Яков Кротов: Сегодняшний выпуск программы будет посвящен группе девушек, которая уже почти полгода назад, страшно сказать, устроила выступление в Храме Христа Спасителя, за что девушки по сей день находятся в заключении, лишены свободы, тем самым автоматически подпадают под прошение православной литургии о плененных, потому что они в плену. Должен сказать, что до сих пор я избегал касаться этой темы, потому что все искал человеков, которые могли бы не просто эмоционально сказать. С точки зрения эмоций, с христианской точки зрения, евангельской точки зрения, здесь все абсолютно просто. Виноваты они или не виноваты, это совершенно не нашего ума дело, нашего ума дело, чтобы они были свободны, а все остальное потом. Но вот сегодня я позвал двух людей, которые, я надеюсь, помогут понять. Прощать надо, и не понимая, в этом смысл евангельской проповеди. Не понять, чтобы простить, а простить, чтобы понять. Если нет прощения в сердце, понимание невозможно.
Сегодня у нас двое людей, которые, я надеюсь, помогут именно понять смысл происшедшего, потому что очень много сугубо эмоциональных, истерических реакций по обе стороны, просто одни говорят "дуры", другие говорят "хулиганки", но это же не речь человеческая, это гавканье, тявканье дружелюбное или недружелюбное. А что же все-таки произошло? Можно ли это понять?
У нас сегодня в гостях священник Объединения апостольских общин, отец Глеб Якунин и первый раз в нашей программе философ Ольгерта Владиславовна Харитонова. Ольгерта Владиславовна опубликовала совершенно замечательную, на мой взгляд, статью, посвященную анализу выступления этих девушек с точки зрения философии высказывания, философии поступка, с точки зрения философии феминистского движения. Наверное, мой первый вопрос, я даже как-то в замешательстве, но все-таки я надеюсь, что духовное лицо меня простит, Ольгерте Владиславовне. Насколько вдруг Вы обратились к этой теме? Потому что уже прошло все-таки довольно много времени. Или Вы готовили свой материал тщательно?
Ольгерта Харитонова: Да, я действительно готовила свой материал, потому что сразу же после того, как арестовали участниц или неучастниц этого перформанса, мы говорить пока не будем, но, когда арестовали Надежду Толоконникову и Марию Алюхину, а затем и Екатерину Самуцевич, естественно, люди, причастные к феминистской философии, стали обсуждать внутри феминистского движения, внутри феминистских каких-то теорий этот поступок.
Яков Кротов: Я прошу прощения, слово "естественно"... Для меня было, надо сказать, откровением, что это имеет отношение к феминизму.
Ольгерта Харитонова: Дело в том, что девушки имеют отношение к феминизму. И Надежда Толоконникова, и Катя Самуцевич приходили несколько раз в Школу феминизма...
Яков Кротов: Вы ведущая этой Школы?
Ольгерта Харитонова: Не совсем ведущая.
Яков Кротов: Кто их научил?
Ольгерта Харитонова: Я один из кураторов Школы феминизма и какие-то занятия в этой школе действительно я вела, с Катей Самуцевич мы обсуждали, например, проблему листовок на митинг против антиабортного законодательства, и она сделала эти листовки, это было действительно хорошо. Так как она художник, она именно художественно к этому подошла вопросу. Да, эти две девушки в феминистском движении участвовали. Поэтому, когда их арестовали, получается, что арестовали одних из нас, феминисток. Они себя именно позиционировали, как феминистки. И, конечно же, сразу встал вопрос, что феминистское сообщество как-то должно отреагировать на это. Но так как феминистское сообщество, оно, естественно, здесь и сейчас, то есть это сообщество нашей страны, нашего времени. И, конечно же, оно так же раздроблено, так же не имеет какой-то единой теории, единой программы, как и все наше общество. У нас же нет единой оппозиции, согласитесь, которая бы нам выдала такую замечательную программу, где бы все лидеры собрались дружно и повели нашу страну куда-то в светлое завтра, такого нет.
Яков Кротов: Извините, Вы этим недовольны или Вы считаете, что это сильная сторона оппозиционного движения?
Ольгерта Харитонова: Я считаю, что так есть и это надо учитывать. И раз у нас нет ничего единого, сильного и движимого вперед, то требовать от феминистского движения единства и движения вперед как-то самонадеянно несколько.
Яков Кротов: Я Вас утешу, потому что апостол Павел говорил в одном из посланий, что «надлежит вам, верующим в Христа, иметь разномыслие между собой», в греческом, там вообще слово "ереси". Кстати, девушки в этом смысле идентифицированы были не только как феминистки, но одна из них и как православная. И оказалось, что православные России так же раздроблены, как и феминистки. Кстати, я думаю, что есть и православные феминистки, и было письмо, которое подписали 5 тысяч православных, верующих, в защиту этих девушек и с просьбой как можно скорее их освободить. Так что идентификация шла действительно по разным каналам. Тогда мой вопрос отцу Глебу, потому что ведь в обвинительном заключении говорится языком инквизиции о том, что нарушено святое пространство, хотя я считаю, что святость - это наше христианское понятие, а не полицейское, и оно не может быть подшито к уголовному делу или даже к административному. Но следователь говорит буквально как теолог. Что же получается тогда с отсутствием единства среди православных? Почему такая полярная реакция?
Глеб Якунин: Что с ними произошло? Конечно, современные верующие, христиане очень смутно представляют, что такое вообще юродство. Я, например, немножко с историей знаком и для меня они не просто как бы похожи на юродивых, они стопроцентные юродивые. Великий, замечательный философ и богослов Георгий Федотов, говоря о юродстве, замечательную выпустил работу в свое время в Париже, будучи эмигрантом, "Святые древней Руси". Там он очень точно и глубоко анализирует понятие, вообще, что такое юродство. Юродство исчезло во время Петра Первого, который категорически запретил, чуть ли не жестокие какие-то муки, и юродство прекратилось. Развито оно было в 16 веке, а началось еще, Андрей Юродивый – праздник Покрова, это каждый православный знает, что такое в Византии было, вот юродивый был, в Греции были, но в основном в России почему-то огромное количество было юродивых. И вот они, по существу, возродили этот институт… или, можно сказать, тип святости мирянской…
Яков Кротов: Можно, я Вам подскажу, потому что старое церковнославянское выражение называет юродство «подвигом». Подвиг - юродство
Глеб Якунин: Да, это, конечно, безусловно, подвиг. Причем можно сказать, что так... Вот Георгий Федотов говорит, что тогда, когда исчезли на Руси, их княжества множество были, великие как бы святые князья исчезли, и государство стало в тоталитарный режим, в антихристианский превращаться, тогда их функцию понесли юродивые. И главная идея юродивых была в том, что как бы мораль в социальной, политической жизни должна быть гораздо выше, чем в личной жизни каждого христианина. И все, что они делали, ну, целовались публично, как сейчас такой термин проститутки, публично с такими падшими женщинами целовались, безобразничали, ходили в храм, и там, где плохие были священники или воровали деньги, они там ходили по большому и по маленькому. Они тем самым хотели показать, что человек не может уходить только в свою личную нравственную жизнь, а они должны в социально-политической сфере как бы принимать активное участие. То есть быть полноценными гражданами. Поэтому они такие обличали, особенно и Ивана Грозного, и очень многих таких страшных, тоталитарных руководителей в средние века. И сейчас пришло время как бы явиться в лице вот этих трех "пусиков" девушкам, которые должны показать пример, как церковь должна относиться к современной политике и тем безобразиям, которые в общественной жизни сейчас совершаются.
Яков Кротов: Мне очень не хочется термин "пусики" употреблять, отец Глеб, скажу прямо. Потому что, мне кажется, это пренебрежительно, это оскорбительно. Я бы предложил по-православному, использовать греческий суффикс, вот есть пресвитеры, а есть пресвитериды, это женский суффикс в греческом языке. Значит, пусть они будут, скажем, пуссиниды. Это уважительно и вполне по-православному.
Ольгерта, на Ваш взгляд, действительно есть перекличка между философией средневекового юродства и тем, что сделали дорогие пусиниды?
Ольгерта Харитонова: Мне трудно говорить о средневековой философии, потому что я не специалист совершенно, не разбираюсь. Я бы зацепилась за Ваше замечание по поводу пусиков. Да, действительно, очень много текстов сейчас в России встречаются, где то, что сделали девушки, принижается, безусловно. Их называют девушками, девочками, юродивыми...
Яков Кротов: Я прямо скажу, я называю «девушками», потому что я слишком хорошо знаю английский, чтобы произносить название группы. Кстати, это тоже мой Вам вопрос, а зачем такое шокирующее название. Но я, когда я пишу, я пишу с большой буквы Девушки, чтобы это не казалось пренебрежительно.
