лично человека, но командиры частей несут ответственность и несли, согласно уголовно-процессуальному кодексу, действовавшему тогда, ответственность за расследования подобных преступлений. Если они ничего не предприняли для этого, то ответственность, возложенная на Россию за не расследование такого рода преступлений, стало быть их упущение. Так вот, две группы людей исчезли около села Дуба-Юрт в феврале и марте 2000 года, командовал 276 мотострелковым полком, который там стоял, полковник Никитин. Не дожил до нашего времени, умер в 2010 году, очень медленное у нас правосудие. А вот полковник Сергей Сергеевич Юдин, командовавший 245 полком, входившем в группировку "Запад", в 245 полку исчезли десятки человек, он награжден орденом За военные заслуги, двумя Орденами мужества, шестью медалями, в том числе орденом За заслуги перед отечеством второй степени с мечами. Командовал 22 гвардейской Кенигсбергской краснознаменной армией. Пожалуйста. Генерал Шаманов, один из руководителей операции "Охота на волков", в ходе которой люди исчезли, в частности, при зачистке села Шами-Юрт. Не нужно объяснять, какие у него высокие регалии. Или известный хотя бы тем, что по преступлению там есть осужденный единственный российский человек, Октябрьский временный отдел внутренних дел, десятки человек исчезли в 2000-2001 году. Два человека, которые с этим осужденным Липиным Кадетом, были обвиняемые по делу, его начальники Минин и Прилепин, до сих пор находятся в федеральном розыске, до сих пор не могут найти. Надо же, какая огромная у нас страна. Исчезнувших десятки, повторяю. Можно по многим другим таким эпизодам, таким воинским частям, структурам называть ответственных людей. Собственно сгруппирована информация в книге именно так, чтобы было легче тому, кто соберется расследовать, объединять все эпизоды преступлений в одно уголовное дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Добрые люди, мне непонятно: 21 век на дворе, людей похищают, расстреливают, народ молчит, никто не возмущается, а на выборы идут, одобряют. Почему так - мне непонятно. Неужели как при сталинском режиме, ведут на расстрел, и они кричат: да здравствует Сталин! Что это творится, объясните мне?
Владимир Кара-Мурза: Помогали ли вам единомышленники и местные жители или это сейчас небезопасно в современной Чечне?
Асман Хадзиев: Не совсем безопасно было в то время, но нам люди помогали, шли навстречу, давали информацию необходимую.
Рукият Хаджиева: Когда вопрос касался без вести пропавших, в процессе моей работы ни один человек не отказал в том плане, что родственники могли слукавить, не сказать все. И сотрудники администрации шли нам навстречу, давали списки, которые у них были. Так же мы на почтах спрашивали, даже когда мы приходили в одно село, люди сразу передавали друг другу, в этот дом приходили другие родственники похищенных и пропавших без вести.
Владимир Кара-Мурза: Приведите еще какой-нибудь пример из этой книги.
Рукият Хаджиева: Это февраль 2000 года, когда четыре жительницы села Самашки, временно они проживали в селе Самашки, с начала в военных действий они ушли из города Грозный, решили проверить свои квартиры в Грозном, заодно вывезти вещи, приехали туда. И по улице Жигулевская дом 8 женщин остановили для проверки документов. Предположительно это были бойцы 21 софринской отдельной бригады оперативного назначения МВД Российской Федерации. Зура Бисултанова 62 года рождения предъявила документы первая. Проверив, военные возвратили их. У одной из женщин не оказалось паспорта, она сказала, что живет в соседнем доме, что ее паспорт находится в квартире, пошла за паспортом, и она пошла в сопровождении нескольких военных. Видимо, ей удалось уйти от них, она испугалась, что у нее нет паспорта. Когда сопровождавшие военные вернулись, разъяренные тем, что эта женщина ушла, схватили Зуру, Ларису и Асет затолкали в БМП с бортовым номером 218. Жители близлежащих домов попытались заступиться за них, но силовики начали стрелять под ноги и заставили отступить. БМП уехала в сторону Соленой балки там дислоцировалась софринская бригада. Судьба этих женщин остается неизвестной до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру Черкасову. То, что вы говорите, те преступления, про которые говорите, по-моему, вполне тянут на статью преступления против человечности, могут рассматриваться как основание для возбуждения уголовного дела в международном суде по этой статье. Я понимаю, что в нынешней ситуации этот суд не может привлечь всех людей. Скажите, Александр, положа руку на сердце, что развитие и в нашей стране, что происходит и возможно какие-то дополнительные сведения международного суда позволят, в конце концов, ему дотянуться до голов наших палачей и все-таки привлечь к той ответственности уголовной, которую они заслужили?
