Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен ксенофобии. У нас в гостях Роман Сергеевич Попов, пастор Церкви евангельских христиан, Александр Леонидович Чернявский, литератор, скромно именующий себя переводчиком, последняя его книга, которую он перевел, книга Сандерса "Иисус и иудаизм". И у нас в гостях Виктор Александрович Шнирельман, этнограф, этнолог, как сейчас точнее принято говорить, историк и специалист как раз по проблемам ксенофобии, в том числе связи ксенофобии и религии. У нас были уже программы, посвященные ксенофобии, к сожалению, тема не остывающая. Я бы предложил участникам такую гипотезу, что за последние полгода-год тема стала звучать по-другому. Конечно, никто не отменял рабовладельчество по отношению к таджикам, к казахам, все это продолжает быть. Никто не отменял антисемитизм, никто не отменял ненависти к украинцам, к самому представлению о том, что есть какие-то украинцы, а не малороссы. К «кавказцам», азербайджанцам и так далее. Это все есть. Но, мне кажется, что произошло нечто другое, сдвинулось. Ксенофобия, как ненависть к чужому, а "ксенос" это "чужое" по-гречески, она пошла внутри российского общества, пошла поляризация и размежевание, когда чужой - это уже не просто тот, кто отмечен, как чужой, по национальности, по языку, но чужой, это, как в советские времена, тот, кто отмечен чужим по одежде: вот у него брюки дудочкой, у него стрижка, точнее, отсутствие стрижки, значит, он чужой для советских людей. Так и сейчас. Уже нарастает ощущение ксенофобии внутри одного этноса. Виктор Александрович, Вы с этим бы согласились или как?
Виктор Шнирельман: Я бы с этим согласился, добавив, что чуждость определяется какими-то чертами, характеристиками, которые нам, кто говорит, кто судит, не свойственны. Вы правильно сказали, одежда. Но в данном случае, например, чуждость по религии или чуждость по социальному положению. То есть ксенофобия сейчас переливается через край вот этих самых национальных, этнических, расовых, можно сказать, каких-то параметров и начинает охватывать более широкую сферу
Яков Кротов: Роман Сергеевич, на Ваш взгляд, ксенофобия, насколько она совместима или несовместима с христианским вероисповеданием?
Роман Попов: Если говорить о практической точке зрения, то вполне можно увидеть, как некоторые люди совмещают. Если говорить о духе христианства, о самой природе его, о духовной составляющей, то, конечно же, христианство по сути своей, по природе своей призвано преодолеть ксенофобию и всякую чуждость по этнической или по каким-то критериям или каким-то внешним критериям.
Яков Кротов: Почему тогда в Священном Писании, в основном Ветхого Завета, но ведь псалмы мы читаем, все равно это наша молитва, от нашего сердца, и там, мне кажется, там ксенофобию можно просто таскать ведрами: "чуждии восташа на мя», чужие восстали на меня. Самое страшное - это если придут... Вот я сею урожай, а его собирать будут чужие, в основном вот в этом контексте в Ветхом Завете встречается слово "чужие", это угроза. И спасение в этом смысле, Спасителя ожидают, как того, кто избавит от чужаков. О преодолении различия между своими и чужими речи нет.
Роман Попов: Мне кажется, что приход чужих, в Ветхом Завете особенно мы видим это всегда, вопрос не столько противостояния с чужими, сколько вопрос отношений с Богом. Мы видим, что это часть того проклятия, которое народ израильский испытывает на себе каждый раз, когда он теряет эту живую связь со своим призванием и со своим Богом.
Яков Кротов: Александр Леонидович, на дворе 2012 год, прошло больше 100 лет со дня кончины Льва Толстого, о котором Вы замечательно писали и выступали у нас на радио. Такое ощущение, что дежавю. Потому что, как и в 1912 году российское общество было глубоко поляризовано, вот по линии религиозной ксенофобии внутри российского общества, когда интеллигент, студент воспринимался как чужак для охотнорядцев, для союза Михаила Архангела. Причем и по одежде другой, и в очках, и шляпа у него другая, и не крестится, и даже не знает, как. И вот 2012 год, и какой основной конфликт? Вокруг выступления девушек в Храме Христа Спасителя идет очень жестко. Причем смотрите, какая странность. Не только часть общества хочет другую часть видеть чужой для себя, но и эта другая часть одевается подчеркнуто вызывающе, как стиляги одевались, одевается с расчетом на шок, надевает белую ленточку, то есть мы не такие, как вы, мы чужие для вас. Спрашивается тогда: прошло 100 лет, церковь возродилась из коммунистического пепла, которым была подернута. Как бы Вы объяснили такой странный феномен, что все возродилось?
Александр Чернявский: Я попробую для объяснения, так сказать, вознестись сначала в область высокой теории. Человек имеет язык и благодаря тому, что у него есть язык, он имеет возможность уникальную создавать внутри себя образ или модель внешнего мира. Вся жизнь человека протекает как бы двух процессах: с одной стороны он все время выходит за свои пределы, выходит во внешний мир, чтобы вобрать его в себя, сделать внутренним миром, с другой стороны он постоянно возвращается к себе, чтобы сохранить свою отдельность, не дать этому внешнему миру размыть свое "я".
Яков Кротов: То есть это как Адам, которому было поручено дать название животным, и ты даешь, даешь, но все-таки ты не должен становиться животным или только пастухом?
Александр Чернявский: Этому процессу выдающийся немецкий теолог прошлого столетия Пауль Тилих дал название "самоинтеграция". Так вот, если с этой точки зрения посмотреть, что такое ксенофобия, это результат нарушения равновесия между открытостью и отдельностью. Когда начинает преобладать отдельность, тогда что получается? Получается, что другого человека, другой образ жизни, другой образ мыслей, вы воспринимаете уже не положительно, не с благожелательным интересом, а это внушает Вам страх, отчуждение и даже отталкивание. И получается у нас ксенофобия. Я не случайно упомянул образ мыслей, потому что при определенных условиях иной образ мыслей может представлять не меньшую угрозу, чем социальная конкуренция со стороны, например, евреев или кавказцев.
Яков Кротов: Еще украшу библейской цитатой, из псалма 53-го: "Чужие восстали на меня и сильные ищут души моей, ибо они не имеют Бога перед собой". Псалмы - это простейший вид поэзии, когда автор наслаждается тем, что два слова могут означать одно и то же, так часто мы ищем в псалмах. А чем "помилуй меня" отличается от следующей фразы "очисти меня"? Ничем. Наоборот, автор как раз подчеркивает, что это одно и то же. "Чужие восстали, и сильные ищут моей души". Значит, "чужие" - это сильные, а я слабый, только Бог может меня защитить. На ваш взгляд Виктор Леонидович, насколько в ксенофобии и в ее современном российском преломлении вот эта идея, что "я слабый, а вокруг сильные", она присутствует?
Виктор Шнирельман: Очень даже присутствует. Это то, что либо непосредственно можно видеть, либо то, что в подтексте. Если ознакомиться с современными произведениями целого ряда представителей современного русского радикального национализма, там всегда присутствует вот это желание показать русский народ веками страдающий, веками слабый, несмотря на то, что это огромный народ, демографически огромный, у него была своя элита, но тем не менее он все время представляется веками страдающий. Но вот когда он веками страдает, значит, возникает сразу вопрос, страдает почему, а кто же его угнетает, а кто заставляет его страдать? И вот тут возникает образ врага непременно. А дальше все понятно. Начинается поиск врага, начинается изображение этого врага. Я вам приведу один в какой-то мере парадоксальный, комический пример. Как-то в Нижнем Новгороде я иду по улице и вижу на столбе призыв одной из наших политических партий "поднимемся все на борьбу с нашим вековечным врагом - НАТО", хотя мы знаем, что НАТО возникло сравнительно недавно, после Второй мировой войны. Но здесь слово "вековечный враг". Что за этим? Называется НАТО, но имеется в виду Запад, имеются в виду антизападнические настроения.
Яков Кротов: Псы-рыцари, это зародыш НАТО, видимо. Но место православия, вот Вы сказали, русский национализм, это ведь в основном маргинальные группы. Православная церковь Московского Патриархата, ее лидеры, она присутствует и в межнациональном совете, и в межрелигиозном совете. Как соотносится православие, может быть, и протестантизм, если Вы считаете, что это имеет отношение к делу и католичество в современной России с ксенофобией.
Виктор Шнирельман: Дело в том, что, как любая религия, православие очень неоднородно, есть высшая иерархия, есть клир, есть приходские священники. На всех этих уровнях, в общем, наверное, я не открою никакой тайны, если скажу, что присутствуют очень разные настроения. Высшие иерархи могут призывать к толерантности, могут говорить о межэтническом, межрелигиозном мире, а в отдельных церквях, скажем, отдельными пастырями воспроизводится совершенно другая идеология, очень ксенофобская и играющая с русским национализмом. И мы сейчас прекрасно знаем, что русский национализм тоже очень неоднороден, там есть определенная линия, связанная как раз с православием. Здесь я просто могу привести параллель. Вот железная гвардия Кодряну в Румынии накануне Второй мировой войны, это тоже, это был такой протонацизм, завязанный на православии.
Яков Кротов: Но ведь и у современных иерархов часто Московская Патриархия, в том числе, видимо, начиная, прежде всего со святейшего патриарха Кирилла, филиппики в адрес НАТО, и в адрес Запада, и в адрес ценностей западной цивилизации, это не редкость.