Ольгерта Харитонова: Действительно, такое отношение характерно для нашего общества в отношении к женщинам. То есть, когда женщина неожиданно, вдруг заявляет о себе, о своих каких-то проблемах, то есть у женщины появляется голос, то, чтобы этот голос приглушить, как бы принизить значимость самого поступка, к этой женщине сразу начинают относиться, как к ребенку, как к существу слабому, к немому существу, и не должно женщине не то, что на амвон всходить...
Яков Кротов: На солее, они были на солее.
Ольгерта Харитонова: Извините, да.
Яков Кротов: Поскольку в данном случае это может обойтись в семь лет тюрьмы, я предпочитаю это подчеркивать.
Ольгерта Харитонова: Хорошо, согласна.
Яков Кротов: И они были одеты. Потому что я обнаружил с удивлением, официальные телеканалы сообщали, что они во время богослужения разделись, что полная фантастика, потому что богослужения не было, и они вовсе не раздевались.
Ольгерта Харитонова: Они были одеты, у них даже были головы покрыты, неважно, что балаклавами, они были покрыты, безусловно. Все-таки по поводу названия Pussy Riot. Мне кажется, что надо использовать именно это название при названии того, что они сделали, и той группы, в которой они выступали, от лица которой они выступали. Дело в том, что название очень интересное, на мой взгляд. Это такой оксюморон...
Яков Кротов: Я бы попросил по-русски.
Ольгерта Харитонова: По-русски это не переводится.
Яков Кротов: Тогда объясните подробно.
Ольгерта Харитонова: Оксюморон - это когда говорят о квадратуре круга или о черном луче, или деревянном железе.
Яков Кротов: Жареный лед.
Ольгерта Харитонова: Да, жареный лед, то есть такие несовместимые понятия. Pussy, мы все знаем, что это с английского переводится не только "киска", но и как название женских гениталий, "riot", тоже все знают, что это бунт. И получается, что это бунт писек. Но женщины, которые существа слабые, которые выступают, как сексуальные объекты, они не могут бунтовать. И когда участницы этой группы самоназвались так, то они, я думаю, имели в виду именно это, именно столкновение несовместимых понятий. И на этом столкновении они и стали играть, что да, мы женщины, да, мы те, кого вы видите, а видите вы молодых, сексуальных...
Яков Кротов: Длинноногих.
Ольгерта Харитонова: ...длинноногих, возможно даже красивых женщин, которые куда-то заскакивают на крышу троллейбуса или каких-то бутиков и начинают танцевать и выкрикивать всякие непристойности. Но мы - те, кто имеет голос, и мы заявляем всеми своими голосами, какие у нас есть, что мы против того режима, того общества, в которое превращается страна, народ, куда мы идем. И получается, что это бунт таких кошечек, которые бунтовать по идее не могли.
Яков Кротов: Отец Глеб, Вы сказали, что юродивые закончились с Петром. Да, их отправляли в Тайную канцелярию. Но в 20 веке, насколько я понимаю, именно после революции юродство возродилось, причем в очень специфической, извините меня, гендерной форме. Потому что та же блаженная Матронушка, вот так, как она описана в народных легендах, в житии, мне кажется, у нее там тоже отчетливо юродивые черты, то есть черты неприятия официозной церковности. И хотя там Сталина к ней посылают, позднее уже совсем предание, но тоже черты... На Ваш взгляд, именно это женское начало во всем происшедшем, насколько важно и насколько можно говорить о том, что это традиционно для русского православия? Женщина в церкви да умолчит, как сказал апостол Павел, хотя он был не русский, а еврей, рассуждал в данном случае по-синагогальному.
Глеб Якунин: Во-первых, насчет Матроны. К сожалению, то, что Вы говорите о каких-то провидениях, которыми ее Бог наградил, то ведь, к сожалению, в основном ультранационалисты и великодержавники Матрону почитают и создают миф, что она чуть ли не со Сталиным летала на самолете и как она предупредила Сталина, что Москва не падет. Сталин и известная картина, где она изображалась со Сталиным, вот, к сожалению, как юродивую, ее и не признают и не ценят.
Яков Кротов: Ну, это националисты, их немного, а почитание - вот эти тысячи людей, которые стоят у Таганки, это, я думаю, простые женщины, в основном женщины, посмотрите на эту толпу, это именно женщины. То есть это те, кто не имеют слова и они, тем не менее, добились причисления ее к лику святых, хотя иерархия ни малейших симпатий к блаженной Матроне, насколько я понимаю, никогда не испытывала, для них это символ действительно вот женского, что должно быть там, за иконостасом и мы не хотим Вас видеть.
Глеб Якунин: То, что панки отчасти как бы стремятся добиться участия женщин и в общественной жизни, и в церкви, это не новость, а собор 1917 года ведь постановил о том, что институт дьяконов будет пополняться дьяконицами. Так что и наша церковь, которая наследники Александра Меня, мы считаем, что этот вопрос требует срочного разрешения. А почему дьяконицы могут только в церкви подавать кадило или обслуживать, одевать…
Яков Кротов: Мыть полы…
Глеб Якунин: А почему сами они не могут произносить ектеньи? Может быть, пришло время, мы будем на соборе ставить вопрос. Но такой вопрос решить сами верующие должны. Должны ли, наконец, дьяконицы участвовать полноценно в богослужении, а потом, может быть, как и в западных церквях, ставить вопрос об участии женщин в качестве священнослужителей, назрел у нас этот вопрос или нет. Конечно, решать в первую очередь должны сами простые верующие и на соборах этот вопрос надо освещать. И то, что «панки», «пусики» пытаются права женщин защищать, это еще очень важное положительное явление в нашей церкви.
Яков Кротов: Ольгерта, отец Глеб употребляет слово «панки», оно уместно? И существует ли тогда сходство между церковной русской православной проблематикой, где женщине в церкви место действительно поломойки, продавщицы свечек, подай, отнеси, и светской русской проблематикой, то есть деспотизм и так далее? Там есть гендерный привкус?
Ольгерта Харитонова: Я думаю, что да, конечно, пересекаются. Потому что, насколько я понимаю, русская церковь в русском обществе существует и мы существуем там же. И проблемы, которые испытывает светское общество, они, конечно, перекликаются с теми, которые испытывает и русское православное церковное общество или общество верующих. Конечно, пересекаются. Меня бесконечно удручает то положение женщин, которое существует как в православной церкви, так и в русском обществе. Поразительно то, что, например, в бывших советских республиках, по-моему, в Узбекистане, в Кыргызстане, приняты законы о гендерном равенстве. У нас, в большой России, от которой отпали эти республики и которая себя, во всяком случае, так позиционирует, как лидер бывших советских республик, у нас нет этого закона и мы его не можем принять.
Яков Кротов: То есть проект есть?
Ольгерта Харитонова: Да, законопроект есть и он лежит уже лет семь, если не больше, в Думе. В начале этого года его опять подняли из небытия и попробовали опять обсудить, но безуспешно. Поэтому это, конечно, ужасно. Ужасно то, что в России этого нет.
Яков Кротов: По-библейски семь лет - это половина того срока, который праотец Иаков служил, чтобы полюбить любимую девушку в жёны. Значит половина срока прошла, и еще семь лет, потом уже чего-нибудь сделается.
Мы продолжаем разговор о группе Pussy Riot и смысле того, что они сделали. У меня такое ощущение, что здесь какая-то нестыковка. Отец Глеб усиленно употребляет слово «панки» не в первый раз, а я не понимаю, что оно означает в данном контексте. Ольгерта, на Ваш взгляд, это уместно?
Ольгерта Харитонова: Я думаю, конечно, уместно. Тем более, что участницы Pussy Riot так и называли себя панк-феминисткая панк-группа. Панк, это имеется в виду протест, это критика существующего строя, существующей жизни и протест против этой жизни. В принципе, искусство панк, насколько я знаю, потому что я не искусствовед, я могу несколько со стороны только об этом рассуждать, панк - это протест в чистом виде, а в каком уже чистом виде, то есть какие формы этот протест приобретает, они могут быть разнообразные.
Яков Кротов: Если чистый вид, то и чистые формы. Однако я прошу прощения, я как «адвокат дьявола» буду выступать, что в данном случае означает - как адвокат церковной иерархии. А почему им было не подойти к входу в Храм Христа Спасителя и не прочесть какое-нибудь стихотворение ямбом, гекзаметром, величественное, с призывом, вот все то же самое, но только типа, как у Лермонтова, Россия, «нищая Россия», и никаких проблем?
