Худой Минский мир лучше войны России с Украиной?
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии независимый политолог Дмитрий Орешкин, с нами будут так же депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний, я думаю, в эфир зайдет Илья Барабанов, который находится в Мариуполе, где еще день назад шли бои в пригородах и сегодня были обстрелы в пригородах этого города на Азовском море.
Главная тема наша сегодня – это заключение перемирия в Минске между законными властями Украины и так называемыми двумя народными республиками ДНР и ЛНР при участии представителей России, которую представлял посол России в Украине, значит таким образом и, по всей видимости, российские силы, действующие на территории Украины, в каком-то виде тоже представлены и есть надежда, что прекратят огонь. Какое ощущение от первых минут этого перемирия, даже второго во время этой российско-украинской, я так считаю, войны?
Дмитрий Орешкин: Несколько простых соображений. Пункт первый: не первые лица встречались. От Украины был Кучма.
Михаил Соколов: Бывшее первое лицо. Как бы специальный посол.
Дмитрйи Орешкин
Дмитрий Орешкин: От России посол Зурабов. И довольно высокопоставленный представитель ОБСЕ, но тоже не первое лицо. От Донецкой и Луганской республик вроде как первые лица, но обольщаться не приходится, потому что они меняются раз в месяц. Второе соображение – асимметрия. Если Порошенко как главнокомандующий дает приказ своим вооруженным силам прекратить огонь, они обязаны прекратить огонь. Если они не прекращают – это ущерб для имиджа лично Порошенко. Что касается Донецкой и Луганской республик, то они всегда могут сказать, что ополченцы люди вольные, у них не раз были внутренние конфликты, достаточно вспомнить господина Ходоковского, и если кто-то там стреляет, то, извините, мы здесь ни причем.
Михаил Соколов: Кстати говоря, интересное заявление они успели сделать. Я читаю: "Письменный приказ о прекращении огня в Донецк пока не поступил, но он будет выполнен, если Киев также прекратит боевые действия. Минобороны ДНР". Интересные игры.
Дмитрий Орешкин: Кто будет судить, прекратил Киев или не прекратил? Мало ли, кто там стреляет, могут и свои обстрелять. А наконец самое важное третье соображение заключается в том, что нынешний статус-кво не удовлетворяет ни ту, ни другую сторону. Мирный план Порошенко подразумевает остановить огонь – пункт один, вывести российские войска и прекратить поддержку оружием непризнанные республики – пункт два, восстановить контроль, в том числе международный, над ныне действующей границей суверенной Украины – пункт три.
Для "республик" это означает, что они отрезаются от России, соответственно, лишаются подпитки вооружениями, боеприпасами, живой силой из России. Они прекрасно знают, что в этом случае через две недели их вынесут ногами вперед даже без стрельбы, просто в смысле экономической блокады и всего остального. Поэтому они дальше идти по этому пути не могут. Для Украины тоже этот вариант не годится, потому что непонятно, что делать с тем выступом, который сейчас по дороге на Мариуполь выстроен. Уже вышли на берега Азовского моря. Киеву совершенно не светит иметь эту непризнанную республику или две непризнанных республики с выходом в Азовское море.
Михаил Соколов: К нам подключился Илья Барабанов, специальный корреспондент газеты "Коммерсант". Сегодня он дал большое интересное интервью о предыдущих событиях, оно есть на нашем сайте. Я хотел узнать, что собственно изменилось. Илья, сейчас на данный момент огонь должен быть прекращен. Что у вас слышно в Мариуполе?
Илья Барабанов: Вы знаете, такое ощущение, что огонь действительно прекращен, во всяком случае, последние часа два никаких разрывов ни с одной из сторон не слышно, так что можно предположить, что может быть действительно какая-то пауза взята. Сегодня с утра вокруг Мариуполя снова шли бои, перестрелки начались где-то в районе 6 утра, продолжались примерно до обеда. Стреляли с севера, стреляли с востока. После вчерашнего наступления на город было полное ощущение, что вооруженные силы непризнанных республик постараются до заключения перемирия успеть взять город, чтобы резко изменить баланс сил в регионе. Но очевидно уже, что взять таким наскоком Мариуполь у них не получилось. История с Новоазовском, когда город был оставлен без боя, здесь не повторилась. Добровольческие батальоны, армия до последнего стояли, были готовы Мариуполь удерживать. И по некоторым данным даже предпринимали сегодня какие-то попытки контрнаступления.
Михаил Соколов: Илья, за эти дни вы физически российские войска обнаружили или нет? Там есть какие-то люди, которые ездят на машинах с белыми кругами и так далее, по виду отличаются от ополченцев? Они там как-то не расчехлились?
Илья Барабанов: Вы знаете, нет, они не расчехлились. Надо понимать, что когда все делается с умом на дорогах, на блокпостах, на тех местах, где скорее всего могут кого-то встретить, дежурят обычно вполне привычные разномастные ополченцы. Так называемые "вежливые люди", которые порой напоминают крымские события, они появляются либо в момент боев, когда необходима профессиональная огневая поддержка, либо занимают какие-то позиции на холмах, в лесах, где на них почти сложно наткнуться.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете боевой дух обеих сторон? Как вам показалось, если бы не перемирие, готовы были бы украинская и как бы ополченческая сторона продолжать воевать?
