Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен исходу, как явлению духовному, религиозному, как мифу и в то же время, как социальному политическому явлению. Поводом для программы стал выход книги Льва Симкина, который наш гость, "Американская мечта русского сектанта". У нас в гостях религиовед из РГГУ Людмила Геннадьевна Жукова.
Ваша книга начинается с утверждения: "Больше века минуло с тех пор, как задул из Америки ветер и занес в Европу семена неведомых религиозных движений. Попали они в российскую почву". Людмила, ведь, наверное, правильнее будет сказать, что до того, как в конце XIX века из Америки пошли миссионеры от Китая, России и Африки до Камчатки, ведь сперва все-таки европейцы поплыли в Америку. В этом смысле первый исход в истории христианской Европы - это исход пуритан на Американский континент, исход по религиозным мотивам.
Людмила Жукова: Да, совершенно верно.
Яков Кротов: Можно сказать, что это исход. Потому что испанские конкистадоры не похожи на евреев, бегущих из Египта. Они проповедовали Евангелие. Они не спасались от какого-то нехорошего владыки. Может быть, поэтому в Европе недолюбливают американцев, что видят в них тех, кто вместо того, чтобы жить, преображать действительность, взял и просто сбежал?
Людмила Жукова: Странно обвинять пуритан, что они предпочли жизни в ситуации гонений возможность жить свободно, исповедовать свою религию, проповедовать ее, что является одним из требований протестантизма. Если мы говорим об исходе, то пуритане осмысляли свое бегство в Америку именно как исход.
Яков Кротов: Я готов обвинить русских. Лев, Вы с симпатией писали книгу или, скорее, с антипатией? Вы разделяете эту позицию, что просто убежать от гонений нехорошо, должен быть позитивный идеал?
Лев Симкин: Я писал не только с симпатией, но и с сочувствием к этим людям, которые выбрали этот путь. Действительно, я говорю о том, что было в течение 100 лет, потому что таковы временные рамки моей книги. Но на самом деле, идея исхода, религиозная идея, близка русским духовным христианам. Мое сочувствие, конечно, обусловлено теми преследованиями, которые они испытывали, от которых они уходили.
Яков Кротов: Есть такой термин - "колбасная эмиграция". Уже долго время ведется полемика - нравственно ли эмигрировать? Самый яркий пример - это полемика внутри православной среды. У вас как - помогло или все те же самое, только в другом контексте?
Лев Симкин: Прежде всего, надо объяснить в связи с чем возникает вопрос о колбасной эмиграции. Потому что такого рода обвинения были и есть от тех представителей пятидесятнической веры, которые остались здесь, по отношению тем, которые уехали. Но когда я говорил о сочувствии, я говорил о тех пятидесятниках, которые пытались уехать на протяжении целого ряда застойных лет и до этого, когда их по-настоящему преследовали, когда за веру лишали свободы, людей. У них тогда возникла идея исхода. Они стали составлять списки. Эти списки прятали, скрывали от всесильных органов госбезопасности, передавали эти списки в американское посольство. При этом никому выехать не удавалось. Единицам удалось выехать. Но как только "железный занавес" рухнул, первыми как раз уехали те люди, которые боролись за этот отъезд на протяжении очень многих лет. В этих списках было приблизительно около 30 тыс. человек.
Америка в этой ситуации совершенно не знала, что делать. И вовсе не стремилась взять их в свои объятия. Потому что как это было возможно?! Это никак невозможно ни по действующим советским законам, ни по действующим американским законам. Каким образом можно было их вывезти из этой страны?!
Яков Кротов: Где религиозный аспект в этом движении? Это идет какое-то мифотворчество, пророческое движение? Тут можно разделить религию, культуру и политику?
Людмила Жукова: Наверное, разделить трудно.
Яков Кротов: Как они соотносятся?
Людмила Жукова: В пятидесятническом движении огромную роль играет пророчество. Что навевает эти образы? Это трудный вопрос. Все идеи исхода... Первоначальный импульс - это гонения, которые эти разные группы претерпевают.