Ольгерта Харитонова: У Лермонтова, по-моему, или опубликованное или в списках ходило это стихотворение, во всяком случае, его услышали. Я боюсь, если бы Pussy Riot подошли просто к двери и в открытую дверь провозгласили все, что они думают, их бы не услышали просто-напросто. У нас все СМИ, извините, продажные.
Яков Кротов: У Вас, может быть, а вот Радио Свобода, радиостанция американская – не продажное.
Ольгерта Харитонова: Вы же их не пригласили. Может, это была Ваша ошибка.
Яков Кротов: Как сказать… Да, извините, «mea culpa», моя вина, но я о них просто не слыхал до происшествия, а потом их арестовали. Когда выпустят на свободу, обязательно приглашу, надеюсь, что они выйдут скоро.
Ольгерта Харитонова: Вот для того, чтобы их услышали (Вы не слышали и никто другой не слышал), они сначала пошли на Лобное место, но и там их не услышали, только полицейские услышали и забрали, а потом хорошо, чтобы как можно больше людей их услышало. Это же была заявка не о себе, это была заявка на протест против всей системы. Поэтому им нужно было такое место, где бы они были услышаны. Оказалось, что в Храме Христа Спасителя их услышали.
Глеб Якунин: Я думаю, то, что с амвона они выступили…
Яков Кротов: Они выступали с солеи.
Глеб Якунин: Нет, и с амвона тоже, амвон прямо перед ними.
Яков Кротов: Амвон был за спиной.
Глеб Якунин: Ну, это практически одно и то же. Важно то, что с этого амвона, где Русская Православная Церковь в лице патриарха вещает истины. И вот то, что они с этого места критиковали именно патриарха… Причем я скажу, то, что «прогони Путина», сейчас все эти митинги уж такие вещи, чуть ли не матом там ругаются в адрес Путина, это не проблема. А на самом деле ведь они… В каком состоянии находится сейчас патриарх Кирилл? Такое впечатление, вот он митинг 23-го числа, это после Пасхи, собрал огромное количество, «на нас нападают, нас громят, вообще хотят русскую церковь уничтожить», совершенно патологическое отношение. Чем это вызвано? Да потому что всего-навсего панки, ладно, они про Путина сказали, они про него, Кирилла, сказали «ты веришь в Путина», я опускаю там ругательные выражения.
Яков Кротов: Спаси, Господи.
Глеб Якунин: Очень тронут, вовремя меня остановили, а то я уж хотел повторить. И вот «ты больше веришь в Путина, а надо верить в Господа Бога». Это страшное, конечно, Кирилл это воспринял, как ему плюнули в душу, это ужасная вещь. Но ведь на самом деле у него такая ситуация была сложная. После того, как чекистская операция проведения, рокировки неожиданные и для Медведева, и для самого Кирилла, который готовил совершенно новую теорию, он отказался от Москвы – Третий Рим, он хотел помогать Медведеву строить как бы новые отношения с Европой, и что Православная Церковь будет, наконец-то вот трехрусский мир, одним словом, как бы мы полностью должны в Европу пойти. И вдруг, когда в течение короткого с рока эта рокировка и надо было ему снова перестраиваться на то, что будет снова новый старый президент, конечно, для него это было очень тяжело самому. Он пошел на это, но выборы в парламент, выборы президента – это те выборы, которые оказались страшными, они напоминали возвращение как бы смутного времени. И вдруг патриарх вынужден был даже своего духовника Илию попросить, и жалкое впечатление производило его выступление, когда он говорил «не надо ходить на митинги». Причем он попал как-то не в струю, потому что митинг был одновременно и на Поклонной, то есть не надо даже президента, получается, поддерживать. И ситуация сложилась такая, и вдруг его обличают в том, что он действительно сделал ошибку. Если бы он поддержал народный порыв, то он был бы великим Никоном. Он всю жизнь мечтал стать настоящим Никоном, это его, кстати, национальности, он тоже мордвин, Никон, и он его всегда очень хвалил. Он, как Никон, мог повести народ как бы к свободе, к процветанию. И вдруг ему пришлось склонить голову перед очень сомнительным, нелегитимным возвращением Путина. Патриарх Кирилл должен был с амвона говорить обличительные слова и в пользу требования свободы и нормальных выборов, он этого не сделал, а «пусики» за это его как бы начали критиковать. Для него это было страшное потрясение.
Яков Кротов: Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу присоединиться к Глебу Якунину в плане того, что, может быть, немножко сместить акцент. Мы сегодня в передаче обсуждаем как бы явление, «пуссинизм», как Вы назвали, но дело, конечно, не в нем. Это только повод, это причина, проявление. А проявление на примере вот этого случая чудовищной неадекватности власти. То есть мы видим чудовищную неадекватность поступка и реакции. Так же, как, например, на шалость школьника взрослый со всего размаха бьет его по лицу. Это проявляется как властью, так и, естественно, ветви ее, нынешней церковью, вот в чем проблема. Само по себе явление пуссинизма, по-всякому к нему могут относиться. Я первый раз, например, когда услышал, что они пели Богородице «Путина убери», это просто рассмешило меня, я подумал, как это удачно они так сообразили. Опять же, я говорю, это просто повод, а причина, конечно, чудовищная неадекватность. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо Виктор. Елена из Германии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы людям, человеку, который требует наказания и осуждения девушек, «пуссинидам», я им советую почитать Белинского к Гоголю. Вот прошло 150 лет, каждое слово абсолютно живо, просто эти люди, как правило, не знают литературу. Я процитирую, если позволите. "Проповедник кнута, апостол невежества, поборник обскурантизма и мракобесия, что вы делаете? Взгляните себе под ноги, ведь вы стоите над бездной».
И второе. Отец Яков, называется, возможно ли оправдать. «Надо не оправдывать, надо благодарить». Во-первых, отец Глеб Якунин сказал о том, что патриарх Кирилл должен был что-то сказать. Сказали эти отважные, бесстрашные «пуссиниды». Каждый христианин должен благодарить их за то, что они сказали правду. К тому же, я так понимаю, что по заповедям блаженства получается, что они изгнаны правды ради - это раз. Во-вторых, по первой заповеди блаженства они нищие духом, это тоже блаженны, потому что они пошли в церковь молиться. Кроме того, они чистые сердцем по другой заповеди, потому что они доверчиво пришли в церковь, а их просто прихлопнули, как мух. То есть они уже по многим заповедям уже блаженны и надо только благодарить, благодарить, благодарить, не оправдывать, а именно благодарить. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Елена. Ольгерта, звонок был из Германии. Я позволю себе тогда так вопрос поставить. Насколько это цивилизованный поступок? В русском языке, когда говорят «цивилизованный», имеется в виду «европейский». Часто в ходе всех этих обличений в адрес девушек звучало именно это, что в Европе бы за такое бы, то есть, что девушки дикие, неученые, европейки бы так себя не повели. На Ваш взгляд?
Ольгерта Харитонова: На мой взгляд, европейки позволяют себе гораздо больше и не потому, что они себе это позволяют, а потому что в странах Европы, насколько я понимаю, больше свободы и больше свободы самовыражения. Мне кажется, воспринимать этот поступок, как дикий, можно только в такой дикой стране, как Россия.
Яков Кротов: Но если Европа такая вся из себя цивилизованная и там вообще культура диалога, общения и так далее, зачем там может понадобится использовать бранную лексику, матерщину и так далее? Собрались и цивилизованно на семинаре, на богословской конференции при Ватикане, в Брюсселе, в каком-нибудь аббатстве сели культурно, выпили винца белого, поговорили. Зачем там панки? Они ведь к нам с Запада пришли, засланные.
Ольгерта Харитонова: Я не знаю, зачем все панки, но я знаю, что положение женщины в Европе лучше, чем в России. Но и в Европе женщина остается женщиной, то есть существом второго пола.
Яков Кротов: Второго сорта?
Ольгерта Харитонова: Второй пол, это по Симоне Бовуар - как она написала эту книгу в 1949 году, ее издали, так прошло 60 лет, женщины остаются действительно вторым полом. И если женщины и в Европе тоже будут протестовать, а я знаю, что они там протестуют, то они вполне могут избрать точно такие же формы, другое дело, что они не пойдут на амвон Русской церкви или солею, я не знаю, просто с русскими церквями в Европе, наверное, сложнее. Но на демонстрацию пойдут. Я знаю точно, что есть марши шлюх. Может быть, Вы не слышали, это пошло в прошлом году в Канаде, такое движение, когда полицейский в канадском городе, в Кампосе, по-моему, сказал «что же вы так одеваетесь, вы одевайтесь прилично, тогда над вами не буду чинить насилие». То есть он сказал это не так.
