Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена простому вопросу - зачем нужно духовенство? У нас в гостях - владыка Дионисий Батарчук (он был священником, а стал епископом), римо-католический журналист Виктор Хруль и Виталий Кириллович Власенко из баптистского отдела по внешним сношениям.
Понятен информационный повод для программы - заявление Папы Римского Бенедикта XVI о том, что он с 28 февраля завершает свое служение, уходит на покой, не будет участвовать даже в выборах. Все католики обсуждают - миланский будет кардинал следующим, какой будет цвет кожи у следующего Папы и т. д. Но я думаю, что большинство людей во всем мире должны задать себе вопрос - а нужен ли вообще Папа Римский? Да и православный епископ нужен или нет? Протестантский пастор нужен или нет? Если вера - это встреча человека с Богом, то откуда здесь вырастает какая-то еще пирамида, и верующий держит на себе целую церковную иерархию.
Виктор Михайлович, какой ответ?

Виктор Хруль: То, что Вы сейчас сказали чрезвычайно провокативно. Хочу начать с того, что уходя на покой, Папа Бенедикт XVI не перестает быть священником, не перестает быть епископом и не перестает быть кардиналом, хотя это не сам, а достоинство. В этом смысле, служение священника и епископа Папа будет продолжать. Католики верят в то, что это священие благодатное, что при таинстве рукоположения передается особая благодать. И человек, который удостаивается этого, он является проводником этой благодати. Некоторые таинства в Католической церкви имеет право совершать только епископ - миропомазание, некоторые грехи тяжкие имеет право отпускать.

Яков Кротов: Совершать грех может любой католик.

Виктор Хруль: Да, может любой католик. Поэтому я должен сказать, что такая постановка вопроса чужда католическому мировосприятию, не потому, что она не имеет права на существование, а потому что она крайне редко вопрошаема. Она настолько глубоко укоренена в традиции церковной, что фактически это не вызывает никаких вопрошений, что, с моей точки зрения, иногда не очень хорошо, потому что рефлексия все-таки должна способствовать религиозному чувству. Помимо оснований богословских, есть основания у этой иерархии еще и социального порядка. Разговор о социальных основаниях христианской, в частности католической, иерархии неизбежно упрется в то, что это люди, которые являются проводниками, трансляторами определенной благодати, которые необходимы в диалоге человека с Богом. У священника есть власть - отпускать грехи. Эта власть дана ему Христом. У мирянина этой власти нет. Католики могут исповедоваться только католическому священнику. В этом смысле, если мы считаем, что надо стремиться к спасению своей души, то мы не можем обойтись без священника.

Яков Кротов: Владыка Дионисий, ушли Вы из патриархии. Казалось бы, такой груз с плеч сбросили. Сидели бы и Богу молились. Зачем нагружать себя?

Дионисий Батарчук: Какое-то время я так и делал - зарабатывал деньги, воспитывал детей. В какой-то момент люди, которые меня окружали, попросили меня, чтобы я возобновил свое служение, но несколько в другом формате.

Виктор Хруль: Чувствовали ли Вы это призвание - стать священником? Насколько в православной среде это осознается как призвание?

Дионисий Батарчук: За всю православную среду я не уполномочен отвечать, хотя такие случаи есть. Что значит - слышать или чувствовать призвание? Сам себе я на 100% доверять не склонен. А когда инициатива исходит извне, от других людей, от епископа, то, я думаю, что это можно расценивать как призыв.

Яков Кротов: Тот кто ищет священства - ищет хорошего. Это православные любят повторять. Тут всегда налицо какой-то противоречивый комплекс. Призвание от Бога. Православная сторона вяло сопротивляется и говорит о послушании старцу, начальнику, духовнику - себе не доверяю, а более опытному православному доверяю.

Дионисий Батарчук: Немножко не так. Все-таки призвание существует. Как его можно почувствовать? Если исключительно только себе доверять - это одно, а если тебя делегирует община и рукополагает епископ, то, я думаю, это тоже призвание.

Виктор Хруль: Был такой человек Антоний Сурожский. Он в своей книге написал так, что иногда на человеке есть некая божья печать. Ты смотришь в зал, в приход и видишь этого человека, который как бы помазан Богом для служения.