Виктор Шнирельман: Это - да. Это есть. Я имел в виду другое. Ксенофобия тоже бывает разной. Антизападнические настроения, конечно, они для Русской Православной Церкви очень характерны и давно, это верно.
Яков Кротов: Тогда вопрос протестанту. Роман Сергеевич, у Вас там лучше, в Церкви евангельских христиан, или Вы островок, в общем, в чистой белой сорочке?
Роман Попов: Я думаю, что разговор о ксенофобии можно или нужно укоренить в вопросе, если говорить о духовном срезе, об этом дискурсе, то мы знаем, когда мы говорим о христианстве, мы говорим так же не только о Боге, но и о враге душ человеческих, который разделяет, задача которого разрушить, разделить. В этом смысле ксенофобия действительно может быть разной, под нею могут быть какие-то психологические причины или социальные, или политические, но в основе этого всегда лежит вот этот как бы внутренний момент, это все-таки на уровне личностном, мне кажется, все-таки вопрос решается. Обобщать какие-то группы людей или даже церквей, даже когда человек говорит от имени какой-то церкви или еще что-то, это всегда для меня большой вопрос, насколько можно таким образом суммировать этот разговор о ксенофобии от лица группы каких-то людей. Это все-таки вопрос для меня больше личностного порядка, это больше состояние внутреннее человека в тот или иной момент, в той или иной ситуации, его реакция на человека или на группу людей, которые по той или иной причине вызывают его раздражение, сомнение или еще какие-то вещи.
Яков Кротов: Хорошо. Ведь традиционный, скажем, аргумент антисемита, первое, что говорит антисемит, "я совершенно не против евреев, у меня есть друзья евреи". Все, как человек это сказал, ясно, значит, у меня есть друг негр, а так нет вопросов. Я возвращаюсь к тому, с чего попытался начать. Сейчас, кажется, все перевернулось, когда человек может сказать "я очень уважаю кавказцев, но вот этого конкретного кавказца ненавижу". Скажем, Надежда Толоконникова, Алехина, которые под следствием уже полгода сидят, ведь их ненавидят лично, они не принадлежат к какому-то другому этносу и так далее. Вот они надели «одежду кислотного цвета» и в этом пошли в храм. Значит, они чужие, вот здесь зарождается отчуждение. И формальный повод есть: они повели себя в храме, как чужие, хотя, по крайней мере, одна из них, видимо, просто православная христианка. Как и юродивые, часто вели себя на показ, как чужие. Искусственное отчуждение. В протестантизме... Ведь сколько раз я встречал протестантов, которые говорили, цитируя Священное Писание, что "наши слова должны быть как хрустальные яблоки в золотых сосудах" или "золотые яблоки в хрустальных сосудах". В общем, следите, что говорите, от слов своих оправдаешься. И тут намеренно отчужденное поведение. Вам как отцу многих детей это ведь должно быть знакомо, потому что вроде бы они свои, вы меняли подгузники, все, и вдруг раз, 13 лет, 14 лет и вдруг отчуждение, его можно преодолеть, его можно не преодолеть, но оно возникает все равно, даже с самыми близкими людьми, оно может возникнуть в отношениях с женой. Есть такое дело?
Роман Попов: Мне кажется, может быть, это несколько высокопарно звучит, но умение отделять человека от его поступка и вот это право мое не соглашаться со словом или поступком человека, но при этом я вижу, что для меня поведение Христа, Его реакция, Его общение с грешниками или Его общение с людьми, которые по тем или иным причинам получали от него порцию обличения или несогласия, интересно, что этим людям почему-то было комфортно с ним, и они тянулись к нему. Хотя, казалось бы, они должны бежать. Но при том же фарисеи, мы знаем законы учителей и все эти евангельские истории, они как бы чуждались их, что-то было во Христе такое, когда он мог сказать "я прощаю тебя, где обвинители твои, но иди и впредь не греши". И в этом смысле иногда, как альтернативу ксенофобии или, если употреблять это слово, как бы толерантность или полное согласие, или полное принятие другого, мне кажется, что умение вести диалог, не соглашаться при этом, может быть где-то, но не отождествлять с этим личность человека или его, как образ и подобие Божие. Я не знаю, как это в коротком варианте сказать. И в этом смысле всякое отчуждение возможно на уровне недопонимания, на уровне несогласия с поведением или с интерпретацией какой-то, на уровне, может быть, эмоциональном какой-то усталости.
Яков Кротов: «На уровне», Вы имеете в виду «по причине»?
Роман Попов: По причине, да. Это может быть разное эмоциональное состояние.
Яков Кротов: А откуда берется? Вот Вы сказали, враг, то есть Вы рассуждаете очень по-православному: "ходит сатана, иский, кого поглотите". То есть некое иррациональное начало в мире, и оно сеет вот это отчуждение?
Роман Попов: Я думаю, что именно иррациональный момент в причинах ксенофобии часто недооценивается. Потому что всегда есть попытка объяснить это социальными волнениями, какими-то другими вещами. И это все будет правдой, это имеет место быть. Но мы видим всплески какой-то ксенофобии, о чем, например, Вы же и сказали, что вот сейчас ситуация меняется, кажется, что что-то такое... И мы видим, что есть какие-то моменты и ситуации во внешнем мире, которые провоцируют что-то внутри меня, происходящие какие-то иррациональные вещи, которые начинают происходить в духе человека. Ведь это тоже вопрос его самоидентификации, самоопределения, кто я есть. И вот эта неуверенность часто внутренняя, духовная, если хотите, человека, она очень часто... Ведь самоопределение, к сожалению, часто у многих людей идет от обратного. Например, я могу говорить, чтобы чувствовать себя живым, я могу говорить "я не Яков, я не Петр". А кто я? Я не знаю, мне все время нужен кто-то, чтобы себя хоть как-то определить. И очень часто ксенофобия становится для людей способом почувствовать себя живыми, если так можно сказать. Но при этом вот эта духовная слабость, отсутствие какого-то внутреннего стержня что ли, когда тебе нужно вечное противостояние с кем-то, вечный враг, чтобы себя чувствовать кем-то, где-то вот на этом уровне.
Яков Кротов: Александр Леонидович, на Ваш взгляд, истоки ксенофобии, духовные истоки, они есть?
Александр Чернявский: Я бы не стал расширять понятие «ксенофобия» на межличностные отношения, как Вы говорите, между мужем и женой или детьми. Все-таки это социальное явление.
Яков Кротов: Я прошу прощения, Александр Леонидович, когда уровень разводов почти сравнивается с уровнем браков, это не социальное явление?
Александр Чернявский: Нет.
Яков Кротов: А ведь корень в чем? Отчуждение. Любили и вдруг проснулись, поглядели, чужие.
Александр Чернявский: Да. Один развелся, это еще не ксенофобия. Я о другом хочу сказать. На самом деле все определяется не только личностными качествами, но и некоторым комплексом идей, мыслей. Возьмите христианство. С одной стороны, казалось бы, христианство противостоит ксенофобии. Почему? Потому что во Христе нет ни эллина, ни иудея, всем известно.
Яков Кротов: Я могу даже процитировать послание апостола Павла к ефесянам, вторая глава, 19-й стих: "Вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу". Так что все христиане должны быть симполиты, потому что так на греческом звучит слово "сограждане", ну, из одного города.
Александр Чернявский: Теперь смотрите. Вот есть христианская этика. Если потребовали у тебя рубашку, отдай верхнюю одежду.
Яков Кротов: Духовенство носит не рубашки, а подрясники.
Александр Чернявский: Потребовали пройти одно поприще, пройди две. Это в корне подрываем ксенофобию. Я не боюсь. Чего мне бояться чужого, если я сам готов ему все отдать? Я сам, добровольно готов ему все отдать. Но, кроме этики, в христианстве есть, например, и аскетика, то есть работа над собой, над своей душой таким образом, чтобы сделать ее восприимчивой к благодати. Это очень тяжелая, трудная и напряженная работа. Причем, естественно, что лучше всего она делается в условиях монастырской жизни, поэтому в православии монастырская жизнь считается более высокой христианской жизнью, чем жизнь христианина в миру. А теперь давайте себя спросим, вот эта сосредоточенность на себе, она разве не способствует отдельности, обособленности, о которой я говорил? Такая задача, задача самопеределки себя в христианском духе, которая внушает, конечно, огромное уважение, достойная задача, тем не менее решение этой задачи приводит к увеличению обособленности. И теперь смотрите, возьмите устойчивый такой православный комплекс - подозрительное недоверие к другим вероисповеданиям, обвинения постоянные наших первоиерархов, руководство церкви в экуменизме, то есть в стремлении улучшить отношения с другими церквями. Причем экуменизм понимается, как самое страшное зло, едва ли не самый страшный грех. Уверенность в существовании всемирного заговора или, по крайней мере, мировой закулисы, которая спит и видит, чтобы уничтожить православие, потому что только православие не дает возможности окончательно развалить Россию и так далее. Вот этот комплекс, где он находит питательное место? В монастырях. Именно в монастырях и из монастырей он все время подпитывается. Вот такой получается парадокс.
Яков Кротов: Виктор Александрович, на Ваш взгляд, истоки ксенофобии, как соотносятся? Спрашивать историка о духовном я не решаюсь, но социальное и, может быть, культурное.