Яков Кротов: Лев Семенович, из Вашей книги у меня создалось ощущение из раздела о Канаде, о духоборах в Канаде, кто попал туда во многом благодаря поддержке Льва Толстого, что им там приходилось плохо. Гонения были. На сегодняшний момент дело увяло. Были гонения на молоканов в Канаде?
Лев Симкин: Во-первых, речь идет о духоборах в Канаде. Да, конечно, были гонения на них.
Яков Кротов: В чем сходство и в чем различия с российскими гонениями?
Лев Симкин: На самом деле, сходства никакого нет, тем не менее, сходство было. И там, и там возникли некоторые группы людей, а именно - одна группа "Сыны свободы" или "Свободники", которые вели себя не лучшим образом. Во-первых, они не пускали детей в школу.
Яков Кротов: Это хорошо! Ребенок свободный! Школа - это стеснение свободы.
Лев Симкин: Они исходили не из того, что стеснение, а из-за того, что там учат патриотической истории, английским генералам, французским генералам и т. д. А их отъезд из России был, чем обусловлен? Тем, что 1895 году они сожгли оружие. Это было все на Кавказе, в Грузии, после чего последовал разгон и т. д. Там определенная группа духоборов вела себя не лучшим образом. Это повлекло определенные гонения со стороны канадского правительства. И на протяжении многих лет эта группа была возмутителем спокойствия. Они сжигали дома, в которых считали, что люди слишком хорошо живут, снимали свои одежды к океану.
Яков Кротов: Отказ служить в армии связан с пацифизмом или с ожиданием того, что сейчас страшный суд?
Людмила Жукова: Нет, думаю, что с пацифизмом. Потому что это не только у духоборов, но это и у молокан было.
Лев Симкин: Такого рода вещи связаны с определенными снами, пророчествами, которые были в духоборской среде еще в России. Все эти вещи неизвестно даже, с чем больше связаны - то ли с пророчествами, то ли с гонениями. Всегда есть и одно, и другое. Если говорить о тех, кто собирал списки в 70-е - 80-е годы, они тоже верили в пророчество, что они должны уйти. Страна безбожная, здесь будет плохо, а там религиозная основа всего этого - молоко и мед.
Я встречался с теми людьми, которые боролись за отъезд. С учетом определенного лоббирования, которое было сделано, пятидесятникам стали предоставлять статус беженца. И поехали те, которых потом те, кто остался здесь, стали называть, что вы поехали не из-за веры, потому что преследования прекращались, а вот эта колбасная эмиграция. Здесь существует некоторый конфликт внутри тех эмигрантов, которые там, между теми, кто боролся за выезд, кто уехал первым, и кто приехали позже. Сейчас это все стирается, если уже не стерлось.
Яков Кротов: Людмила Геннадьевна, пророчества еще и до Христа были. Вера в Христа проистекает, потому что мы сравниваем пророчества с живым Иисусом. Я не думаю, что многие современные христиане пришли ко Христу таким способом. Но первые верующие несомненно - было пророчество, и оно исполнилось. Это один и тот же поток?
Людмила Жукова: Я думаю, что люди приходили и приходят к христианству или к какой-либо другой религии разными путями. Но есть те, для которых живое пророчество играет огромную роль. Это производит огромное впечатление, особенно если это пророчество, которое имеет тенденцию исполняться. Это среди пятидесятников. Для них очень важен элемент живого пророчества.
Лев Симкин: Проблема только в том, если не исполняется пророчество. Что тогда? Но на это всегда есть ответ - это было не настоящее пророчество. Оно было ложным.
Яков Кротов: Эсхатология, вглядывание в конец, испуг и доверие - это позитивное поведение или негативное? Что лучше - как еврей в 1939 году прятать голову в украинский песок, где тебя потом сожгут и зароют, или прислушаться к иррациональным пророчествам, которые говорят, что, ребята, пора ехать?! Может быть, это какие-то позитивные механизмы культуры и духовной жизни?