Яков Кротов: У Вас пастора выбирают всем приходом?

Виктор Хруль: Да, пастора выбирают всем приходом.

Яков Кротов: Я понял, что все стороны согласны, что есть призвание - Господь призывает. А есть призвание быть овцой?

Дионисий Батарчук: Я бы говорил о призвании быть христианином изначально, а уж пастор ты, дьякон или мирянин, по-моему, это дело второстепенное.

Виктор Хруль: Я, согласившись с тем, что главное призвание - христианин, должен сказать, что у католиков четко различается призвание к священству и к жизни семейной. Должен сказать, что в Католической церкви далеко не все юноши, которые пылают жаром стать священниками, они ими становятся. Потому что есть определенные институты отбора, веками отточенные. Это узкие врата, через которые трудно пройти. Очень много испытаний на пути к священству.

Яков Кротов: Вы же понимаете, что где-то должна быть проведена черта. Я так понимаю, что православные, протестанты и католики очень по-разному проводят эту черту. Призвание к епископству как у баптистов?

Виталий Власенко: Рассматривая все духовные должности, прежде всего, нужно смотреть на них как на духовные дары. В писании говорится, что есть служители, пресвитеры, епископы. Здесь очень важно отметить, как человек себя ведет - хочет ли он сделать шаг вперед? Есть ли у него в жизни посвящение Богу, служить, наставлять других и т. д.? Таким образом, происходит избрание само собой. Мы видим, как человек проявляет себя. Через общие проявления мы видим стремление человека. Но Библия говорит, что человеческое сердце - это глубокие воды. Но человек разумный вычерпывает их. Мы не Боги. Мы не можем смотреть в сердце человеческое. Но по каким-то внешним признакам зачастую ты видишь, что этот человек хочет идти за Богом. Но все зависит оттого, какого человека ты кормишь - душевного или телесного. Мы должны обращать внимание на внутренний духовный дар. Когда ты разговариваешь с человеком, у него не видно, кто он такой, но ты видишь его духовный уровень. Здесь очень важно духовно смотреть на эти вещи.

Яков Кротов: Так может быть ликвидировать эти высокие должности? Посмотрим на иудеев, которые, в конце концов, для нас являются своего рода золотым стандартом. Ведь в иудаизме не было иерархии в христианском понимании. На сегодняшний момент раввины, конечно, есть. Можно сказать, что они некий аналог христианского священства, но главный раввин Израиля не обладает теми полномочиями по отношению к иудеям всего Земного шара, какими обладает Папа Римский по отношению к римо-католикам. Зачем нужно рисковать, ставя человека на такой пост? К нынешнему Святому отцу это очень относится.

Виктор Хруль: Ответственность Папы - это ответственность Папы особого рода духовная ответственность. Здесь речь не идет о коллективной ответственности в юридическом смысле, против чего Католическая церковь всегда протестовала. Папа Бенедикт XVI как раз ответственно поступил, когда почувствовал, что это бремя слишком тяжело для него, но он не протестовал против этого бремени, когда принимал решение конклава почти 8 лет назад. Он добровольно возложил на себя этот крест и этот крест нес.
Это очень долгий разговор - зачем нужна иерархия, зачем нужен Папа. В отличие от Средневековья, сейчас - простите за выражение - в духовном ассортименте свободолюбивых людей, которые считают, что епископство и священство не нужно, довольно много религиозных групп христианского толка, куда можно пойти и найти адекватное представление об иерархии. Я считаю, что оно нужно. Я считаю, что священство, епископство будет всегда, поскольку это таинство, печать которого неизгладима. Это существенная часть веры католиков.

Дионисий Батарчук: Если не будет Папы - какие проблемы? Священники останутся.

Виктор Хруль: Речь идет вообще, чтобы...

Яков Кротов: Нет, я говорил о том, чтобы перестроить Римо-Католическую церковь на более демократических началах, где все решает община.

Виктор Хруль: Откуда возьмутся священники, если не будет епископов? Епископы их рукополагают. В этом смысле теоретически без Папы можно обойтись, поскольку община их выбирает. Но в Католической церкви уже давно не стадо выбирает пастырей. Там как раз вертикаль обратная. Конечно, стадо участвует при рукоположении, но, тем не менее, решение принимает иерархия.