Александр Черкасов: Наш слушатель совершенно прав. Дело в том, что насильственнее исчезновения, если они являются распространенной и систематической практикой, составляют преступления против человечности. Дело в том, что те 26 вынесенных по 2000 году решений Европейского суда, каждое из которых подтвердило ответственность России и за похищения, то есть за убийство человека, и за не расследование этого преступления, мне кажется, доказывают ответственность агентов государства за эту распространенную и систематическую практику. Вопрос, как эта ответственность может проистекать, вообще я очень хотел бы, чтобы наше национальное правосудие, наши следователи работали с этими делами, добивались каких-то результатов. Кто еще может, в конце концов, у нас искать, копать искать безымянные могилы, возвращать пропавших. Есть такие следователи, точнее, были. По одному делу пор делу об исчезновении Байсаева был следователь Лиушин, который копал. Само исчезновение Шахида Байсаева, немолодого сотрудника одного автотранспортного предприятия, показательно. В начале марта две группы подмосковных омоновцев, одна ехала сменять другую, почему-то начали друг в друга стрелять. Несколько десятков омоновцев были убиты и ранены. Когда они поняли, что стреляли друг в друга, они сразу же произвели зачистку соседнего поселка и задержали несколько десятков человек. Один человек исчез - тот самый Шахид Радуевич Байсаев. Дальше началось следствие, и жене Шахида Байсаева кто-то из следователей, кто-то из прокуратуры продал видеозапись того, как ее мужа избивают и куда-то уводят. Продал карту расположения могилы. Вот такие хорошие следователи. Но был следователь, который работал по делу, следователь Лиушин с Урала. Он с женщиной в итоге добрался до того места, где предположительно был зарыт Шахид Байсаев. И они начали копать. Из земли показался край дубленки, в которой он был одет, которая была видна на видеозаписи. Все, завтра приедем с оператором, чтобы заснять эксгумацию. Чтобы все было по требованию уголовно-процессуального кодекса, сказал следователь. Он поехал в прокуратуру, а женщина поехала домой. Оказалось что по пути следователя взорвали. Кто – риторический вопрос. А к женщине явились другие прокурорские работники и стали ее запугивать: это ты заказала его подрыв. И не смей никуда жаловаться. Был такой следователь. Ему, между прочим, есть мемориальная доска на Урале, где он работал. Может быть он не один такой. Риторический вопрос.
Международный уголовный суд имел бы юрисдикцию над Россией, если бы Россия ратифицировала римский статут международного уголовного суда, она этого не сделала. Специальный трибунал, чтобы его учредить, нужно решение ООН, где в Совете безопасности у России есть право вето. Что еще остается? Универсальная юрисдикция так, чтобы в любой стране могли судить людей совершивших преступления против человечности, так есть в некоторых странах. Бывает такое. И вот один пример: то, что было в Чечне, случалось и в других странах, где в 20 веке были диктатуры, военные у власти, военные преступники. В частности, в Аргентине, где десятки тысяч человек исчезли в период военной хунты с 77 по 83 год. И спустя 20 лет после того, как хунта пришла к власти, в 97 году в Испании был арестован рядовой сотрудник эскадронов смерти, так в мере называет тех, кто исчезает людей. Он был очень вспомогательным человеком, он всего лишь обеспечивал полеты вертолетов, два полета, в ходе которых 30 человек были сброшены в Атлантический океан. Но испанский суд, учитывая и совершенные преступления, и то, что в рамках объединенного преступного предприятия ответственность лежит на всех, и то, что это преступление против человечности, вынес ему приговор, который может показаться слишком суровым – 640 лет заключения. Иногда имеет смысл надеяться на правосудие. Собственно мы надеемся на то, что правосудие заменит собою бесконечную войну. Никто не хочет бесконечную войну. Но пока в России никто за это не судит и за пределами России тоже никто не был арестован. Но история умет ждать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ярослава.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить такую вещь у вас: как вы считаете, деятели культуры, которые подписали письмо в поддержку Владимира Путина, под руководством которого все происходит, они несут ответственность? И можно как-то привлечь за пропаганду нацизма по сути?
Владимир Кара-Мурза: Так мы ответственность распределять не станем. Хочу дать слово Рукият, чтобы она привела примеры вопиющие осени 99-2000 года.
Рукият Хаджиева: Похищение 20.05.2000 года – это высокогорное село Шатойского района. Эмхат 1955 года рождения со своей женой сестрой и дочерью возвращался собирать картофель. Они были на грузовой автомашине, над ними закружили три вертолета и стали обстреливать машину. Эмхат, спасая своих сестру, жену и дочь, каким-то образом сам задержался, я думаю, специально, чтобы не пошли за женщинами. Один вертолет спустился, два кружились в воздухе. Они забрали Эмхата, и на второй день было объявлено, что в селе разгромлена база боевиков и одного из них удалось задержать. Таким образом, провели операцию по задержанию человека, который возвращался после самого мирного труда.
Владимир Кара-Мурза: Какова его судьба?
Рукият Хаджиева: Судьба его остается до сих пор неизвестной, он пропал без вести.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Боевики в Чечне применяли против федеральных сил элементы партизанской борьбы, то есть нападали из засад, минировали дороги и так далее. Замечу, что федеральные силы формально были государственными силами, фактически шла партизанская борьба. Вы здесь вспомнили эскадроны смерти, которые были в Латинской Америке. Тогда интересно вспомнить, кто эти эскадроны смерти организовал, вооружал и тренировал – Соединенные Штаты Америки, самая демократическая страна. Таким образом, похищения, о которых вы говорите, если это делали военные - это один из элементов антипартизанской борьбы.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим, что эта книга посвящена судьбам мирных жителей.