Людмила Жукова: Вопрос в том, где критерий? Что является пророчеством. Каждый выбирает для себя.
Яков Кротов: Здесь мы попадаем в парадокс. Это все коллективистские движения. Роль коллектива в религиозной жизни. Это что тогда - массовый психоз?
Людмила Жукова: Бывают, наверное, случаи, когда решение принимает один человек.
Яков Кротов: "Американского мечта русского сектанта" называется ваша книжица. Владимир Ильич Ульянов - сектант? Мормоны в Америке - огромный проект! Это миллионы человек на сегодняшний день в штате Юта.
Лев Симкин: Я по поводу Ленина ничего в книжке не написал. Этот вопрос надо специально прорабатывать.
Яков Кротов: Можно ли сопоставить два тренда, тренд как течение. Одно течение - это тысячи русских, каждый за себя. Кто-то покупает дом в Лондоне, кто-то виллу на юге Испании. Таким образом, создаются города Солнца. В то же время правительство России с середины 90-х годов совершенно сознательно финансирует программы возвращения соотечественников. Причем, некоторые программы носили групповой характер - переселение старообрядцев, из Аргентины под Владивосток переселилось несколько десятков человек. Выходит, что тоже для власти имеет значение и возможность создать русский мир за своими пределами, в то же время она легитимизирует себя, подтверждает свою верность идеалам, пытаясь вернуть соотечественников. Это какой-то религиозный или, по крайней мере, идеологический посыл. Это видение России как нового Израиля, куда должны вернуться - здесь обетованная земля, здесь счастливая земля?
Людмила Жукова: Трудно сказать, каковы истинные намерения у официальных властей, которые эту программу запускали. Я знаю, что те же молокане, которые приехали из Армении, возложив некоторые надежды, претерпевают всякие трудности.
Яков Кротов: Политика, как и религия в России не закончились в 1953 со смертью Иосифа Виссарионовича. Какой-то религиозный импульс у эмиграционной политики все-таки остается?
Людмила Жукова: Наверное - да. Это принимается в расчет.
Яков Кротов: Россия - как святыня!
Людмила Жукова: Да.
Ваша книга начинается с утверждения: "Больше века минуло с тех пор, как задул из Америки ветер и занес в Европу семена неведомых религиозных движений. Попали они в российскую почву". Людмила, ведь, наверное, правильнее будет сказать, что до того, как в конце XIX века из Америки пошли миссионеры от Китая, России и Африки до Камчатки, ведь сперва все-таки европейцы поплыли в Америку. В этом смысле первый исход в истории христианской Европы - это исход пуритан на Американский континент, исход по религиозным мотивам.
Людмила Жукова: Да, совершенно верно.
Яков Кротов: Можно сказать, что это исход. Потому что испанские конкистадоры не похожи на евреев, бегущих из Египта. Они проповедовали Евангелие. Они не спасались от какого-то нехорошего владыки. Может быть, поэтому в Европе недолюбливают американцев, что видят в них тех, кто вместо того, чтобы жить, преображать действительность, взял и просто сбежал?
Людмила Жукова: Странно обвинять пуритан, что они предпочли жизни в ситуации гонений возможность жить свободно, исповедовать свою религию, проповедовать ее, что является одним из требований протестантизма. Если мы говорим об исходе, то пуритане осмысляли свое бегство в Америку именно как исход.
Яков Кротов: Я готов обвинить русских. Лев, Вы с симпатией писали книгу или, скорее, с антипатией? Вы разделяете эту позицию, что просто убежать от гонений нехорошо, должен быть позитивный идеал?
Лев Симкин: Я писал не только с симпатией, но и с сочувствием к этим людям, которые выбрали этот путь. Действительно, я говорю о том, что было в течение 100 лет, потому что таковы временные рамки моей книги. Но на самом деле, идея исхода, религиозная идея, близка русским духовным христианам. Мое сочувствие, конечно, обусловлено теми преследованиями, которые они испытывали, от которых они уходили.