Яков Кротов: Владыка Дионисий, на Ваш взгляд, почему бы не оставаться просто священником? Что прибавляет в этом смысле епископство?

Дионисий Батарчук: Во-первых, я не против епископства изначально. Это было бы глупо. Но! Я пытаюсь по мере своих сил убрать те препоны и преграды, которые не просто отдаляют пастырей от паствы во всех отношениях. Думаю, что бездна между духовенством и мирянами достаточно большая и в Католической церкви, и в Православной. На это есть свои объяснения, но мне кажется, что изо всех сил церковь должна эти препоны убирать.

Яков Кротов: А может быть все-таки проще убрать сам принцип иерархии?

Дионисий Батарчук: А кому она мешает?

Яков Кротов: А кому она помогает?

Дионисий Батарчук: Она помогает пастве обретать своих пастырей посредством епископского рукоположения. Это момент технический, хотя речь идет о благодати. А вот отношение к епископу почти как к Богу, как к наместнику Бога на земле, конечно, это моей вере чуждо.

Виктор Хруль: Я здесь возражу. Возможно, некоторые католики верят в епископа как в Бога.

Виталий Власенко: В протестантизме бывают такие случаи, когда люди, хорошо покушав у кого-то в гостях, говорят: "Слава Богу!", забывая поблагодарить хозяйку. Я думаю, что в каждом из нас есть некая толика божественного присутствия. Бог действует в настоящем мире через людей. Мы не знаем с кем встречаемся, поэтому мы должны относиться к каждому человеку как к образу и подобию божьему, с уважением относиться к этому человеку, не зная кто он.
В протестантской традиции некоторые конфессии видят, что если пастыря поместной церкви Господь настолько благословил, что он открывает еще одну церковь, еще одну церковь, то он, поставляя туда пресвитеров, становятся уже автоматически епископом, не будучи рукоположенным свыше. Я гну свою линию к тому, что это духовный внутренний дар.

Яков Кротов: Человек насадил - и он садовник. Но затем на его место приходит преемник, который не насаждал. Здесь точно та же проблема, что с монархией.

Виктор Хруль: А какой может быть другой механизм?

Яков Кротов: Квакеры собрались, помолились и разошлись. И все!

Дионисий Батарчук: Здесь я бы хотел возразить. Если у нас пойдет такое броуновское движение, когда каждый считает себя самым правильным, то пресвитер, поставленный Богом и людьми человек, который должен соблюдать некий порядок в церкви... Когда его власть слишком расширяется, что начинается культ личности, вот тогда этот служитель начинает вредить телу. Бог призывает всех быть стадом его, но только часть людей откликается. И ты никогда не знаешь, кто ответит. Ты молишься.

Виктор Хруль: В Католической церкви епископат и священство - это гарант чистоты веры. Они стоят на страже. Это люди не только избранные из народа, для народа поставленные, они еще и подготовлены соответствующим образом. В этом смысле преемственность веры гарантируется в существенной степени через иерархию.

Яков Кротов: Но тогда что Вы вкладываете в слово "проповедь"?

Виктор Хруль: Католическая семинария ничуть не помешала кардиналу Бэзилу Хьюму, покойному, быть великим проповедником.

Дионисий Батарчук: Именно в истории церкви пост или сан епископа возник по причине многочисленных ересей. Именно борьба с ересью была очень популярна. С другой стороны, конечно, мы знаем исторические факты, когда тот или иной епископ, митрополит, кардинал или Папа вел не совсем безгрешную жизнь, достойную подражания. Здесь тоже есть некая правда. Одна из причин, почему в Католической церкви целибат для священника, почему в Православной церкви черное монашество, потому что была такая клановость. И одаренным проповедникам не было хода. Им не давала структура, потому что местечковость, семейственность частично влияет на развитие церкви.

Виталий Власенко: Все-таки не епископство стало ответом на ересь, а скорее соборы.

Яков Кротов: Соборы, прежде всего, епископов?