Виктор Шнирельман: Я, прежде всего, хочу согласиться с тем, что ксенофобия, конечно, это, прежде всего, социальное чувство, это отношение к какой-то группе, даже речь если идет об индивидах, о каких-то личностях, которые нам не нравятся. Если мы говорим о ксенофобии, то речь идет о том, что эти личности являются частью группы, более широкой группы, которую мы не любим. Кстати, ксенофобия, этот термин достаточно широкий, это не просто... Дословный перевод "страх перед чужаком", но на самом деле это более широкий комплекс, это и ненависть к чужаку, это и неуважением, и презрение к чужаку, то есть это целый букет очень негативных чувств. Теперь, когда она возникает? Есть такое мнение, очень широко распространенное, что как бы человек унаследовал ксенофобию из животного мира.
Яков Кротов: Я даже помню первоисточник "homo homini lupus est", что означает, что "все друг другу волки". Я помню, как однажды отец Александр Мень сказал, это было за столом, что ксенофобия - это остатки прошлого, как обезьяны, предки, ходили по полянам, и каждое стадо за свою поляну дрожало и боялось, что чужаки соберут всех грибы. Но он это сказал за столом, это было совершенно очевидно, просто, чтобы кратко решить больную проблему. Но я стал встречать это объяснение уже в таких, довольно наукообразных текстах.
Виктор Шнирельман: В том-то и дело, это очень широко пошло. У меня на это два возражения. Одно. Дело в том, что биологи, не все, конечно, но есть такая тенденция у биологов, иной раз объясняют это врожденными какими-то качествами. Вот сейчас, с развитием генетики, у генетиков это встречается иной раз, о том, что любовь регулируется какими-то генами, агрессия регулируется какими-то генами.
Яков Кротов: Религия...
Виктор Шнирельман: Ксенофобия, да, религия, что угодно. Как будто есть какие-то гены. Конрад Лоренц, известный биолог, в своей книге "Агрессия" тоже писал о врожденности этой агрессии. И поэтому, говоря о врожденности, он ведь имел в виду, что с этим невозможно ничего поделать. Значит, как с этим бороться? А бороться следующим образом. Перенесением этого чувства с одного объекта на другой, и чтобы люди не воевали, он предлагал, например, выражать свои чувства, скажем, на футбольных полях, допустим, вот болельщики, которые тоже очень эмоциональны в выражении.
Яков Кротов: То есть болельщики "Спартака" или "Динамо" по этой логике должны быть вне поля, самыми миролюбивыми, дружелюбными?
Виктор Шнирельман: В том-то и дело. Когда я читал это, у меня тоже сразу возникли вопросы, потому что первое, что мне пришло в голову, а я читал это лет 30 назад, а тогда еще была память о том, что в результате футбольного матча, по-моему, Никарагуа и Гондураса в 70-е годы, возникла война просто-напросто. А сейчас мы тоже видим агрессивность футбольных фанатов. Я немножко отвлекся. Дело в том, что Лоренц лауреат Нобелевской премии, но Нобелевскую премию он получил вовсе не за изучение теологии или биологии человека, он не изучал эти вопросы. Профессионально он занимался низшими млекопитающими. Поэтому здесь его слово не может служить словом великого ученого, нобелевского лауреата. Дело в том, что, что сегодня устанавливает генетика, это то, что есть некая генетическая предрасположенность к какому-то поведению, но, как реализуется эта предрасположенность, это уже зависит от воспитания, от условий среды, от самых-самых разных факторов. И я, поскольку меня здесь - и правильно - называют этнологом, просто хотел привести пример. Дело в том, что у нас обычно трактуется ксенофобия так, что к чужакам мы по определению относимся негативно. Но это вовсе не так. Я Вам приведу пример. Когда-то я занимался изучением папуасов Новой Гвинеи. Там есть в центральной области такое племя маринг, так у них ситуация следующая. Они вступают в брак или берут себе женщин в жены из того племени соседнего, с которым они воюют. То есть очень амбивалентное отношения.
Яков Кротов: Двусмысленное, я перевожу.
Виктор Шнирельман: С одной стороны, вроде войны, с другой стороны, это свойственники, то есть родственники по жене. Есть другое. Есть чужаки, как референтная группа, которых мы даже как бы уважаем и относимся к ним с пиететом. Скажем, у скинхедов, которые очень любят музыку, в основе которой африканские всякие мотивы. Так у них встречалось вполне позитивное отношение к африканцам, которые воспроизводят эту музыку, но при этом, с другой стороны, они готовы, так сказать, черных мочить, бить и так далее. Или отношение наше к Западу ведь тоже амбивалентно. С одной стороны, у нас нагнетается уже многие-многие годы вот это антизападническое настроение, но с другой стороны, куда наша элита отправляет своих детей учиться, где они держат деньги в банках, куда они едут покупать вещи, одежду и прочее, машины. Тоже очень амбивалентное отношение. Я сказал про папуасов. Но можно найти более близкие, так сказать, примеры. А русские князья, которые до монгольской Руси, которые воевали с половцами, ведь они иной раз и жен брали...
Яков Кротов: Сплошь и рядом, это я свидетельствую.
Виктор Шнирельман: Да. Понимаете, это то же самое амбивалентное отношение. Поэтому тут не все так однозначно с этой самой ксенофобией. Поэтому ксенофобия - это чувство, которое возникает в определенной социальной среде, вот так бы я сказал. И не надо искать ему каких-то корней в животном мире. А дальше мы должны в этом разговоре, так или иначе, затронуть все-таки проблему толерантности. Я думаю, что Вы об этом зададите вопрос.
Яков Кротов: А все-таки позвольте мне погнуть свою линию. Роман Сергеевич, ксенофобия, как социальное явление, я понимаю историка-этнолога, который так говорит. Но ведь когда человек приходит к Богу, он не приходит социально. Когда мы садимся завтракать, когда мы приходим вспоминать тайную вечере, страдания Спасителя, мы этого социально не делаем, а если делаем социально, это непрочно, это ненадолго или это неглубоко. В конце концов, грехопадение не социальное явление. Во всяком случае, Священное Писание говорит о нем, как о явлении, такое семейное происшествие, семейная хроника: Адам и Ева, потом Каин, Авель. То есть социума здесь как бы нет, враги человеку домашние его. Спаситель словно надевает нам шоры, но только лошади надевают шоры, чтобы она не видела угрозы и не шарахалась. Мне кажется, что Евангелие надевает шоры, "не глядите на социальное, не глядите на генетику, поглядите на жену, на тещу, на ребенка и поймите, они Вам враги, и вот здесь начинайте их любить уже по-другому". Так или как? Откуда берется ненависть? Она что, совсем... Допустим, на необитаемом острове Вы и какой-нибудь Пятница, социума нет, а ксенофобия будет.
Роман Попов: Мне кажется, апостол Иоанн в Новом Завете хорошо для меня, как мне кажется, проговаривает эти вещи. Он говорит, что любовь к Богу, в принципе, если ты хочешь проверить как бы духовные основания своей жизни и отношения с Богом, это сделать не так сложно, как кажется иногда, посмотри на свои отношения с братом. Мы знаем вот это идеальное состояние Адама до грехопадения, но там появляется один раз слово "нехорошо" и мы знаем, оно связано, нехорошо быть человеку одному, и мы понимаем, что речь идет не только о семье, как бы, в общем, там в корне все, любой тип социальных отношений или отношений с себе подобными. Искусственное разделение этих двух сторон жизни человека или двух моментов, оно и приводит к тому, что для нас и для какой-то категории людей его отношения с Богом, чтобы он под этим ни подразумевал, хождение в церковь или религиозные практики, или какие-то особые его личные переживания, и его отношения с ближним - это как бы два параллельных мира, которые очень часто или мало пересекаются, или пересекаются в каком-то теоретическом только пространстве. Мне кажется, в этом как раз и опасность, потому что вот это принципиальное неделение этих вещей в Библии, как мне кажется, мы видим, что вот эта отчужденность человека с Богом, собственно, как первоначало повествования, оно приводит к отчужденности в семье, к первому убийству внутри семьи и войны, и все социальные явления, как бы мы их там потом не обозначали, будет ли это разговор об этносах, о противостоянии двух братьев, которые являются, собственно, история любого противостояния, мы опять выходим на уровень все-таки личностного начала и какого-то самоопределения человека, его отношения с Богом, с высшей силой, с его метаповествованием, в котором он, в конце концов, живет. Потому что, если говорить с точки зрения, мне кажется, все-таки духовного аспекта и социальные проблемы, конечно, мы их можем обсуждать с точки зрения каких-то исторических предпосылок и социальных моментов, и с психологической точки зрения, наверное, ксенофобию можно и нужно обсуждаться, как некое чувство, но вот здесь уже даже, за этим столом, прозвучало о некоем состоянии мысли, что это очень важно, о некоем чувстве, связанном с ксенофобии. Мне кажется, что к этому вопросу нужно подходить целостно. Духовное, интеллектуальное, эмоциональное и физическое начало есть.
Яков Кротов: То есть Вы согласны с Александром Леонидовичем в смысле того, что кроме этики, должна быть аскетика? Я не слыхал, но я по невежеству, может быть, не слыхал об аскетике протестантской. Есть?
Роман Попов: Тут вопрос опять, что подразумевать под аскетикой.