Яков Кротов: Есть такой термин - "колбасная эмиграция". Уже долго время ведется полемика - нравственно ли эмигрировать? Самый яркий пример - это полемика внутри православной среды. У вас как - помогло или все те же самое, только в другом контексте?
Лев Симкин: Прежде всего, надо объяснить в связи с чем возникает вопрос о колбасной эмиграции. Потому что такого рода обвинения были и есть от тех представителей пятидесятнической веры, которые остались здесь, по отношению тем, которые уехали. Но когда я говорил о сочувствии, я говорил о тех пятидесятниках, которые пытались уехать на протяжении целого ряда застойных лет и до этого, когда их по-настоящему преследовали, когда за веру лишали свободы, людей. У них тогда возникла идея исхода. Они стали составлять списки. Эти списки прятали, скрывали от всесильных органов госбезопасности, передавали эти списки в американское посольство. При этом никому выехать не удавалось. Единицам удалось выехать. Но как только "железный занавес" рухнул, первыми как раз уехали те люди, которые боролись за этот отъезд на протяжении очень многих лет. В этих списках было приблизительно около 30 тыс. человек.
Америка в этой ситуации совершенно не знала, что делать. И вовсе не стремилась взять их в свои объятия. Потому что как это было возможно?! Это никак невозможно ни по действующим советским законам, ни по действующим американским законам. Каким образом можно было их вывезти из этой страны?!
Яков Кротов: Где религиозный аспект в этом движении? Это идет какое-то мифотворчество, пророческое движение? Тут можно разделить религию, культуру и политику?
Людмила Жукова: Наверное, разделить трудно.
Яков Кротов: Как они соотносятся?
Людмила Жукова: В пятидесятническом движении огромную роль играет пророчество. Что навевает эти образы? Это трудный вопрос. Все идеи исхода... Первоначальный импульс - это гонения, которые эти разные группы претерпевают.
Яков Кротов: Лев Семенович, из Вашей книги у меня создалось ощущение из раздела о Канаде, о духоборах в Канаде, кто попал туда во многом благодаря поддержке Льва Толстого, что им там приходилось плохо. Гонения были. На сегодняшний момент дело увяло. Были гонения на молоканов в Канаде?
Лев Симкин: Во-первых, речь идет о духоборах в Канаде. Да, конечно, были гонения на них.
Яков Кротов: В чем сходство и в чем различия с российскими гонениями?
Лев Симкин: На самом деле, сходства никакого нет, тем не менее, сходство было. И там, и там возникли некоторые группы людей, а именно - одна группа "Сыны свободы" или "Свободники", которые вели себя не лучшим образом. Во-первых, они не пускали детей в школу.
Яков Кротов: Это хорошо! Ребенок свободный! Школа - это стеснение свободы.
Лев Симкин: Они исходили не из того, что стеснение, а из-за того, что там учат патриотической истории, английским генералам, французским генералам и т. д. А их отъезд из России был, чем обусловлен? Тем, что 1895 году они сожгли оружие. Это было все на Кавказе, в Грузии, после чего последовал разгон и т. д. Там определенная группа духоборов вела себя не лучшим образом. Это повлекло определенные гонения со стороны канадского правительства. И на протяжении многих лет эта группа была возмутителем спокойствия. Они сжигали дома, в которых считали, что люди слишком хорошо живут, снимали свои одежды к океану.
Яков Кротов: Отказ служить в армии связан с пацифизмом или с ожиданием того, что сейчас страшный суд?
Людмила Жукова: Нет, думаю, что с пацифизмом. Потому что это не только у духоборов, но это и у молокан было.
Лев Симкин: Такого рода вещи связаны с определенными снами, пророчествами, которые были в духоборской среде еще в России. Все эти вещи неизвестно даже, с чем больше связаны - то ли с пророчествами, то ли с гонениями. Всегда есть и одно, и другое. Если говорить о тех, кто собирал списки в 70-е - 80-е годы, они тоже верили в пророчество, что они должны уйти. Страна безбожная, здесь будет плохо, а там религиозная основа всего этого - молоко и мед.