Яков Кротов: Ну, он цитировал отца Всеволода Чаплина, должен быть дресс-код.
Ольгерта Харитонова: Да. Они как сговорились с Чаплиным. И канадские женщины, одевшись, как не хотел бы, чтобы они одевались, Всеволод Чаплин, пошли на марш шлюх, говоря о том, что мы можем одеваться как хотите, но вы тоже люди и поэтому вы должны вести себя по отношению к нам, как люди. То есть не надо насиловать женщину, если даже она раздета, если она тем более в мини-юбке, какие проблемы. Так что формы протеста женщин в Европе, в общем, не отличаются от этих панк-групп у нас.
Яков Кротов: Евгений Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я слежу за этими девочками, это же элементарное хулиганство. Я месяц назад по НТВ слушал на эту тему передачу, очень длительная была, поздно ночью, там Чаплин был, это заместитель Кирилла, я когда посмотрел, я понял, что он готов, как Галилея в свое время, этих девочек сжечь. А что они, собственно, сделали? Ну, нахулиганили. Их надо просто наказать, но зачем же издеваться, четвертый месяц их мучают. А что они такого сделали? Я когда сравниваю, когда в Перми такая же молодая убила двух, одна осталась калекой, а другая на тот свет, близнецы, благодаря тому, что ее мама какой-то начальник, ее выгородили и не наказали, а этих продолжают наказывать. Кроме того, я хочу пример привести. Революция роз была в Грузии, но там во главе как раз был главный священник Грузии этой демонстрации. А что-то я на Болотной этого Кирилла и его священников не вижу. Это раздражает людей, когда он вальяжно так вылезает из золотой кареты, целуется с Медведевым, а от людей он шарахается, это не народная церковь. Они же ничего не производят, они забалтывают людей и вот так себя ведут. Я протестую, девочек надо отпускать как можно быстрее, и пока их так будут мучить, я в церковь никогда не зайду, а я православный. Спасибо за внимание.
Яков Кротов: Спасибо.
Глеб Якунин: Видите ли, за истину иногда надо и пострадать. Дай Бог, чтобы девицы стояли крепко. А те, кто пытается их загнать в юридические эти страшные судебные рамки, они делают грубейшую ошибку. И чем дальше это будет происходить, а дело дойдет до международного суда и кончится это тем, что их рейтинг будет расти и расти в невероятной пропорции. Я думаю, что Богородица, пояс которой уносили с этого места как раз, где они и говорили, и в этом мистическая глубочайшая связь, и Богородица их защитит, а после всего, конечно, не только, отец Яков, придет к Вам сюда, а по всему миру будут они выступать и это будет хитом их программы и у них величайшее будущее с точки зрения культуры, артистизма, с точки зрения духовного просвещения нашего, еще во многом языческого народа.
Яков Кротов: Олег из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы Вам напомнить классический пример, когда Христос вбежал в храм…
Яков Кротов: Вошел…
Слушатель: …сделав кнут, бич из веревок, опрокинул столы меновщиков и так далее. Как-то смог оттуда уйти, удалиться. Кто-то, не у Вас в передаче, сказал, дескать, блудницы вбежали в храм. Знаете, во время беседы с одним человеком я сказал «смотри, когда женщина выбирает не того, кто мил сердцу и прочим органам чувств, а того, кто выгоден, вот с этого и начинается блуд, а вот это просто бунт против того мракобесия, которое творится». А если бы они сделали что-то менее, то никто бы этого не заметил.
Яков Кротов: Спасибо, Олег. Ольгерта, мне кажется, то, что сказал Олег, что выбирает не сердцем, а каким-то другим органом чувств, это ведь в защиту патриарха Кирилла. Я позволю себе не согласиться с отцом Глебом и не согласиться с «пуссинидами», потому что мне кажется, что патриарх вовсе не верит в Путина. Патриарх Кирилл начинал свою карьеру в 60-е годы, при Брежневе, я думаю, ему, в отличие оттого, что, опять-таки, говорил отец Глеб, нетрудно будет переориентироваться. Потому что человек, который выступал и в защиту Камбоджи, и в защиту Вьетнама, потом в защиту примирения с США, представляете, с 1969-то года по 2012-й, сколько было колебаний линии партии и со всеми ними владыка Кирилл Гундяев, в общем, как-то гармонизировался. Я думаю, что там, может быть, это даже более важный вопрос, что там на самом деле взаимного доверия нет. Отец Глеб, конечно, хочет возразить.
Глеб Якунин: Видите ли, в жизни так бывает, когда человек на очень важных позициях находится и в полугосударственных и в высоких церковных, ему приходиться совестью жертвовать очень много и, наконец, открылось великое будущее, когда два года назад, если я не ошибаюсь, с Медведевым какие были прекрасные отношения, когда воцерковление на трон патриарха произошло, и какая открывалась перспектива. Вот тут-то он, наверное, и подумал, что, наконец, он может искупить все свои прошлые грехи. Ну, что делать, в жизни это приходиться. И начнется новая жизнь, начнется реформа в церкви, начнет Россия просыпаться. И вдруг ему пришлось склонить голову и просить поцеловать, может быть, туфлю не у замечательного Папы Римского, а поцеловать туфлю нового странно избранного и правильно ли избранного президента.
Яков Кротов: И посыпать главу свою нанопылью. Это был нанопоцелуй, отец Глеб.
Владимир из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, друзья. Я хочу напомнить Вам 13-ю главу послания к римлянам, она начинается со слов таких «всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога, существующая же власть от Бога установлена, посему противящийся власти противится Божьему установлению». Так что эти девочки в ветхие времена, злословящие царя, удостоены смерти. Пусть радуются, что еще живые. Вот такое мое мнение.
Глеб Якунин: Я думаю, что Богородица под особый свой покров их приняла. Я думаю, что их дело будет служить торжеству подлинного православия и очищения церкви от обрядоверия, магизма и всяческих языческих наслоений, которые отец Александр Мень уж в свое время критиковал, за что он был убит, и поэтому они не будут убиты, а в наше время они помогут церкви возродиться православной.
Яков Кротов: Это теологическая формулировка. Я же позволю себе историческую справку. Потому что и история Израиля до рождества Спасителя, и история христианской церкви, хоть она в Византии, хоть в России, хоть в Священной Римской империи и германской нации – это история постоянных восстаний против всех царей, любых императоров. В Византии редкий император умирал своей смертью. Российская история, извините меня, начиная с Бориса и Глеба, а потом и государь Павел, а потом и Александр, да где-то еще в середине Андрей Боголюбский, короче говоря, покорность земной власти, та, о которой говорил апостол Павел, и политический конформизм и целование туфелек и плечиков или других органов чувств, это совершенно разные вещи. Благодать вовсе не делает людей, как это думают атеисты, холопами и рабами человеческими. Наоборот, «не надейтесь на князей, на сынов человеческих», с этого начинается православная литургия, это ветхозаветный псалом. Значит, надежда только на Бога.
Тогда мой вопрос нашей гостье, философу Альгерте Владиславовне, с точки зрения именно философской. Действительно тут ведь встает проблема власти, власти и искусства. Как бы Вы тогда оценили явление «пуссинид» с этой точки зрения, о которой говорил слушатель.
Ольгерта Харитонова: Меня зацепила фраза Глеба Якунина по поводу того, что за истину надо бы и пострадать. Не надо. На мой взгляд, не надо страдать, вообще не надо.
Яков Кротов: Ну, это старое советское присловье зеков, - «это что стоять за правду, ты за правду посиди».
Ольгерта Харитонова: Вот-вот, не надо ни сидеть, ни стоять за правду. Pussy Riot вынуждены были, чтобы их услышали, выйти и потом сесть действительно в тюрьму. Но мне кажется, по-хорошему, общество должно быть устроено так, что ни за правду, ни за истину страдать не надо.
Яков Кротов: Ну, какая-то власть должна быть в жизни людей?
Ольгерта Харитонова: Нет, конечно, нет. Давайте будем читать Фуко, а не апостола Павла, извините, я действительно светский человек. Власть, она есть, но без нее можно обойтись совершенно спокойно. Потому что главная фраза феминизма, что личное – это политическое, потому что политическое, то есть вопросы власти, они входят буквально в спальню всех людей. То есть власть, она есть, это микровласть, властные отношения, которыми пропитано все наше общество. Так вот не надо, мы можем без этого обойтись.