Яков Кротов: Для такого случая я скажу так, искусственное состаривание, как иногда сейчас в моде такая рустикальная мебель, которую искусственно делают выглядящей лет на 100-150 раньше. Вот когда мы постимся, когда человек вместо того, чтобы смотреть телевизор, становится на колени и начинает молиться, это аскетика, он не идет в кино, он как бы стареет, он делает то, что делает старик, то есть ничего не делает, он перестает как бы жить. Он чуть-чуть более пожилой, чем на самом деле. Он сходит с гонок крысиных, к которым сводится обычная жизнь, и вдруг, как в сказке Ершова про Конька-горбунка, он оттуда выходит омоложенным благодаря вот этому аскетическому самосостариванию. И вдруг это оказывается позитивно, и отчуждение проходит. Вот маленькая смерть, не поесть мяса, рыбы. Я чем-то себя ущемил и оказывается, что это помогает, наоборот, духовно как-то. В этом часто есть соблазн, когда человек начинает думать, что "о, я не ем мясо, я аскет, поэтому вперед", но ведь практика такая, я думаю, у протестантов, пост-то есть.
Роман Попов: Да, конечно, есть. Но для меня лично мои упражнения в посте или в каких-то других моментах аскетических это вопрос того, как Вы сказали, вот когда вот эти крысиные бега жизни захватывают тебя настолько, что ты отчуждаешься от себя, от своего Творца и ты теряешь себя в этих бегах, то тебе нужно некое пространство, где ты бы остановился и задал себе все те же вопросы, кто ты, куда ты идешь, соединившись с собой как бы, соединяясь с собой, соединяясь со своим Творцом, ты соединяешься и с ближним. В этом смысле эти практики скорее направлены на приобретение как бы вновь себя, вновь жизни с большой буквы, а это значит Бога, это значит опять все те же вопросы, в которых ты должен вновь и вновь себя вопрошать, не забывать вопрошать себя об основах твоего бытия, твоей жизни. И в этом есть духовное основание, в том числе для преодоления отчуждения и с ближним.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к участникам следующий. Для верующих и православных, в том числе, истинная жизнь начинается только после конца ее земного основания. В этом случае получается, что любые события, которые происходят, они не очень важны. Тогда зачем так заботиться вообще о земной жизни, о квартирах, работах, женах, детях. Это, наверное, бессмысленно. И получается, что нужно как можно быстрее думать, когда же наступит истинная жизнь.
Яков Кротов: Спасибо.
Александр Чернявский: В таком случае Вы вступаете в противоречия с социальной концепцией Русской Православной Церкви, где прямо сказано, что задача церкви - спасение не только человека, но и спасение всего мира.
Яков Кротов: Александр Леонидович, я от Вас не ожидал, что Вы спрячетесь за документом.
Александр Чернявский: А я с этим полностью согласен. Потому что на самом деле я вижу, сейчас и христианство понимается так, что это не только личное спасение отдельного человека, а это спасение через человека, спасение, в конечном счете, всего мира.
Яков Кротов: То есть преодоление отчуждения в космическом масштабе?
Александр Чернявский: В эсхатологическом плане весь мир будет спасен.
Яков Кротов: Тогда объясните тем слушателям, которые не звонят, а почему, если церковь это такое великое мероприятие по преобразованию, преображению всего мира, почему, как сказал Виктор Александрович, на практике церковная организация является источником ксенофобии?
Александр Чернявский: Я уже об этом говорил. Виктор Александрович, наверное, со мной согласится, что как-то спусковым крючком, когда начинается ксенофобия, является угроза, когда человек чувствует со стороны угрозу, у него возникает ксенофобия.
Яков Кротов: Мне кажется, когда человек чувствует угрозу, у него начинается страх, он ложится и тихо боится. А когда у человека начинается ксенофобия, он напрасно чувствует угрозу.
Александр Чернявский: Я же не говорю, что это действительно угроза. Теперь смотрите. Вы спросите у православных верующих, что для них главное в православии, и очень большой процент Вам скажет, что главное - это правильность веры, что мы сохранили, единственные православные, сохранили с древних времен правильные вероучительные формулировки. И теперь смотрите, если человек чувствует, что его спасение зависит от правильности вероучительных формулировок, тогда существование других вероучительных формулировок, католических, протестантских, это прямая угроза для него.
Яков Кротов: Так что же нам Символ веры выбросить, простите?
Александр Чернявский: Нет, почему, выбрасывать ничего не нужно. Я просто говорю, что нужно шире мыслить. Если Вы на вероучительных формулировках строите свое спасение, если скажете "я твердо уверен, что католики, протестанты - это еретики, у меня к ним не будет никакой ксенофобии, я просто их буду жалеть, жалко, конечно, никогда они не спасутся", но я же не полный идиот, я же понимаю, что не может такого быть, чтобы я один был прав, а все были неправы. Значит, у меня, рано или поздно, возникнет сомнение. А это страшная вещь. Это сомнение в смысле моего собственного спасения. Вот это на подсознательном уровне, вот эта угроза и порождает ксенофобию.
Яков Кротов: Татьяна из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хочется сказать, в каких бытовых ситуациях можно преодолеть ксенофобию, вообще отчуждение с другим человеком. Дело в том, что действительно мы все разные, Петр, Иван и так далее, но все мы в то же время носим одно и то же имя "я". Вот если мы другого человека будет воспринимать, как другое "я", то не просто рационально будем знать, что это другой "я", а действительно каким-то образом сможем это почувствовать, что в любой ситуации, будет легче, тем более с христианином другой конфессии, даже с каким-нибудь преступником, мы можем на какие-то мгновения, разумеется, не то, что навсегда, на какие-то мгновения можем преодолеть это противостояние двух личностей и действительно как бы пережить события встречи, события встречи такой фундаментальной. Дело в том, что мы все едины в некоем всеобщем "я", который является Богом. Кстати, кажется у Соловьева это есть, развитое представление о всечеловеческом "я". С другой стороны, это и есть, как мне кажется, церковность. В этой вселенской церкви действительно все человечество едино, независимо от религии, независимо тем более от конфессии, от каких-либо этических, нравственных, возрастных и еще более мелких различий. Так что все упирается в слово "я". Недаром это слово "я" оно и похоже в разных языках: ich - немецкий, i - английский, я - русский. И слово "Яхве", имя Божье, оно тоже имеет сходное звучание.
Яков Кротов: Звучание сходное, происхождение совершенно разное, потому что то семитские языки, а то индоевропейские языки. Так что созвучие не всегда имеет значение. Тем более что со словом "Яхве" тут та тонкость, что именно гласные не фиксировались в Священном Писании древнем, поэтому какие точно это были гласные, мы точно не знаем. Виктор Александрович, то, о чем говорила Татьяна, конкретное предложение, как преодолеть ксенофобию, вот такое дзен-буддистское, я бы сказал, упражнение.
Виктор Шнирельман: Мне кажется, Татьяна подвела нас к самому важному моменту - к вопросу о толерантности. Как у нас понимается толерантность? Вот у нас иной раз священники православные активно протестуют против этого слова, потому что это переводится, как "терпимость", что мы его ненавидим, мы его не любим, но мы должны его терпеть. Они с этим не согласны. В общем-то, где и правильно не согласны. Но дело в том, что толерантность в первоначальном своем значении более широкий термин, это не просто терпимость, это и благожелательность, это и стремление понять другого. Вот так это надо понимать. Дело в том, что другой, он всегда есть и всегда будет. Иной раз русские националисты считают, что если освободиться от чужаков, от других, оставить единственный русский народ на территории государства, то все будет нормально. Но я, как этнолог, могу сказать, тут же русский народ разделится на массу субкультур, будут рязанцы, будут жители Пензы, сибиряки и так далее, и так далее, и опять возникнет какое-то отношение к ним, как к чужим. Поэтому надо культивировать в себе вот эту благожелательность, вот это стремление понять другого, потому что в конечном итоге все мы люди, а субкультуры всегда существовали и всегда будут существовать и, несмотря, на глобализацию. У нас иной раз говорится, глобализация нивелирует все и вся, но это не так.
Яков Кротов: Роман Сергеевич, как бы Вы подвели итог? Потому что прозвучало предложение, мне кажется, такое буддистское, вот «тат твам аси», я - это ты, ты - это я, мы с тобой тождество, то, что очень любил Толстой. Практика толеранции. А если по-христиански, по Священному Писанию, по опыту церкви, какой путь выхода от ксенофобии к ксенофилии, к любви к чужому? Возможно такое?
Роман Попов: Отче наш. Не отце мой, а отче наш, мы молимся вместе, как единая семья, и в этом смысле...
Яков Кротов: Но это Отче наш, в смысле протестантов. Или Вы шире понимаете слово "наш"?
Роман Попов: Я однозначно понимаю это шире, для меня деление деноминационное искусственное деление.
Яков Кротов: Атеисты входят в число наших?
Роман Попов: В данном случае, я просто не договорил, я мысль хотел сказать, что Библия связывает эти две вещи, возлюби Господа Бога твоего и ближнего, как самого себя. В этом смысле это две стороны одной монеты. Мы не можем говорить о любви к ближнему, как бы мы это ни называли, толерантностью, любовью, пониманием или еще что-то, без каких-то фундаментальных вопросов отношений моих с Богом и каких-то ключевых вопросов, о смысле жизни, о смысле бытия. Без решения этих глубинных, таких экзистенциальных вопросов, мне кажется, разговор о любви к ближнему будет сводиться к разговору о техниках или к каким-то эфемерным состояниям, которые, собственно, если они и достижимы, то я не знаю, где и в каком месте, я не видел этих людей еще пока.