Александр Черкасов: Почему же, в этой книге достаточно много людей, про которых мы написали, что они принимали участие в вооруженном сопротивлении. И поверили в то, что участникам вооруженной борьбы обещана амнистия. Если вы ссылаетесь на то, что была война, внутренний вооруженный конфликт, то это достаточно разработано в международном гуманитарном плане. И здесь есть ответственность обеих сторон за преступления против человечности, военные преступления. Есть рекомендации широкой амнистии тем, кто не совершил преступлений против гражданского населения и так далее, кто просто воевал. И между прочим, амнистия была объявлена в 99 году. И вот вам пример: 13-15 марта 2000 года около села Мартан-Чу в общей сложности 21 человек боевики сдались федеральным войскам. Из них по крайней мере 10 человек после этого исчезли. Из них четверым в урус-мартановском райотделе ФСБ была оформлена амнистия, и исчезли они после этого. То есть они были по сути дела в распоряжении российских властей. И к ним была применена правовая процедура и они исчезли. А многие десятки боевиков, которые сдались в селе Комсомольское тоже в марте 2000 года, сдались под обещание амнистии. Сколько из них выжило, сколько убито сразу после сдачи или медленно, пока их этапировали вплоть до тюрьмы, кто-то попал под суд. Это все тоже есть состав преступления. Государство не имеет права действовать методами бандитов, с которыми, как оно говорит, борется. Государство тем и отличается от бандитов, что оно не может себе это позволить. Если вы считаете, что это позволено в контрпартизанской борьбе, вы голубооко ошибаетесь, в конце концов, именно с этого, с того, что государство не может позволить методы террористов, ибо тогда оно им уподобилось и утратило право судить, именно с этого начиналось гуманитарное право тысячи лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Геннадия Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такого плана: то, что вы говорите – это последствия. А причина? А причина - Дудаев сделал весь народ заложником своей политики дурацкой.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим про вторую чеченскую войну давно не было Дудаева.
Слушатель: Суть - с Дудаева все началось. Почему мы не хотим причину назвать? Дудаев должен был предполагать, что потом произойдет, офицер советской армии. Конечно, Ельцину не нужна была война эта, других забот хватало. Но вынужден, потому что Дудаев сделал чеченский народ заложником своей политики.
Александр Черкасов: Во-первых, иногда попытка внести логику в события на самом деле является хорошим способом всю логику из них убрать. Ни в каких условиях государство не может оправдать себя, оправдать незаконные действия, в частности, преступления против человечности чьими-то другими действиями. Во-вторых, хочу вам напомнить, что и первая чеченская война начиналась отнюдь не из-за Дудаева. Почему-то до 94 года войны не было, а в конце 93 года кремлевским политтехнологам, тогда не было политтехнологов и слова такого не было, пришло в голову, что они потерпели поражение на выборах, произошедших в начале декабря 93, от националистов, от коммунистов, от национал-патриотов и нужно перехватить электорат, нужно сделать что-то такое национальное и патриотическое, например, вернуть в лоно империи отложившуюся провинцию. Дальше в течение года эти горе-политтехнологи, политики, военные, спецслужбисты довели дело до войны. Рейтингу Ельцина это не помогло, он в итоге избрался в 96 году снова наоборот на попытке замирения в войне, но в 99 все повторилось. Именно на второй чеченской войне чудовищно вырос рейтинг никому неизвестного доселе чиновника Владимира Путина. Причины этого, увы, не в Дудаеве не в Чечне, а в Москве, в том, что война стала элементом политики.
И вот тут мы возвращаемся к главному. Сегодня мало кто пришел на пресс-конференцию, посвященную этой книге. Потому что главная новость у нас – это очередная статья Владимира Путина, где он нам что-то обещает. Не обещать ему надо, а отчитываться о 12 годах у власти и, в частности, отчитываться о том, что с чего началось триумфальное восхождение - об этой блестящей контртеррористической операции, о том, как он велась и кто стал ее жертвами. Собственно, эта книга и должна была бы быть ответом на вопрос когда-то заданный Путиным: где, нарушения, чьих прав – пароли, адреса, явки? Вот они. Но, к сожалению, с Владимира Путина, с генералов, с полковников, ставших генералами, никто этого не спрашивает. А вы вспоминаете Джохара Дудаева. Джохар Дудаев давно убит, война продолжается, и продолжают ее совершенно другие люди.
Владимир Кара-Мурза: На какую реакцию после выхода вашей книги вы бы рассчитывали как авторы ее?
Рукият Хаджиева: Я думаю, что с одной стороны эту книгу ожидали родственники пропавших без вести. Потому что когда мы к ним приходили, большинство из этих людей говорили: слава Всевышнему, хоть кто-то помнит о наших исчезнувших людях. Я думаю, что с выходом этой книги начнется новый поток людей, которых мы не смогли по каким-то разным причинам записать, выявить. И мы хотим, чтобы ни один человек, похищенный и пропавший без вести, не остался не внесенным в эти списки.