Яков Кротов: Я в защиту апостола Павла всё-таки скажу. Фуко всего лишь его повторял, потому что это послание к римлянам, - да, там все про закон, закон, закон, но это послание ведь всё - о благодати, о том, что закон – это мертвечина, падаль, что закон без прощения и милосердия – это тьфу. Мне кажется, что девушки не единственные такие дискриминированные элементы и от отношения к Вам, уважаемые женщины, есть еще параллель, отношение к украинцам. Вот точно так же русский интеллигент, даже Федотов, он к женщинам относился лучше, чем к сторонникам, как он выражался, малороссийской незалежности. Значит, оказывается, в православной России еще очень мало православной настоящей свободы, стремления к равенству, именно церковному, и благодати.
Сегодня у нас двое людей, которые, я надеюсь, помогут именно понять смысл происшедшего, потому что очень много сугубо эмоциональных, истерических реакций по обе стороны, просто одни говорят "дуры", другие говорят "хулиганки", но это же не речь человеческая, это гавканье, тявканье дружелюбное или недружелюбное. А что же все-таки произошло? Можно ли это понять?
У нас сегодня в гостях священник Объединения апостольских общин, отец Глеб Якунин и первый раз в нашей программе философ Ольгерта Владиславовна Харитонова. Ольгерта Владиславовна опубликовала совершенно замечательную, на мой взгляд, статью, посвященную анализу выступления этих девушек с точки зрения философии высказывания, философии поступка, с точки зрения философии феминистского движения. Наверное, мой первый вопрос, я даже как-то в замешательстве, но все-таки я надеюсь, что духовное лицо меня простит, Ольгерте Владиславовне. Насколько вдруг Вы обратились к этой теме? Потому что уже прошло все-таки довольно много времени. Или Вы готовили свой материал тщательно?
Ольгерта Харитонова: Да, я действительно готовила свой материал, потому что сразу же после того, как арестовали участниц или неучастниц этого перформанса, мы говорить пока не будем, но, когда арестовали Надежду Толоконникову и Марию Алюхину, а затем и Екатерину Самуцевич, естественно, люди, причастные к феминистской философии, стали обсуждать внутри феминистского движения, внутри феминистских каких-то теорий этот поступок.
Яков Кротов: Я прошу прощения, слово "естественно"... Для меня было, надо сказать, откровением, что это имеет отношение к феминизму.
Ольгерта Харитонова: Дело в том, что девушки имеют отношение к феминизму. И Надежда Толоконникова, и Катя Самуцевич приходили несколько раз в Школу феминизма...
Яков Кротов: Вы ведущая этой Школы?
Ольгерта Харитонова: Не совсем ведущая.
Яков Кротов: Кто их научил?
Ольгерта Харитонова: Я один из кураторов Школы феминизма и какие-то занятия в этой школе действительно я вела, с Катей Самуцевич мы обсуждали, например, проблему листовок на митинг против антиабортного законодательства, и она сделала эти листовки, это было действительно хорошо. Так как она художник, она именно художественно к этому подошла вопросу. Да, эти две девушки в феминистском движении участвовали. Поэтому, когда их арестовали, получается, что арестовали одних из нас, феминисток. Они себя именно позиционировали, как феминистки. И, конечно же, сразу встал вопрос, что феминистское сообщество как-то должно отреагировать на это. Но так как феминистское сообщество, оно, естественно, здесь и сейчас, то есть это сообщество нашей страны, нашего времени. И, конечно же, оно так же раздроблено, так же не имеет какой-то единой теории, единой программы, как и все наше общество. У нас же нет единой оппозиции, согласитесь, которая бы нам выдала такую замечательную программу, где бы все лидеры собрались дружно и повели нашу страну куда-то в светлое завтра, такого нет.
Яков Кротов: Извините, Вы этим недовольны или Вы считаете, что это сильная сторона оппозиционного движения?
Ольгерта Харитонова: Я считаю, что так есть и это надо учитывать. И раз у нас нет ничего единого, сильного и движимого вперед, то требовать от феминистского движения единства и движения вперед как-то самонадеянно несколько.
Яков Кротов: Я Вас утешу, потому что апостол Павел говорил в одном из посланий, что «надлежит вам, верующим в Христа, иметь разномыслие между собой», в греческом, там вообще слово "ереси". Кстати, девушки в этом смысле идентифицированы были не только как феминистки, но одна из них и как православная. И оказалось, что православные России так же раздроблены, как и феминистки. Кстати, я думаю, что есть и православные феминистки, и было письмо, которое подписали 5 тысяч православных, верующих, в защиту этих девушек и с просьбой как можно скорее их освободить. Так что идентификация шла действительно по разным каналам. Тогда мой вопрос отцу Глебу, потому что ведь в обвинительном заключении говорится языком инквизиции о том, что нарушено святое пространство, хотя я считаю, что святость - это наше христианское понятие, а не полицейское, и оно не может быть подшито к уголовному делу или даже к административному. Но следователь говорит буквально как теолог. Что же получается тогда с отсутствием единства среди православных? Почему такая полярная реакция?
Глеб Якунин: Что с ними произошло? Конечно, современные верующие, христиане очень смутно представляют, что такое вообще юродство. Я, например, немножко с историей знаком и для меня они не просто как бы похожи на юродивых, они стопроцентные юродивые. Великий, замечательный философ и богослов Георгий Федотов, говоря о юродстве, замечательную выпустил работу в свое время в Париже, будучи эмигрантом, "Святые древней Руси". Там он очень точно и глубоко анализирует понятие, вообще, что такое юродство. Юродство исчезло во время Петра Первого, который категорически запретил, чуть ли не жестокие какие-то муки, и юродство прекратилось. Развито оно было в 16 веке, а началось еще, Андрей Юродивый – праздник Покрова, это каждый православный знает, что такое в Византии было, вот юродивый был, в Греции были, но в основном в России почему-то огромное количество было юродивых. И вот они, по существу, возродили этот институт… или, можно сказать, тип святости мирянской…
Яков Кротов: Можно, я Вам подскажу, потому что старое церковнославянское выражение называет юродство «подвигом». Подвиг - юродство
Глеб Якунин: Да, это, конечно, безусловно, подвиг. Причем можно сказать, что так... Вот Георгий Федотов говорит, что тогда, когда исчезли на Руси, их княжества множество были, великие как бы святые князья исчезли, и государство стало в тоталитарный режим, в антихристианский превращаться, тогда их функцию понесли юродивые. И главная идея юродивых была в том, что как бы мораль в социальной, политической жизни должна быть гораздо выше, чем в личной жизни каждого христианина. И все, что они делали, ну, целовались публично, как сейчас такой термин проститутки, публично с такими падшими женщинами целовались, безобразничали, ходили в храм, и там, где плохие были священники или воровали деньги, они там ходили по большому и по маленькому. Они тем самым хотели показать, что человек не может уходить только в свою личную нравственную жизнь, а они должны в социально-политической сфере как бы принимать активное участие. То есть быть полноценными гражданами. Поэтому они такие обличали, особенно и Ивана Грозного, и очень многих таких страшных, тоталитарных руководителей в средние века. И сейчас пришло время как бы явиться в лице вот этих трех "пусиков" девушкам, которые должны показать пример, как церковь должна относиться к современной политике и тем безобразиям, которые в общественной жизни сейчас совершаются.
Яков Кротов: Мне очень не хочется термин "пусики" употреблять, отец Глеб, скажу прямо. Потому что, мне кажется, это пренебрежительно, это оскорбительно. Я бы предложил по-православному, использовать греческий суффикс, вот есть пресвитеры, а есть пресвитериды, это женский суффикс в греческом языке. Значит, пусть они будут, скажем, пуссиниды. Это уважительно и вполне по-православному.
Ольгерта, на Ваш взгляд, действительно есть перекличка между философией средневекового юродства и тем, что сделали дорогие пусиниды?
Ольгерта Харитонова: Мне трудно говорить о средневековой философии, потому что я не специалист совершенно, не разбираюсь. Я бы зацепилась за Ваше замечание по поводу пусиков. Да, действительно, очень много текстов сейчас в России встречаются, где то, что сделали девушки, принижается, безусловно. Их называют девушками, девочками, юродивыми...
Яков Кротов: Я прямо скажу, я называю «девушками», потому что я слишком хорошо знаю английский, чтобы произносить название группы. Кстати, это тоже мой Вам вопрос, а зачем такое шокирующее название. Но я, когда я пишу, я пишу с большой буквы Девушки, чтобы это не казалось пренебрежительно.
Ольгерта Харитонова: Действительно, такое отношение характерно для нашего общества в отношении к женщинам. То есть, когда женщина неожиданно, вдруг заявляет о себе, о своих каких-то проблемах, то есть у женщины появляется голос, то, чтобы этот голос приглушить, как бы принизить значимость самого поступка, к этой женщине сразу начинают относиться, как к ребенку, как к существу слабому, к немому существу, и не должно женщине не то, что на амвон всходить...