Яков Кротов: Я в заключение позволю себе напомнить, собственно, о главном чужом, кто только существует. Главный для человека чужой, ну, наверное, их два - это, прежде всего, Бог, который чужд до бесконечности. Обычно говорят, иной, но Бог и чужой. И между Богом и человеком не может быть никакого промежуточного звена. Это даже не пропасть, между нами и Богом просто ничто огромное. И, тем не менее, и Он преодолевает эту пропасть, и мы можем преодолеть и эта пропасть преодолима любовью. Вот опыт любви к Богу действительно тогда является началом любви к чужому.
Виктор Шнирельман: Я бы с этим согласился, добавив, что чуждость определяется какими-то чертами, характеристиками, которые нам, кто говорит, кто судит, не свойственны. Вы правильно сказали, одежда. Но в данном случае, например, чуждость по религии или чуждость по социальному положению. То есть ксенофобия сейчас переливается через край вот этих самых национальных, этнических, расовых, можно сказать, каких-то параметров и начинает охватывать более широкую сферу
Яков Кротов: Роман Сергеевич, на Ваш взгляд, ксенофобия, насколько она совместима или несовместима с христианским вероисповеданием?
Роман Попов: Если говорить о практической точке зрения, то вполне можно увидеть, как некоторые люди совмещают. Если говорить о духе христианства, о самой природе его, о духовной составляющей, то, конечно же, христианство по сути своей, по природе своей призвано преодолеть ксенофобию и всякую чуждость по этнической или по каким-то критериям или каким-то внешним критериям.
Яков Кротов: Почему тогда в Священном Писании, в основном Ветхого Завета, но ведь псалмы мы читаем, все равно это наша молитва, от нашего сердца, и там, мне кажется, там ксенофобию можно просто таскать ведрами: "чуждии восташа на мя», чужие восстали на меня. Самое страшное - это если придут... Вот я сею урожай, а его собирать будут чужие, в основном вот в этом контексте в Ветхом Завете встречается слово "чужие", это угроза. И спасение в этом смысле, Спасителя ожидают, как того, кто избавит от чужаков. О преодолении различия между своими и чужими речи нет.
Роман Попов: Мне кажется, что приход чужих, в Ветхом Завете особенно мы видим это всегда, вопрос не столько противостояния с чужими, сколько вопрос отношений с Богом. Мы видим, что это часть того проклятия, которое народ израильский испытывает на себе каждый раз, когда он теряет эту живую связь со своим призванием и со своим Богом.
Яков Кротов: Александр Леонидович, на дворе 2012 год, прошло больше 100 лет со дня кончины Льва Толстого, о котором Вы замечательно писали и выступали у нас на радио. Такое ощущение, что дежавю. Потому что, как и в 1912 году российское общество было глубоко поляризовано, вот по линии религиозной ксенофобии внутри российского общества, когда интеллигент, студент воспринимался как чужак для охотнорядцев, для союза Михаила Архангела. Причем и по одежде другой, и в очках, и шляпа у него другая, и не крестится, и даже не знает, как. И вот 2012 год, и какой основной конфликт? Вокруг выступления девушек в Храме Христа Спасителя идет очень жестко. Причем смотрите, какая странность. Не только часть общества хочет другую часть видеть чужой для себя, но и эта другая часть одевается подчеркнуто вызывающе, как стиляги одевались, одевается с расчетом на шок, надевает белую ленточку, то есть мы не такие, как вы, мы чужие для вас. Спрашивается тогда: прошло 100 лет, церковь возродилась из коммунистического пепла, которым была подернута. Как бы Вы объяснили такой странный феномен, что все возродилось?
Александр Чернявский: Я попробую для объяснения, так сказать, вознестись сначала в область высокой теории. Человек имеет язык и благодаря тому, что у него есть язык, он имеет возможность уникальную создавать внутри себя образ или модель внешнего мира. Вся жизнь человека протекает как бы двух процессах: с одной стороны он все время выходит за свои пределы, выходит во внешний мир, чтобы вобрать его в себя, сделать внутренним миром, с другой стороны он постоянно возвращается к себе, чтобы сохранить свою отдельность, не дать этому внешнему миру размыть свое "я".
Яков Кротов: То есть это как Адам, которому было поручено дать название животным, и ты даешь, даешь, но все-таки ты не должен становиться животным или только пастухом?
Александр Чернявский: Этому процессу выдающийся немецкий теолог прошлого столетия Пауль Тилих дал название "самоинтеграция". Так вот, если с этой точки зрения посмотреть, что такое ксенофобия, это результат нарушения равновесия между открытостью и отдельностью. Когда начинает преобладать отдельность, тогда что получается? Получается, что другого человека, другой образ жизни, другой образ мыслей, вы воспринимаете уже не положительно, не с благожелательным интересом, а это внушает Вам страх, отчуждение и даже отталкивание. И получается у нас ксенофобия. Я не случайно упомянул образ мыслей, потому что при определенных условиях иной образ мыслей может представлять не меньшую угрозу, чем социальная конкуренция со стороны, например, евреев или кавказцев.
Яков Кротов: Еще украшу библейской цитатой, из псалма 53-го: "Чужие восстали на меня и сильные ищут души моей, ибо они не имеют Бога перед собой". Псалмы - это простейший вид поэзии, когда автор наслаждается тем, что два слова могут означать одно и то же, так часто мы ищем в псалмах. А чем "помилуй меня" отличается от следующей фразы "очисти меня"? Ничем. Наоборот, автор как раз подчеркивает, что это одно и то же. "Чужие восстали, и сильные ищут моей души". Значит, "чужие" - это сильные, а я слабый, только Бог может меня защитить. На ваш взгляд Виктор Леонидович, насколько в ксенофобии и в ее современном российском преломлении вот эта идея, что "я слабый, а вокруг сильные", она присутствует?
Виктор Шнирельман: Очень даже присутствует. Это то, что либо непосредственно можно видеть, либо то, что в подтексте. Если ознакомиться с современными произведениями целого ряда представителей современного русского радикального национализма, там всегда присутствует вот это желание показать русский народ веками страдающий, веками слабый, несмотря на то, что это огромный народ, демографически огромный, у него была своя элита, но тем не менее он все время представляется веками страдающий. Но вот когда он веками страдает, значит, возникает сразу вопрос, страдает почему, а кто же его угнетает, а кто заставляет его страдать? И вот тут возникает образ врага непременно. А дальше все понятно. Начинается поиск врага, начинается изображение этого врага. Я вам приведу один в какой-то мере парадоксальный, комический пример. Как-то в Нижнем Новгороде я иду по улице и вижу на столбе призыв одной из наших политических партий "поднимемся все на борьбу с нашим вековечным врагом - НАТО", хотя мы знаем, что НАТО возникло сравнительно недавно, после Второй мировой войны. Но здесь слово "вековечный враг". Что за этим? Называется НАТО, но имеется в виду Запад, имеются в виду антизападнические настроения.
Яков Кротов: Псы-рыцари, это зародыш НАТО, видимо. Но место православия, вот Вы сказали, русский национализм, это ведь в основном маргинальные группы. Православная церковь Московского Патриархата, ее лидеры, она присутствует и в межнациональном совете, и в межрелигиозном совете. Как соотносится православие, может быть, и протестантизм, если Вы считаете, что это имеет отношение к делу и католичество в современной России с ксенофобией.
Виктор Шнирельман: Дело в том, что, как любая религия, православие очень неоднородно, есть высшая иерархия, есть клир, есть приходские священники. На всех этих уровнях, в общем, наверное, я не открою никакой тайны, если скажу, что присутствуют очень разные настроения. Высшие иерархи могут призывать к толерантности, могут говорить о межэтническом, межрелигиозном мире, а в отдельных церквях, скажем, отдельными пастырями воспроизводится совершенно другая идеология, очень ксенофобская и играющая с русским национализмом. И мы сейчас прекрасно знаем, что русский национализм тоже очень неоднороден, там есть определенная линия, связанная как раз с православием. Здесь я просто могу привести параллель. Вот железная гвардия Кодряну в Румынии накануне Второй мировой войны, это тоже, это был такой протонацизм, завязанный на православии.
Яков Кротов: Но ведь и у современных иерархов часто Московская Патриархия, в том числе, видимо, начиная, прежде всего со святейшего патриарха Кирилла, филиппики в адрес НАТО, и в адрес Запада, и в адрес ценностей западной цивилизации, это не редкость.
Виктор Шнирельман: Это - да. Это есть. Я имел в виду другое. Ксенофобия тоже бывает разной. Антизападнические настроения, конечно, они для Русской Православной Церкви очень характерны и давно, это верно.
Яков Кротов: Тогда вопрос протестанту. Роман Сергеевич, у Вас там лучше, в Церкви евангельских христиан, или Вы островок, в общем, в чистой белой сорочке?