Виталий Власенко: Да. Тем не менее, среди епископов еретиков было если не каждый, то через одного. Это никакая гарантия. Проповедь - это такой же дар Божий, как и призвание к священству вообще. Или семинария, или богословский университет не может помешать стать проповедником, но помочь может быть отчасти расширить кругозор. Но проповедь - это не перечисление дат, мест и прочего, а это все-таки некий дар убеждения, дар поделиться и опытом своим, и радостью от встречи с Иисусом Христом. Образование не может, конечно, помешать, но гарантировать, что человек, окончивший семинарию или академию, станет хорошим и талантливым проповедником - это точно нет. Более того, ничего скучнее, чем проповеди священников, а тем более архиереев я в жизни не слышал. Самые скучные проповеди у епископов, причем везде.

Виктор Хруль: Я не буду с этим спорить, хотя не согласен.

Яков Кротов: Еще одна функция епископа, которая мне кажется базовой, восходящей к евангельским временам, что человек склонен к самообману, человек склонен к самопревозношению. В результате - никто не может быть судьей в своем собственном деле. В любом приходе, в любой христианской общине периодически возникают некоторые конфликты между прихожанами. Если это люди языческого духа, то каждая из сторон считает, что она права. На этом конфликт обрубается. Если люди имеют в себе сколько-то Христова духа, то они пойдут к священнику, чтобы он их рассудил. У баптистов и протестантов есть такая функция?

Виталий Власенко: Безусловно, такая функция есть. Я бы сказал, что эта функция самая неэффективная в вопросах разрешения конфликтов. 18 глава послание к Матфею: "Пойди не к священнику, а к брату твоему и скажи между тобой и им одним". Второе - пойди и позови свидетелей. Кто такие свидетели? Это не свидетели преступления, а это духовные люди. Если вторая стадия не работает, то третья стадия, то есть скажи церкви. Зачастую, когда мы обращаемся к священноначалию, то противоположная сторона в конфликте она не примиряется, но как бы замыкается под тяжестью власти. На самом деле, Бог заповедовал нам, чтобы мы между собой, чтобы члены поместной церкви, паства сама могла разрешать конфликты без присутствия священников. Но если вопрос связан с теологией, то, конечно, между пастырями будет недопонимание. Тогда пресвитеры поместных церквей идут к епископы или к кому-то, кто бы их рассудил. Но зачастую они ищут духовного человека, кто бы непредвзято подошел к той ситуации.

Яков Кротов: Вы описываете возникновение папского служения в широком смысле. Конфликт между мирянами перерастает в спор к священнику. Священнику тоже могут быть в конфликте друг с другом. Или я не доволен решением священника, я апеллирую к епископу, но я не доволен решением епископа, я апеллирую в Рим к Папе. Так складывалось служение Папы Римского.

Виктор Хруль: Последняя инстанция при разрешении споров.

Яков Кротов: Сильно помогло? Судя по количеству протестантов, не очень.

Виктор Хруль: Тем не менее, это попытка создания института. Я не считаю, что она совсем уж безуспешная.

Яков Кротов: Эта функция, по-прежнему, остается за Папой? Она ведь не очень реализуется.

Виктор Хруль: Есть римская рота, есть апостольская сигнатура, есть институция внутри римской курии, которым Папа поставляет, которые решают разного рода спорные ситуации. Конгрегация вероучения разрешает спорные ситуации в богословской области. Конечно, Папа поставляет, но сам не вмешивается. На уровне епархии епископ устанавливает церковный суд, не вмешиваясь в его работу, но он над ним властен, в смысле его учреждения и назначения судей и защитников справедливости. Эта система в Римской церкви довольно сбалансирована, давно работает. Степень эффективности мне трудно оценивать, поскольку я не попадал под этот паровоз.

Яков Кротов: Владыка Дионисий, Вам случалось выступать в качестве третейского судьи? Функция такая должна быть у священника, епископа? Конфликты бывают?

Дионисий Батарчук: В то время, когда я был приходским священником, проблем было много. Но большинство проблем внутри прихода создавал я сам. Я был искушением для определенной части своей паствы, потому что был слишком либерален, хотя всегда находился в рамках канонического православия. Но вот за книжки отца Александра Меня очень много было конфликтов, после чего меня перевели из одного прихода на другой. Так решил епископ.