Яков Кротов: На солее, они были на солее.
Ольгерта Харитонова: Извините, да.
Яков Кротов: Поскольку в данном случае это может обойтись в семь лет тюрьмы, я предпочитаю это подчеркивать.
Ольгерта Харитонова: Хорошо, согласна.
Яков Кротов: И они были одеты. Потому что я обнаружил с удивлением, официальные телеканалы сообщали, что они во время богослужения разделись, что полная фантастика, потому что богослужения не было, и они вовсе не раздевались.
Ольгерта Харитонова: Они были одеты, у них даже были головы покрыты, неважно, что балаклавами, они были покрыты, безусловно. Все-таки по поводу названия Pussy Riot. Мне кажется, что надо использовать именно это название при названии того, что они сделали, и той группы, в которой они выступали, от лица которой они выступали. Дело в том, что название очень интересное, на мой взгляд. Это такой оксюморон...
Яков Кротов: Я бы попросил по-русски.
Ольгерта Харитонова: По-русски это не переводится.
Яков Кротов: Тогда объясните подробно.
Ольгерта Харитонова: Оксюморон - это когда говорят о квадратуре круга или о черном луче, или деревянном железе.
Яков Кротов: Жареный лед.
Ольгерта Харитонова: Да, жареный лед, то есть такие несовместимые понятия. Pussy, мы все знаем, что это с английского переводится не только "киска", но и как название женских гениталий, "riot", тоже все знают, что это бунт. И получается, что это бунт писек. Но женщины, которые существа слабые, которые выступают, как сексуальные объекты, они не могут бунтовать. И когда участницы этой группы самоназвались так, то они, я думаю, имели в виду именно это, именно столкновение несовместимых понятий. И на этом столкновении они и стали играть, что да, мы женщины, да, мы те, кого вы видите, а видите вы молодых, сексуальных...
Яков Кротов: Длинноногих.
Ольгерта Харитонова: ...длинноногих, возможно даже красивых женщин, которые куда-то заскакивают на крышу троллейбуса или каких-то бутиков и начинают танцевать и выкрикивать всякие непристойности. Но мы - те, кто имеет голос, и мы заявляем всеми своими голосами, какие у нас есть, что мы против того режима, того общества, в которое превращается страна, народ, куда мы идем. И получается, что это бунт таких кошечек, которые бунтовать по идее не могли.
Яков Кротов: Отец Глеб, Вы сказали, что юродивые закончились с Петром. Да, их отправляли в Тайную канцелярию. Но в 20 веке, насколько я понимаю, именно после революции юродство возродилось, причем в очень специфической, извините меня, гендерной форме. Потому что та же блаженная Матронушка, вот так, как она описана в народных легендах, в житии, мне кажется, у нее там тоже отчетливо юродивые черты, то есть черты неприятия официозной церковности. И хотя там Сталина к ней посылают, позднее уже совсем предание, но тоже черты... На Ваш взгляд, именно это женское начало во всем происшедшем, насколько важно и насколько можно говорить о том, что это традиционно для русского православия? Женщина в церкви да умолчит, как сказал апостол Павел, хотя он был не русский, а еврей, рассуждал в данном случае по-синагогальному.
Глеб Якунин: Во-первых, насчет Матроны. К сожалению, то, что Вы говорите о каких-то провидениях, которыми ее Бог наградил, то ведь, к сожалению, в основном ультранационалисты и великодержавники Матрону почитают и создают миф, что она чуть ли не со Сталиным летала на самолете и как она предупредила Сталина, что Москва не падет. Сталин и известная картина, где она изображалась со Сталиным, вот, к сожалению, как юродивую, ее и не признают и не ценят.
Яков Кротов: Ну, это националисты, их немного, а почитание - вот эти тысячи людей, которые стоят у Таганки, это, я думаю, простые женщины, в основном женщины, посмотрите на эту толпу, это именно женщины. То есть это те, кто не имеют слова и они, тем не менее, добились причисления ее к лику святых, хотя иерархия ни малейших симпатий к блаженной Матроне, насколько я понимаю, никогда не испытывала, для них это символ действительно вот женского, что должно быть там, за иконостасом и мы не хотим Вас видеть.
Глеб Якунин: То, что панки отчасти как бы стремятся добиться участия женщин и в общественной жизни, и в церкви, это не новость, а собор 1917 года ведь постановил о том, что институт дьяконов будет пополняться дьяконицами. Так что и наша церковь, которая наследники Александра Меня, мы считаем, что этот вопрос требует срочного разрешения. А почему дьяконицы могут только в церкви подавать кадило или обслуживать, одевать…
Яков Кротов: Мыть полы…
Глеб Якунин: А почему сами они не могут произносить ектеньи? Может быть, пришло время, мы будем на соборе ставить вопрос. Но такой вопрос решить сами верующие должны. Должны ли, наконец, дьяконицы участвовать полноценно в богослужении, а потом, может быть, как и в западных церквях, ставить вопрос об участии женщин в качестве священнослужителей, назрел у нас этот вопрос или нет. Конечно, решать в первую очередь должны сами простые верующие и на соборах этот вопрос надо освещать. И то, что «панки», «пусики» пытаются права женщин защищать, это еще очень важное положительное явление в нашей церкви.
Яков Кротов: Ольгерта, отец Глеб употребляет слово «панки», оно уместно? И существует ли тогда сходство между церковной русской православной проблематикой, где женщине в церкви место действительно поломойки, продавщицы свечек, подай, отнеси, и светской русской проблематикой, то есть деспотизм и так далее? Там есть гендерный привкус?
Ольгерта Харитонова: Я думаю, что да, конечно, пересекаются. Потому что, насколько я понимаю, русская церковь в русском обществе существует и мы существуем там же. И проблемы, которые испытывает светское общество, они, конечно, перекликаются с теми, которые испытывает и русское православное церковное общество или общество верующих. Конечно, пересекаются. Меня бесконечно удручает то положение женщин, которое существует как в православной церкви, так и в русском обществе. Поразительно то, что, например, в бывших советских республиках, по-моему, в Узбекистане, в Кыргызстане, приняты законы о гендерном равенстве. У нас, в большой России, от которой отпали эти республики и которая себя, во всяком случае, так позиционирует, как лидер бывших советских республик, у нас нет этого закона и мы его не можем принять.
Яков Кротов: То есть проект есть?
Ольгерта Харитонова: Да, законопроект есть и он лежит уже лет семь, если не больше, в Думе. В начале этого года его опять подняли из небытия и попробовали опять обсудить, но безуспешно. Поэтому это, конечно, ужасно. Ужасно то, что в России этого нет.
Яков Кротов: По-библейски семь лет - это половина того срока, который праотец Иаков служил, чтобы полюбить любимую девушку в жёны. Значит половина срока прошла, и еще семь лет, потом уже чего-нибудь сделается.
Мы продолжаем разговор о группе Pussy Riot и смысле того, что они сделали. У меня такое ощущение, что здесь какая-то нестыковка. Отец Глеб усиленно употребляет слово «панки» не в первый раз, а я не понимаю, что оно означает в данном контексте. Ольгерта, на Ваш взгляд, это уместно?
Ольгерта Харитонова: Я думаю, конечно, уместно. Тем более, что участницы Pussy Riot так и называли себя панк-феминисткая панк-группа. Панк, это имеется в виду протест, это критика существующего строя, существующей жизни и протест против этой жизни. В принципе, искусство панк, насколько я знаю, потому что я не искусствовед, я могу несколько со стороны только об этом рассуждать, панк - это протест в чистом виде, а в каком уже чистом виде, то есть какие формы этот протест приобретает, они могут быть разнообразные.
Яков Кротов: Если чистый вид, то и чистые формы. Однако я прошу прощения, я как «адвокат дьявола» буду выступать, что в данном случае означает - как адвокат церковной иерархии. А почему им было не подойти к входу в Храм Христа Спасителя и не прочесть какое-нибудь стихотворение ямбом, гекзаметром, величественное, с призывом, вот все то же самое, но только типа, как у Лермонтова, Россия, «нищая Россия», и никаких проблем?
Ольгерта Харитонова: У Лермонтова, по-моему, или опубликованное или в списках ходило это стихотворение, во всяком случае, его услышали. Я боюсь, если бы Pussy Riot подошли просто к двери и в открытую дверь провозгласили все, что они думают, их бы не услышали просто-напросто. У нас все СМИ, извините, продажные.
Яков Кротов: У Вас, может быть, а вот Радио Свобода, радиостанция американская – не продажное.
Ольгерта Харитонова: Вы же их не пригласили. Может, это была Ваша ошибка.