Роман Попов: Я думаю, что разговор о ксенофобии можно или нужно укоренить в вопросе, если говорить о духовном срезе, об этом дискурсе, то мы знаем, когда мы говорим о христианстве, мы говорим так же не только о Боге, но и о враге душ человеческих, который разделяет, задача которого разрушить, разделить. В этом смысле ксенофобия действительно может быть разной, под нею могут быть какие-то психологические причины или социальные, или политические, но в основе этого всегда лежит вот этот как бы внутренний момент, это все-таки на уровне личностном, мне кажется, все-таки вопрос решается. Обобщать какие-то группы людей или даже церквей, даже когда человек говорит от имени какой-то церкви или еще что-то, это всегда для меня большой вопрос, насколько можно таким образом суммировать этот разговор о ксенофобии от лица группы каких-то людей. Это все-таки вопрос для меня больше личностного порядка, это больше состояние внутреннее человека в тот или иной момент, в той или иной ситуации, его реакция на человека или на группу людей, которые по той или иной причине вызывают его раздражение, сомнение или еще какие-то вещи.
Яков Кротов: Хорошо. Ведь традиционный, скажем, аргумент антисемита, первое, что говорит антисемит, "я совершенно не против евреев, у меня есть друзья евреи". Все, как человек это сказал, ясно, значит, у меня есть друг негр, а так нет вопросов. Я возвращаюсь к тому, с чего попытался начать. Сейчас, кажется, все перевернулось, когда человек может сказать "я очень уважаю кавказцев, но вот этого конкретного кавказца ненавижу". Скажем, Надежда Толоконникова, Алехина, которые под следствием уже полгода сидят, ведь их ненавидят лично, они не принадлежат к какому-то другому этносу и так далее. Вот они надели «одежду кислотного цвета» и в этом пошли в храм. Значит, они чужие, вот здесь зарождается отчуждение. И формальный повод есть: они повели себя в храме, как чужие, хотя, по крайней мере, одна из них, видимо, просто православная христианка. Как и юродивые, часто вели себя на показ, как чужие. Искусственное отчуждение. В протестантизме... Ведь сколько раз я встречал протестантов, которые говорили, цитируя Священное Писание, что "наши слова должны быть как хрустальные яблоки в золотых сосудах" или "золотые яблоки в хрустальных сосудах". В общем, следите, что говорите, от слов своих оправдаешься. И тут намеренно отчужденное поведение. Вам как отцу многих детей это ведь должно быть знакомо, потому что вроде бы они свои, вы меняли подгузники, все, и вдруг раз, 13 лет, 14 лет и вдруг отчуждение, его можно преодолеть, его можно не преодолеть, но оно возникает все равно, даже с самыми близкими людьми, оно может возникнуть в отношениях с женой. Есть такое дело?
Роман Попов: Мне кажется, может быть, это несколько высокопарно звучит, но умение отделять человека от его поступка и вот это право мое не соглашаться со словом или поступком человека, но при этом я вижу, что для меня поведение Христа, Его реакция, Его общение с грешниками или Его общение с людьми, которые по тем или иным причинам получали от него порцию обличения или несогласия, интересно, что этим людям почему-то было комфортно с ним, и они тянулись к нему. Хотя, казалось бы, они должны бежать. Но при том же фарисеи, мы знаем законы учителей и все эти евангельские истории, они как бы чуждались их, что-то было во Христе такое, когда он мог сказать "я прощаю тебя, где обвинители твои, но иди и впредь не греши". И в этом смысле иногда, как альтернативу ксенофобии или, если употреблять это слово, как бы толерантность или полное согласие, или полное принятие другого, мне кажется, что умение вести диалог, не соглашаться при этом, может быть где-то, но не отождествлять с этим личность человека или его, как образ и подобие Божие. Я не знаю, как это в коротком варианте сказать. И в этом смысле всякое отчуждение возможно на уровне недопонимания, на уровне несогласия с поведением или с интерпретацией какой-то, на уровне, может быть, эмоциональном какой-то усталости.
Яков Кротов: «На уровне», Вы имеете в виду «по причине»?
Роман Попов: По причине, да. Это может быть разное эмоциональное состояние.
Яков Кротов: А откуда берется? Вот Вы сказали, враг, то есть Вы рассуждаете очень по-православному: "ходит сатана, иский, кого поглотите". То есть некое иррациональное начало в мире, и оно сеет вот это отчуждение?
Роман Попов: Я думаю, что именно иррациональный момент в причинах ксенофобии часто недооценивается. Потому что всегда есть попытка объяснить это социальными волнениями, какими-то другими вещами. И это все будет правдой, это имеет место быть. Но мы видим всплески какой-то ксенофобии, о чем, например, Вы же и сказали, что вот сейчас ситуация меняется, кажется, что что-то такое... И мы видим, что есть какие-то моменты и ситуации во внешнем мире, которые провоцируют что-то внутри меня, происходящие какие-то иррациональные вещи, которые начинают происходить в духе человека. Ведь это тоже вопрос его самоидентификации, самоопределения, кто я есть. И вот эта неуверенность часто внутренняя, духовная, если хотите, человека, она очень часто... Ведь самоопределение, к сожалению, часто у многих людей идет от обратного. Например, я могу говорить, чтобы чувствовать себя живым, я могу говорить "я не Яков, я не Петр". А кто я? Я не знаю, мне все время нужен кто-то, чтобы себя хоть как-то определить. И очень часто ксенофобия становится для людей способом почувствовать себя живыми, если так можно сказать. Но при этом вот эта духовная слабость, отсутствие какого-то внутреннего стержня что ли, когда тебе нужно вечное противостояние с кем-то, вечный враг, чтобы себя чувствовать кем-то, где-то вот на этом уровне.
Яков Кротов: Александр Леонидович, на Ваш взгляд, истоки ксенофобии, духовные истоки, они есть?
Александр Чернявский: Я бы не стал расширять понятие «ксенофобия» на межличностные отношения, как Вы говорите, между мужем и женой или детьми. Все-таки это социальное явление.
Яков Кротов: Я прошу прощения, Александр Леонидович, когда уровень разводов почти сравнивается с уровнем браков, это не социальное явление?
Александр Чернявский: Нет.
Яков Кротов: А ведь корень в чем? Отчуждение. Любили и вдруг проснулись, поглядели, чужие.
Александр Чернявский: Да. Один развелся, это еще не ксенофобия. Я о другом хочу сказать. На самом деле все определяется не только личностными качествами, но и некоторым комплексом идей, мыслей. Возьмите христианство. С одной стороны, казалось бы, христианство противостоит ксенофобии. Почему? Потому что во Христе нет ни эллина, ни иудея, всем известно.
Яков Кротов: Я могу даже процитировать послание апостола Павла к ефесянам, вторая глава, 19-й стих: "Вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу". Так что все христиане должны быть симполиты, потому что так на греческом звучит слово "сограждане", ну, из одного города.
Александр Чернявский: Теперь смотрите. Вот есть христианская этика. Если потребовали у тебя рубашку, отдай верхнюю одежду.
Яков Кротов: Духовенство носит не рубашки, а подрясники.
Александр Чернявский: Потребовали пройти одно поприще, пройди две. Это в корне подрываем ксенофобию. Я не боюсь. Чего мне бояться чужого, если я сам готов ему все отдать? Я сам, добровольно готов ему все отдать. Но, кроме этики, в христианстве есть, например, и аскетика, то есть работа над собой, над своей душой таким образом, чтобы сделать ее восприимчивой к благодати. Это очень тяжелая, трудная и напряженная работа. Причем, естественно, что лучше всего она делается в условиях монастырской жизни, поэтому в православии монастырская жизнь считается более высокой христианской жизнью, чем жизнь христианина в миру. А теперь давайте себя спросим, вот эта сосредоточенность на себе, она разве не способствует отдельности, обособленности, о которой я говорил? Такая задача, задача самопеределки себя в христианском духе, которая внушает, конечно, огромное уважение, достойная задача, тем не менее решение этой задачи приводит к увеличению обособленности. И теперь смотрите, возьмите устойчивый такой православный комплекс - подозрительное недоверие к другим вероисповеданиям, обвинения постоянные наших первоиерархов, руководство церкви в экуменизме, то есть в стремлении улучшить отношения с другими церквями. Причем экуменизм понимается, как самое страшное зло, едва ли не самый страшный грех. Уверенность в существовании всемирного заговора или, по крайней мере, мировой закулисы, которая спит и видит, чтобы уничтожить православие, потому что только православие не дает возможности окончательно развалить Россию и так далее. Вот этот комплекс, где он находит питательное место? В монастырях. Именно в монастырях и из монастырей он все время подпитывается. Вот такой получается парадокс.
Яков Кротов: Виктор Александрович, на Ваш взгляд, истоки ксенофобии, как соотносятся? Спрашивать историка о духовном я не решаюсь, но социальное и, может быть, культурное.
Виктор Шнирельман: Я, прежде всего, хочу согласиться с тем, что ксенофобия, конечно, это, прежде всего, социальное чувство, это отношение к какой-то группе, даже речь если идет об индивидах, о каких-то личностях, которые нам не нравятся. Если мы говорим о ксенофобии, то речь идет о том, что эти личности являются частью группы, более широкой группы, которую мы не любим. Кстати, ксенофобия, этот термин достаточно широкий, это не просто... Дословный перевод "страх перед чужаком", но на самом деле это более широкий комплекс, это и ненависть к чужаку, это и неуважением, и презрение к чужаку, то есть это целый букет очень негативных чувств. Теперь, когда она возникает? Есть такое мнение, очень широко распространенное, что как бы человек унаследовал ксенофобию из животного мира.