Я встречался с теми людьми, которые боролись за отъезд. С учетом определенного лоббирования, которое было сделано, пятидесятникам стали предоставлять статус беженца. И поехали те, которых потом те, кто остался здесь, стали называть, что вы поехали не из-за веры, потому что преследования прекращались, а вот эта колбасная эмиграция. Здесь существует некоторый конфликт внутри тех эмигрантов, которые там, между теми, кто боролся за выезд, кто уехал первым, и кто приехали позже. Сейчас это все стирается, если уже не стерлось.
Яков Кротов: Людмила Геннадьевна, пророчества еще и до Христа были. Вера в Христа проистекает, потому что мы сравниваем пророчества с живым Иисусом. Я не думаю, что многие современные христиане пришли ко Христу таким способом. Но первые верующие несомненно - было пророчество, и оно исполнилось. Это один и тот же поток?
Людмила Жукова: Я думаю, что люди приходили и приходят к христианству или к какой-либо другой религии разными путями. Но есть те, для которых живое пророчество играет огромную роль. Это производит огромное впечатление, особенно если это пророчество, которое имеет тенденцию исполняться. Это среди пятидесятников. Для них очень важен элемент живого пророчества.
Лев Симкин: Проблема только в том, если не исполняется пророчество. Что тогда? Но на это всегда есть ответ - это было не настоящее пророчество. Оно было ложным.
Яков Кротов: Эсхатология, вглядывание в конец, испуг и доверие - это позитивное поведение или негативное? Что лучше - как еврей в 1939 году прятать голову в украинский песок, где тебя потом сожгут и зароют, или прислушаться к иррациональным пророчествам, которые говорят, что, ребята, пора ехать?! Может быть, это какие-то позитивные механизмы культуры и духовной жизни?
Людмила Жукова: Вопрос в том, где критерий? Что является пророчеством. Каждый выбирает для себя.
Яков Кротов: Здесь мы попадаем в парадокс. Это все коллективистские движения. Роль коллектива в религиозной жизни. Это что тогда - массовый психоз?
Людмила Жукова: Бывают, наверное, случаи, когда решение принимает один человек.
Яков Кротов: "Американского мечта русского сектанта" называется ваша книжица. Владимир Ильич Ульянов - сектант? Мормоны в Америке - огромный проект! Это миллионы человек на сегодняшний день в штате Юта.
Лев Симкин: Я по поводу Ленина ничего в книжке не написал. Этот вопрос надо специально прорабатывать.
Яков Кротов: Можно ли сопоставить два тренда, тренд как течение. Одно течение - это тысячи русских, каждый за себя. Кто-то покупает дом в Лондоне, кто-то виллу на юге Испании. Таким образом, создаются города Солнца. В то же время правительство России с середины 90-х годов совершенно сознательно финансирует программы возвращения соотечественников. Причем, некоторые программы носили групповой характер - переселение старообрядцев, из Аргентины под Владивосток переселилось несколько десятков человек. Выходит, что тоже для власти имеет значение и возможность создать русский мир за своими пределами, в то же время она легитимизирует себя, подтверждает свою верность идеалам, пытаясь вернуть соотечественников. Это какой-то религиозный или, по крайней мере, идеологический посыл. Это видение России как нового Израиля, куда должны вернуться - здесь обетованная земля, здесь счастливая земля?
Людмила Жукова: Трудно сказать, каковы истинные намерения у официальных властей, которые эту программу запускали. Я знаю, что те же молокане, которые приехали из Армении, возложив некоторые надежды, претерпевают всякие трудности.
Яков Кротов: Политика, как и религия в России не закончились в 1953 со смертью Иосифа Виссарионовича. Какой-то религиозный импульс у эмиграционной политики все-таки остается?
Людмила Жукова: Наверное - да. Это принимается в расчет.
Яков Кротов: Россия - как святыня!
Людмила Жукова: Да.