Яков Кротов: Как сказать… Да, извините, «mea culpa», моя вина, но я о них просто не слыхал до происшествия, а потом их арестовали. Когда выпустят на свободу, обязательно приглашу, надеюсь, что они выйдут скоро.
Ольгерта Харитонова: Вот для того, чтобы их услышали (Вы не слышали и никто другой не слышал), они сначала пошли на Лобное место, но и там их не услышали, только полицейские услышали и забрали, а потом хорошо, чтобы как можно больше людей их услышало. Это же была заявка не о себе, это была заявка на протест против всей системы. Поэтому им нужно было такое место, где бы они были услышаны. Оказалось, что в Храме Христа Спасителя их услышали.
Глеб Якунин: Я думаю, то, что с амвона они выступили…
Яков Кротов: Они выступали с солеи.
Глеб Якунин: Нет, и с амвона тоже, амвон прямо перед ними.
Яков Кротов: Амвон был за спиной.
Глеб Якунин: Ну, это практически одно и то же. Важно то, что с этого амвона, где Русская Православная Церковь в лице патриарха вещает истины. И вот то, что они с этого места критиковали именно патриарха… Причем я скажу, то, что «прогони Путина», сейчас все эти митинги уж такие вещи, чуть ли не матом там ругаются в адрес Путина, это не проблема. А на самом деле ведь они… В каком состоянии находится сейчас патриарх Кирилл? Такое впечатление, вот он митинг 23-го числа, это после Пасхи, собрал огромное количество, «на нас нападают, нас громят, вообще хотят русскую церковь уничтожить», совершенно патологическое отношение. Чем это вызвано? Да потому что всего-навсего панки, ладно, они про Путина сказали, они про него, Кирилла, сказали «ты веришь в Путина», я опускаю там ругательные выражения.
Яков Кротов: Спаси, Господи.
Глеб Якунин: Очень тронут, вовремя меня остановили, а то я уж хотел повторить. И вот «ты больше веришь в Путина, а надо верить в Господа Бога». Это страшное, конечно, Кирилл это воспринял, как ему плюнули в душу, это ужасная вещь. Но ведь на самом деле у него такая ситуация была сложная. После того, как чекистская операция проведения, рокировки неожиданные и для Медведева, и для самого Кирилла, который готовил совершенно новую теорию, он отказался от Москвы – Третий Рим, он хотел помогать Медведеву строить как бы новые отношения с Европой, и что Православная Церковь будет, наконец-то вот трехрусский мир, одним словом, как бы мы полностью должны в Европу пойти. И вдруг, когда в течение короткого с рока эта рокировка и надо было ему снова перестраиваться на то, что будет снова новый старый президент, конечно, для него это было очень тяжело самому. Он пошел на это, но выборы в парламент, выборы президента – это те выборы, которые оказались страшными, они напоминали возвращение как бы смутного времени. И вдруг патриарх вынужден был даже своего духовника Илию попросить, и жалкое впечатление производило его выступление, когда он говорил «не надо ходить на митинги». Причем он попал как-то не в струю, потому что митинг был одновременно и на Поклонной, то есть не надо даже президента, получается, поддерживать. И ситуация сложилась такая, и вдруг его обличают в том, что он действительно сделал ошибку. Если бы он поддержал народный порыв, то он был бы великим Никоном. Он всю жизнь мечтал стать настоящим Никоном, это его, кстати, национальности, он тоже мордвин, Никон, и он его всегда очень хвалил. Он, как Никон, мог повести народ как бы к свободе, к процветанию. И вдруг ему пришлось склонить голову перед очень сомнительным, нелегитимным возвращением Путина. Патриарх Кирилл должен был с амвона говорить обличительные слова и в пользу требования свободы и нормальных выборов, он этого не сделал, а «пусики» за это его как бы начали критиковать. Для него это было страшное потрясение.
Яков Кротов: Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу присоединиться к Глебу Якунину в плане того, что, может быть, немножко сместить акцент. Мы сегодня в передаче обсуждаем как бы явление, «пуссинизм», как Вы назвали, но дело, конечно, не в нем. Это только повод, это причина, проявление. А проявление на примере вот этого случая чудовищной неадекватности власти. То есть мы видим чудовищную неадекватность поступка и реакции. Так же, как, например, на шалость школьника взрослый со всего размаха бьет его по лицу. Это проявляется как властью, так и, естественно, ветви ее, нынешней церковью, вот в чем проблема. Само по себе явление пуссинизма, по-всякому к нему могут относиться. Я первый раз, например, когда услышал, что они пели Богородице «Путина убери», это просто рассмешило меня, я подумал, как это удачно они так сообразили. Опять же, я говорю, это просто повод, а причина, конечно, чудовищная неадекватность. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо Виктор. Елена из Германии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы людям, человеку, который требует наказания и осуждения девушек, «пуссинидам», я им советую почитать Белинского к Гоголю. Вот прошло 150 лет, каждое слово абсолютно живо, просто эти люди, как правило, не знают литературу. Я процитирую, если позволите. "Проповедник кнута, апостол невежества, поборник обскурантизма и мракобесия, что вы делаете? Взгляните себе под ноги, ведь вы стоите над бездной».
И второе. Отец Яков, называется, возможно ли оправдать. «Надо не оправдывать, надо благодарить». Во-первых, отец Глеб Якунин сказал о том, что патриарх Кирилл должен был что-то сказать. Сказали эти отважные, бесстрашные «пуссиниды». Каждый христианин должен благодарить их за то, что они сказали правду. К тому же, я так понимаю, что по заповедям блаженства получается, что они изгнаны правды ради - это раз. Во-вторых, по первой заповеди блаженства они нищие духом, это тоже блаженны, потому что они пошли в церковь молиться. Кроме того, они чистые сердцем по другой заповеди, потому что они доверчиво пришли в церковь, а их просто прихлопнули, как мух. То есть они уже по многим заповедям уже блаженны и надо только благодарить, благодарить, благодарить, не оправдывать, а именно благодарить. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Елена. Ольгерта, звонок был из Германии. Я позволю себе тогда так вопрос поставить. Насколько это цивилизованный поступок? В русском языке, когда говорят «цивилизованный», имеется в виду «европейский». Часто в ходе всех этих обличений в адрес девушек звучало именно это, что в Европе бы за такое бы, то есть, что девушки дикие, неученые, европейки бы так себя не повели. На Ваш взгляд?
Ольгерта Харитонова: На мой взгляд, европейки позволяют себе гораздо больше и не потому, что они себе это позволяют, а потому что в странах Европы, насколько я понимаю, больше свободы и больше свободы самовыражения. Мне кажется, воспринимать этот поступок, как дикий, можно только в такой дикой стране, как Россия.
Яков Кротов: Но если Европа такая вся из себя цивилизованная и там вообще культура диалога, общения и так далее, зачем там может понадобится использовать бранную лексику, матерщину и так далее? Собрались и цивилизованно на семинаре, на богословской конференции при Ватикане, в Брюсселе, в каком-нибудь аббатстве сели культурно, выпили винца белого, поговорили. Зачем там панки? Они ведь к нам с Запада пришли, засланные.
Ольгерта Харитонова: Я не знаю, зачем все панки, но я знаю, что положение женщины в Европе лучше, чем в России. Но и в Европе женщина остается женщиной, то есть существом второго пола.
Яков Кротов: Второго сорта?
Ольгерта Харитонова: Второй пол, это по Симоне Бовуар - как она написала эту книгу в 1949 году, ее издали, так прошло 60 лет, женщины остаются действительно вторым полом. И если женщины и в Европе тоже будут протестовать, а я знаю, что они там протестуют, то они вполне могут избрать точно такие же формы, другое дело, что они не пойдут на амвон Русской церкви или солею, я не знаю, просто с русскими церквями в Европе, наверное, сложнее. Но на демонстрацию пойдут. Я знаю точно, что есть марши шлюх. Может быть, Вы не слышали, это пошло в прошлом году в Канаде, такое движение, когда полицейский в канадском городе, в Кампосе, по-моему, сказал «что же вы так одеваетесь, вы одевайтесь прилично, тогда над вами не буду чинить насилие». То есть он сказал это не так.
Яков Кротов: Ну, он цитировал отца Всеволода Чаплина, должен быть дресс-код.
Ольгерта Харитонова: Да. Они как сговорились с Чаплиным. И канадские женщины, одевшись, как не хотел бы, чтобы они одевались, Всеволод Чаплин, пошли на марш шлюх, говоря о том, что мы можем одеваться как хотите, но вы тоже люди и поэтому вы должны вести себя по отношению к нам, как люди. То есть не надо насиловать женщину, если даже она раздета, если она тем более в мини-юбке, какие проблемы. Так что формы протеста женщин в Европе, в общем, не отличаются от этих панк-групп у нас.