Яков Кротов: Я даже помню первоисточник "homo homini lupus est", что означает, что "все друг другу волки". Я помню, как однажды отец Александр Мень сказал, это было за столом, что ксенофобия - это остатки прошлого, как обезьяны, предки, ходили по полянам, и каждое стадо за свою поляну дрожало и боялось, что чужаки соберут всех грибы. Но он это сказал за столом, это было совершенно очевидно, просто, чтобы кратко решить больную проблему. Но я стал встречать это объяснение уже в таких, довольно наукообразных текстах.
Виктор Шнирельман: В том-то и дело, это очень широко пошло. У меня на это два возражения. Одно. Дело в том, что биологи, не все, конечно, но есть такая тенденция у биологов, иной раз объясняют это врожденными какими-то качествами. Вот сейчас, с развитием генетики, у генетиков это встречается иной раз, о том, что любовь регулируется какими-то генами, агрессия регулируется какими-то генами.
Яков Кротов: Религия...
Виктор Шнирельман: Ксенофобия, да, религия, что угодно. Как будто есть какие-то гены. Конрад Лоренц, известный биолог, в своей книге "Агрессия" тоже писал о врожденности этой агрессии. И поэтому, говоря о врожденности, он ведь имел в виду, что с этим невозможно ничего поделать. Значит, как с этим бороться? А бороться следующим образом. Перенесением этого чувства с одного объекта на другой, и чтобы люди не воевали, он предлагал, например, выражать свои чувства, скажем, на футбольных полях, допустим, вот болельщики, которые тоже очень эмоциональны в выражении.
Яков Кротов: То есть болельщики "Спартака" или "Динамо" по этой логике должны быть вне поля, самыми миролюбивыми, дружелюбными?
Виктор Шнирельман: В том-то и дело. Когда я читал это, у меня тоже сразу возникли вопросы, потому что первое, что мне пришло в голову, а я читал это лет 30 назад, а тогда еще была память о том, что в результате футбольного матча, по-моему, Никарагуа и Гондураса в 70-е годы, возникла война просто-напросто. А сейчас мы тоже видим агрессивность футбольных фанатов. Я немножко отвлекся. Дело в том, что Лоренц лауреат Нобелевской премии, но Нобелевскую премию он получил вовсе не за изучение теологии или биологии человека, он не изучал эти вопросы. Профессионально он занимался низшими млекопитающими. Поэтому здесь его слово не может служить словом великого ученого, нобелевского лауреата. Дело в том, что, что сегодня устанавливает генетика, это то, что есть некая генетическая предрасположенность к какому-то поведению, но, как реализуется эта предрасположенность, это уже зависит от воспитания, от условий среды, от самых-самых разных факторов. И я, поскольку меня здесь - и правильно - называют этнологом, просто хотел привести пример. Дело в том, что у нас обычно трактуется ксенофобия так, что к чужакам мы по определению относимся негативно. Но это вовсе не так. Я Вам приведу пример. Когда-то я занимался изучением папуасов Новой Гвинеи. Там есть в центральной области такое племя маринг, так у них ситуация следующая. Они вступают в брак или берут себе женщин в жены из того племени соседнего, с которым они воюют. То есть очень амбивалентное отношения.
Яков Кротов: Двусмысленное, я перевожу.
Виктор Шнирельман: С одной стороны, вроде войны, с другой стороны, это свойственники, то есть родственники по жене. Есть другое. Есть чужаки, как референтная группа, которых мы даже как бы уважаем и относимся к ним с пиететом. Скажем, у скинхедов, которые очень любят музыку, в основе которой африканские всякие мотивы. Так у них встречалось вполне позитивное отношение к африканцам, которые воспроизводят эту музыку, но при этом, с другой стороны, они готовы, так сказать, черных мочить, бить и так далее. Или отношение наше к Западу ведь тоже амбивалентно. С одной стороны, у нас нагнетается уже многие-многие годы вот это антизападническое настроение, но с другой стороны, куда наша элита отправляет своих детей учиться, где они держат деньги в банках, куда они едут покупать вещи, одежду и прочее, машины. Тоже очень амбивалентное отношение. Я сказал про папуасов. Но можно найти более близкие, так сказать, примеры. А русские князья, которые до монгольской Руси, которые воевали с половцами, ведь они иной раз и жен брали...
Яков Кротов: Сплошь и рядом, это я свидетельствую.
Виктор Шнирельман: Да. Понимаете, это то же самое амбивалентное отношение. Поэтому тут не все так однозначно с этой самой ксенофобией. Поэтому ксенофобия - это чувство, которое возникает в определенной социальной среде, вот так бы я сказал. И не надо искать ему каких-то корней в животном мире. А дальше мы должны в этом разговоре, так или иначе, затронуть все-таки проблему толерантности. Я думаю, что Вы об этом зададите вопрос.
Яков Кротов: А все-таки позвольте мне погнуть свою линию. Роман Сергеевич, ксенофобия, как социальное явление, я понимаю историка-этнолога, который так говорит. Но ведь когда человек приходит к Богу, он не приходит социально. Когда мы садимся завтракать, когда мы приходим вспоминать тайную вечере, страдания Спасителя, мы этого социально не делаем, а если делаем социально, это непрочно, это ненадолго или это неглубоко. В конце концов, грехопадение не социальное явление. Во всяком случае, Священное Писание говорит о нем, как о явлении, такое семейное происшествие, семейная хроника: Адам и Ева, потом Каин, Авель. То есть социума здесь как бы нет, враги человеку домашние его. Спаситель словно надевает нам шоры, но только лошади надевают шоры, чтобы она не видела угрозы и не шарахалась. Мне кажется, что Евангелие надевает шоры, "не глядите на социальное, не глядите на генетику, поглядите на жену, на тещу, на ребенка и поймите, они Вам враги, и вот здесь начинайте их любить уже по-другому". Так или как? Откуда берется ненависть? Она что, совсем... Допустим, на необитаемом острове Вы и какой-нибудь Пятница, социума нет, а ксенофобия будет.
Роман Попов: Мне кажется, апостол Иоанн в Новом Завете хорошо для меня, как мне кажется, проговаривает эти вещи. Он говорит, что любовь к Богу, в принципе, если ты хочешь проверить как бы духовные основания своей жизни и отношения с Богом, это сделать не так сложно, как кажется иногда, посмотри на свои отношения с братом. Мы знаем вот это идеальное состояние Адама до грехопадения, но там появляется один раз слово "нехорошо" и мы знаем, оно связано, нехорошо быть человеку одному, и мы понимаем, что речь идет не только о семье, как бы, в общем, там в корне все, любой тип социальных отношений или отношений с себе подобными. Искусственное разделение этих двух сторон жизни человека или двух моментов, оно и приводит к тому, что для нас и для какой-то категории людей его отношения с Богом, чтобы он под этим ни подразумевал, хождение в церковь или религиозные практики, или какие-то особые его личные переживания, и его отношения с ближним - это как бы два параллельных мира, которые очень часто или мало пересекаются, или пересекаются в каком-то теоретическом только пространстве. Мне кажется, в этом как раз и опасность, потому что вот это принципиальное неделение этих вещей в Библии, как мне кажется, мы видим, что вот эта отчужденность человека с Богом, собственно, как первоначало повествования, оно приводит к отчужденности в семье, к первому убийству внутри семьи и войны, и все социальные явления, как бы мы их там потом не обозначали, будет ли это разговор об этносах, о противостоянии двух братьев, которые являются, собственно, история любого противостояния, мы опять выходим на уровень все-таки личностного начала и какого-то самоопределения человека, его отношения с Богом, с высшей силой, с его метаповествованием, в котором он, в конце концов, живет. Потому что, если говорить с точки зрения, мне кажется, все-таки духовного аспекта и социальные проблемы, конечно, мы их можем обсуждать с точки зрения каких-то исторических предпосылок и социальных моментов, и с психологической точки зрения, наверное, ксенофобию можно и нужно обсуждаться, как некое чувство, но вот здесь уже даже, за этим столом, прозвучало о некоем состоянии мысли, что это очень важно, о некоем чувстве, связанном с ксенофобии. Мне кажется, что к этому вопросу нужно подходить целостно. Духовное, интеллектуальное, эмоциональное и физическое начало есть.
Яков Кротов: То есть Вы согласны с Александром Леонидовичем в смысле того, что кроме этики, должна быть аскетика? Я не слыхал, но я по невежеству, может быть, не слыхал об аскетике протестантской. Есть?
Роман Попов: Тут вопрос опять, что подразумевать под аскетикой.
Яков Кротов: Для такого случая я скажу так, искусственное состаривание, как иногда сейчас в моде такая рустикальная мебель, которую искусственно делают выглядящей лет на 100-150 раньше. Вот когда мы постимся, когда человек вместо того, чтобы смотреть телевизор, становится на колени и начинает молиться, это аскетика, он не идет в кино, он как бы стареет, он делает то, что делает старик, то есть ничего не делает, он перестает как бы жить. Он чуть-чуть более пожилой, чем на самом деле. Он сходит с гонок крысиных, к которым сводится обычная жизнь, и вдруг, как в сказке Ершова про Конька-горбунка, он оттуда выходит омоложенным благодаря вот этому аскетическому самосостариванию. И вдруг это оказывается позитивно, и отчуждение проходит. Вот маленькая смерть, не поесть мяса, рыбы. Я чем-то себя ущемил и оказывается, что это помогает, наоборот, духовно как-то. В этом часто есть соблазн, когда человек начинает думать, что "о, я не ем мясо, я аскет, поэтому вперед", но ведь практика такая, я думаю, у протестантов, пост-то есть.