Яков Кротов: Евгений Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я слежу за этими девочками, это же элементарное хулиганство. Я месяц назад по НТВ слушал на эту тему передачу, очень длительная была, поздно ночью, там Чаплин был, это заместитель Кирилла, я когда посмотрел, я понял, что он готов, как Галилея в свое время, этих девочек сжечь. А что они, собственно, сделали? Ну, нахулиганили. Их надо просто наказать, но зачем же издеваться, четвертый месяц их мучают. А что они такого сделали? Я когда сравниваю, когда в Перми такая же молодая убила двух, одна осталась калекой, а другая на тот свет, близнецы, благодаря тому, что ее мама какой-то начальник, ее выгородили и не наказали, а этих продолжают наказывать. Кроме того, я хочу пример привести. Революция роз была в Грузии, но там во главе как раз был главный священник Грузии этой демонстрации. А что-то я на Болотной этого Кирилла и его священников не вижу. Это раздражает людей, когда он вальяжно так вылезает из золотой кареты, целуется с Медведевым, а от людей он шарахается, это не народная церковь. Они же ничего не производят, они забалтывают людей и вот так себя ведут. Я протестую, девочек надо отпускать как можно быстрее, и пока их так будут мучить, я в церковь никогда не зайду, а я православный. Спасибо за внимание.
Яков Кротов: Спасибо.
Глеб Якунин: Видите ли, за истину иногда надо и пострадать. Дай Бог, чтобы девицы стояли крепко. А те, кто пытается их загнать в юридические эти страшные судебные рамки, они делают грубейшую ошибку. И чем дальше это будет происходить, а дело дойдет до международного суда и кончится это тем, что их рейтинг будет расти и расти в невероятной пропорции. Я думаю, что Богородица, пояс которой уносили с этого места как раз, где они и говорили, и в этом мистическая глубочайшая связь, и Богородица их защитит, а после всего, конечно, не только, отец Яков, придет к Вам сюда, а по всему миру будут они выступать и это будет хитом их программы и у них величайшее будущее с точки зрения культуры, артистизма, с точки зрения духовного просвещения нашего, еще во многом языческого народа.
Яков Кротов: Олег из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы Вам напомнить классический пример, когда Христос вбежал в храм…
Яков Кротов: Вошел…
Слушатель: …сделав кнут, бич из веревок, опрокинул столы меновщиков и так далее. Как-то смог оттуда уйти, удалиться. Кто-то, не у Вас в передаче, сказал, дескать, блудницы вбежали в храм. Знаете, во время беседы с одним человеком я сказал «смотри, когда женщина выбирает не того, кто мил сердцу и прочим органам чувств, а того, кто выгоден, вот с этого и начинается блуд, а вот это просто бунт против того мракобесия, которое творится». А если бы они сделали что-то менее, то никто бы этого не заметил.
Яков Кротов: Спасибо, Олег. Ольгерта, мне кажется, то, что сказал Олег, что выбирает не сердцем, а каким-то другим органом чувств, это ведь в защиту патриарха Кирилла. Я позволю себе не согласиться с отцом Глебом и не согласиться с «пуссинидами», потому что мне кажется, что патриарх вовсе не верит в Путина. Патриарх Кирилл начинал свою карьеру в 60-е годы, при Брежневе, я думаю, ему, в отличие оттого, что, опять-таки, говорил отец Глеб, нетрудно будет переориентироваться. Потому что человек, который выступал и в защиту Камбоджи, и в защиту Вьетнама, потом в защиту примирения с США, представляете, с 1969-то года по 2012-й, сколько было колебаний линии партии и со всеми ними владыка Кирилл Гундяев, в общем, как-то гармонизировался. Я думаю, что там, может быть, это даже более важный вопрос, что там на самом деле взаимного доверия нет. Отец Глеб, конечно, хочет возразить.
Глеб Якунин: Видите ли, в жизни так бывает, когда человек на очень важных позициях находится и в полугосударственных и в высоких церковных, ему приходиться совестью жертвовать очень много и, наконец, открылось великое будущее, когда два года назад, если я не ошибаюсь, с Медведевым какие были прекрасные отношения, когда воцерковление на трон патриарха произошло, и какая открывалась перспектива. Вот тут-то он, наверное, и подумал, что, наконец, он может искупить все свои прошлые грехи. Ну, что делать, в жизни это приходиться. И начнется новая жизнь, начнется реформа в церкви, начнет Россия просыпаться. И вдруг ему пришлось склонить голову и просить поцеловать, может быть, туфлю не у замечательного Папы Римского, а поцеловать туфлю нового странно избранного и правильно ли избранного президента.
Яков Кротов: И посыпать главу свою нанопылью. Это был нанопоцелуй, отец Глеб.
Владимир из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, друзья. Я хочу напомнить Вам 13-ю главу послания к римлянам, она начинается со слов таких «всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога, существующая же власть от Бога установлена, посему противящийся власти противится Божьему установлению». Так что эти девочки в ветхие времена, злословящие царя, удостоены смерти. Пусть радуются, что еще живые. Вот такое мое мнение.
Глеб Якунин: Я думаю, что Богородица под особый свой покров их приняла. Я думаю, что их дело будет служить торжеству подлинного православия и очищения церкви от обрядоверия, магизма и всяческих языческих наслоений, которые отец Александр Мень уж в свое время критиковал, за что он был убит, и поэтому они не будут убиты, а в наше время они помогут церкви возродиться православной.
Яков Кротов: Это теологическая формулировка. Я же позволю себе историческую справку. Потому что и история Израиля до рождества Спасителя, и история христианской церкви, хоть она в Византии, хоть в России, хоть в Священной Римской империи и германской нации – это история постоянных восстаний против всех царей, любых императоров. В Византии редкий император умирал своей смертью. Российская история, извините меня, начиная с Бориса и Глеба, а потом и государь Павел, а потом и Александр, да где-то еще в середине Андрей Боголюбский, короче говоря, покорность земной власти, та, о которой говорил апостол Павел, и политический конформизм и целование туфелек и плечиков или других органов чувств, это совершенно разные вещи. Благодать вовсе не делает людей, как это думают атеисты, холопами и рабами человеческими. Наоборот, «не надейтесь на князей, на сынов человеческих», с этого начинается православная литургия, это ветхозаветный псалом. Значит, надежда только на Бога.
Тогда мой вопрос нашей гостье, философу Альгерте Владиславовне, с точки зрения именно философской. Действительно тут ведь встает проблема власти, власти и искусства. Как бы Вы тогда оценили явление «пуссинид» с этой точки зрения, о которой говорил слушатель.
Ольгерта Харитонова: Меня зацепила фраза Глеба Якунина по поводу того, что за истину надо бы и пострадать. Не надо. На мой взгляд, не надо страдать, вообще не надо.
Яков Кротов: Ну, это старое советское присловье зеков, - «это что стоять за правду, ты за правду посиди».
Ольгерта Харитонова: Вот-вот, не надо ни сидеть, ни стоять за правду. Pussy Riot вынуждены были, чтобы их услышали, выйти и потом сесть действительно в тюрьму. Но мне кажется, по-хорошему, общество должно быть устроено так, что ни за правду, ни за истину страдать не надо.
Яков Кротов: Ну, какая-то власть должна быть в жизни людей?
Ольгерта Харитонова: Нет, конечно, нет. Давайте будем читать Фуко, а не апостола Павла, извините, я действительно светский человек. Власть, она есть, но без нее можно обойтись совершенно спокойно. Потому что главная фраза феминизма, что личное – это политическое, потому что политическое, то есть вопросы власти, они входят буквально в спальню всех людей. То есть власть, она есть, это микровласть, властные отношения, которыми пропитано все наше общество. Так вот не надо, мы можем без этого обойтись.
Яков Кротов: Я в защиту апостола Павла всё-таки скажу. Фуко всего лишь его повторял, потому что это послание к римлянам, - да, там все про закон, закон, закон, но это послание ведь всё - о благодати, о том, что закон – это мертвечина, падаль, что закон без прощения и милосердия – это тьфу. Мне кажется, что девушки не единственные такие дискриминированные элементы и от отношения к Вам, уважаемые женщины, есть еще параллель, отношение к украинцам. Вот точно так же русский интеллигент, даже Федотов, он к женщинам относился лучше, чем к сторонникам, как он выражался, малороссийской незалежности. Значит, оказывается, в православной России еще очень мало православной настоящей свободы, стремления к равенству, именно церковному, и благодати.