Роман Попов: Да, конечно, есть. Но для меня лично мои упражнения в посте или в каких-то других моментах аскетических это вопрос того, как Вы сказали, вот когда вот эти крысиные бега жизни захватывают тебя настолько, что ты отчуждаешься от себя, от своего Творца и ты теряешь себя в этих бегах, то тебе нужно некое пространство, где ты бы остановился и задал себе все те же вопросы, кто ты, куда ты идешь, соединившись с собой как бы, соединяясь с собой, соединяясь со своим Творцом, ты соединяешься и с ближним. В этом смысле эти практики скорее направлены на приобретение как бы вновь себя, вновь жизни с большой буквы, а это значит Бога, это значит опять все те же вопросы, в которых ты должен вновь и вновь себя вопрошать, не забывать вопрошать себя об основах твоего бытия, твоей жизни. И в этом есть духовное основание, в том числе для преодоления отчуждения и с ближним.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к участникам следующий. Для верующих и православных, в том числе, истинная жизнь начинается только после конца ее земного основания. В этом случае получается, что любые события, которые происходят, они не очень важны. Тогда зачем так заботиться вообще о земной жизни, о квартирах, работах, женах, детях. Это, наверное, бессмысленно. И получается, что нужно как можно быстрее думать, когда же наступит истинная жизнь.
Яков Кротов: Спасибо.
Александр Чернявский: В таком случае Вы вступаете в противоречия с социальной концепцией Русской Православной Церкви, где прямо сказано, что задача церкви - спасение не только человека, но и спасение всего мира.
Яков Кротов: Александр Леонидович, я от Вас не ожидал, что Вы спрячетесь за документом.
Александр Чернявский: А я с этим полностью согласен. Потому что на самом деле я вижу, сейчас и христианство понимается так, что это не только личное спасение отдельного человека, а это спасение через человека, спасение, в конечном счете, всего мира.
Яков Кротов: То есть преодоление отчуждения в космическом масштабе?
Александр Чернявский: В эсхатологическом плане весь мир будет спасен.
Яков Кротов: Тогда объясните тем слушателям, которые не звонят, а почему, если церковь это такое великое мероприятие по преобразованию, преображению всего мира, почему, как сказал Виктор Александрович, на практике церковная организация является источником ксенофобии?
Александр Чернявский: Я уже об этом говорил. Виктор Александрович, наверное, со мной согласится, что как-то спусковым крючком, когда начинается ксенофобия, является угроза, когда человек чувствует со стороны угрозу, у него возникает ксенофобия.
Яков Кротов: Мне кажется, когда человек чувствует угрозу, у него начинается страх, он ложится и тихо боится. А когда у человека начинается ксенофобия, он напрасно чувствует угрозу.
Александр Чернявский: Я же не говорю, что это действительно угроза. Теперь смотрите. Вы спросите у православных верующих, что для них главное в православии, и очень большой процент Вам скажет, что главное - это правильность веры, что мы сохранили, единственные православные, сохранили с древних времен правильные вероучительные формулировки. И теперь смотрите, если человек чувствует, что его спасение зависит от правильности вероучительных формулировок, тогда существование других вероучительных формулировок, католических, протестантских, это прямая угроза для него.
Яков Кротов: Так что же нам Символ веры выбросить, простите?
Александр Чернявский: Нет, почему, выбрасывать ничего не нужно. Я просто говорю, что нужно шире мыслить. Если Вы на вероучительных формулировках строите свое спасение, если скажете "я твердо уверен, что католики, протестанты - это еретики, у меня к ним не будет никакой ксенофобии, я просто их буду жалеть, жалко, конечно, никогда они не спасутся", но я же не полный идиот, я же понимаю, что не может такого быть, чтобы я один был прав, а все были неправы. Значит, у меня, рано или поздно, возникнет сомнение. А это страшная вещь. Это сомнение в смысле моего собственного спасения. Вот это на подсознательном уровне, вот эта угроза и порождает ксенофобию.
Яков Кротов: Татьяна из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хочется сказать, в каких бытовых ситуациях можно преодолеть ксенофобию, вообще отчуждение с другим человеком. Дело в том, что действительно мы все разные, Петр, Иван и так далее, но все мы в то же время носим одно и то же имя "я". Вот если мы другого человека будет воспринимать, как другое "я", то не просто рационально будем знать, что это другой "я", а действительно каким-то образом сможем это почувствовать, что в любой ситуации, будет легче, тем более с христианином другой конфессии, даже с каким-нибудь преступником, мы можем на какие-то мгновения, разумеется, не то, что навсегда, на какие-то мгновения можем преодолеть это противостояние двух личностей и действительно как бы пережить события встречи, события встречи такой фундаментальной. Дело в том, что мы все едины в некоем всеобщем "я", который является Богом. Кстати, кажется у Соловьева это есть, развитое представление о всечеловеческом "я". С другой стороны, это и есть, как мне кажется, церковность. В этой вселенской церкви действительно все человечество едино, независимо от религии, независимо тем более от конфессии, от каких-либо этических, нравственных, возрастных и еще более мелких различий. Так что все упирается в слово "я". Недаром это слово "я" оно и похоже в разных языках: ich - немецкий, i - английский, я - русский. И слово "Яхве", имя Божье, оно тоже имеет сходное звучание.
Яков Кротов: Звучание сходное, происхождение совершенно разное, потому что то семитские языки, а то индоевропейские языки. Так что созвучие не всегда имеет значение. Тем более что со словом "Яхве" тут та тонкость, что именно гласные не фиксировались в Священном Писании древнем, поэтому какие точно это были гласные, мы точно не знаем. Виктор Александрович, то, о чем говорила Татьяна, конкретное предложение, как преодолеть ксенофобию, вот такое дзен-буддистское, я бы сказал, упражнение.
Виктор Шнирельман: Мне кажется, Татьяна подвела нас к самому важному моменту - к вопросу о толерантности. Как у нас понимается толерантность? Вот у нас иной раз священники православные активно протестуют против этого слова, потому что это переводится, как "терпимость", что мы его ненавидим, мы его не любим, но мы должны его терпеть. Они с этим не согласны. В общем-то, где и правильно не согласны. Но дело в том, что толерантность в первоначальном своем значении более широкий термин, это не просто терпимость, это и благожелательность, это и стремление понять другого. Вот так это надо понимать. Дело в том, что другой, он всегда есть и всегда будет. Иной раз русские националисты считают, что если освободиться от чужаков, от других, оставить единственный русский народ на территории государства, то все будет нормально. Но я, как этнолог, могу сказать, тут же русский народ разделится на массу субкультур, будут рязанцы, будут жители Пензы, сибиряки и так далее, и так далее, и опять возникнет какое-то отношение к ним, как к чужим. Поэтому надо культивировать в себе вот эту благожелательность, вот это стремление понять другого, потому что в конечном итоге все мы люди, а субкультуры всегда существовали и всегда будут существовать и, несмотря, на глобализацию. У нас иной раз говорится, глобализация нивелирует все и вся, но это не так.
Яков Кротов: Роман Сергеевич, как бы Вы подвели итог? Потому что прозвучало предложение, мне кажется, такое буддистское, вот «тат твам аси», я - это ты, ты - это я, мы с тобой тождество, то, что очень любил Толстой. Практика толеранции. А если по-христиански, по Священному Писанию, по опыту церкви, какой путь выхода от ксенофобии к ксенофилии, к любви к чужому? Возможно такое?
Роман Попов: Отче наш. Не отце мой, а отче наш, мы молимся вместе, как единая семья, и в этом смысле...
Яков Кротов: Но это Отче наш, в смысле протестантов. Или Вы шире понимаете слово "наш"?
Роман Попов: Я однозначно понимаю это шире, для меня деление деноминационное искусственное деление.
Яков Кротов: Атеисты входят в число наших?
Роман Попов: В данном случае, я просто не договорил, я мысль хотел сказать, что Библия связывает эти две вещи, возлюби Господа Бога твоего и ближнего, как самого себя. В этом смысле это две стороны одной монеты. Мы не можем говорить о любви к ближнему, как бы мы это ни называли, толерантностью, любовью, пониманием или еще что-то, без каких-то фундаментальных вопросов отношений моих с Богом и каких-то ключевых вопросов, о смысле жизни, о смысле бытия. Без решения этих глубинных, таких экзистенциальных вопросов, мне кажется, разговор о любви к ближнему будет сводиться к разговору о техниках или к каким-то эфемерным состояниям, которые, собственно, если они и достижимы, то я не знаю, где и в каком месте, я не видел этих людей еще пока.
Яков Кротов: Я в заключение позволю себе напомнить, собственно, о главном чужом, кто только существует. Главный для человека чужой, ну, наверное, их два - это, прежде всего, Бог, который чужд до бесконечности. Обычно говорят, иной, но Бог и чужой. И между Богом и человеком не может быть никакого промежуточного звена. Это даже не пропасть, между нами и Богом просто ничто огромное. И, тем не менее, и Он преодолевает эту пропасть, и мы можем преодолеть и эта пропасть преодолима любовью. Вот опыт любви к Богу действительно тогда является началом любви к чужому.