Илья Барабанов: Надо понимать, что сторона как бы ополченческая куда лучше оснащена в плане боевой техники и в численном плане, о словам разных бойцов добровольческих батальонов периодически сталкиваются с тем, что численный перевес на стороне противника. С украинской стороны готовность продолжать боевые действия есть. Я так понимаю, что у людей было четкое понимание, что надо удержать Мариуполь до того момента, пока в Минске не будут подписаны эти соглашения. Эта задача успешно решена, как сейчас видится.
Михаил Соколов: Спасибо большое, Илья. Желаю вам дальнейшей плодотворной командировки в этом непростом месте на территории Украины. А я обращусь к Олесю Донию, депутату Верховной Рады Украины. Олесь, как вы оцениваете этот не брестский, но минский мир?
Олесь Доний: Надо понимать, что у сторон на переговорах прямо противоположные цели. Украина хочет сохранить жизни своих граждан, сохранить территориальную целостность, начать восстанавливать инфраструктуру. Но в первую очередь – это сохранение жизней украинских граждан. Совершенно противоположные цели у России – цель захвата новых территорий. Для этого применяется тактика легализации образований на территории Украины, которые могут быть использованы для разнообразных целей, и как якорь типа Приднестровья в Молдове для Украины, который не будет давать Украине присоединяться к НАТО, Евросоюзу, развивать украинскую культуру. Потому что фактически будет иметь право вето. Или же как плацдарм для дальнейшего наступления с захватом следующих территорий – Мариуполь, Харьков, Запорожье, Николаев, Одесса. И тот, и второй вариант возможно есть в голове у Путина. Если бы у него был другой план, очевидно, он бы не вводил своих войск и не занимался этим.
Поэтому это даже не временное перемирие – это вынужденная мера для Украины, а для России это какое-то из звеньев плана Путина, о котором сейчас ничего не знает ни мир, ни Украина. Очевидно, что Путину необходим какой-то абсолютно пророссийский костяк в Верховном совете, поэтому он не заинтересован в полном захвате Луганщины и Донетчины до выборов в Верховную Раду Украины, потому что таким образом была бы уменьшена возможность прохождения откровенно пророссийских депутатов. После того, как выборы будут закончены и будет какое-то ядро четко пророссийское в Верховной Раде Украины, к сожалению, опять могут возобновиться террористические акты со стороны Путина и попытки захвата новых территорий, не только тех, которые сейчас подконтрольны русским оккупационным войскам и их коллаборантам.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, вы не считаете, что в этом соглашении все-таки есть определенный успех украинской стороны, поскольку в так называемом "плане Путина" из семи пунктов первым шло фактически ультиматум, чтобы украинские войска отступили от городов на расстояние артиллерийских выстрелов, по разным оценкам это 30, 40, 50 километров, смотря, какие системы залпового огня считать. Теперь я вижу, что ваши специалисты военные сообщают, что никакого отступления с нынешних позиций не будет, Мариуполь удержали, ту линию фронта, которая сложилась после поражения в этих котлах. По крайней мере, сдачи Выборга, условно говоря, как было с финнами, когда они сдали Выборг, уже удерживая его, по мирному договору, в данном случае не случилось.
Олесь Доний: На Украине, к счастью, кроме центральной украинской власти существует довольно сильная гражданская инициатива, которая в военное время вылилась в организацию добровольческих батальонов. Добровольческие батальоны отказались поддерживать инициативу центра отступления. Я был, например, в городке Счастье – это на север от Луганска, где базируется батальон "Айдар", там были обстрелы за последние дни со стороны русских и блокпостов, и городка. Им предлагалось, к сожалению, высшим руководством отступление до Харькова, но батальон отказался. Точно так же возле Мариуполя батальон "Азов" сказал, что он будет до конца отстаивать Мариуполь. В этой ситуации центральная власть, если бы имела другие договоренности с Россией, не могла себе позволить перечить батальонам, как это ни удивительно звучит, она вынуждена была в той или иной мере согласовывать свои действия. Поэтому как началась оборона Донецкой и Луганской области не от государственной власти, а именно от добровольцев, так и сейчас Путин не сумел расширить максимально территорию захвата, оккупации именно из-за добровольческих соединений, которые действуют достаточно автономно от центральной власти, формально подчиняясь ей, находясь в подчинении и Министерства обороны, и Министерства внутренних дел, тем не менее, не подчиняясь приказаниям отступать.
Михаил Соколов: Они понесли большие потери, насколько я понимаю.
Олесь Доний: Они понесли очень большие потери. К сожалению, очень много подозрений о том, как именно представители добровольческих батальонов были сосредоточены в том, что называлось иловайским котлом. До сих пор никто не понес наказания из высшего военного руководства. Поэтому подозрения о том, что не просто так именно добровольцев пытались сосредоточить именно в том месте, которое подверглось наиболее максимальной и жестокой, агрессивной атаке русских, это подозрение, к сожалению, еще не развеяно.
Михаил Соколов: Какова ваша оценка, что заставило Владимира Путина сейчас остановиться, предложить план из семи пунктов, который, судя по всему, полностью ему не удалось продавить в Минске, потому что украинские силы не отступают с линии противостояния, еще есть какие-то детали. Обмен пленными действительно начнется в субботу, как сообщил господин Порошенко. Что заставило, какой комплекс событий заставил его не реализовывать какие-то более серьезные агрессивные планы?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, довольно понятная ситуация. Конечно, когда затевалась идея с Новороссией, куда входили 8 областей Украины, когда рисовались такие очень красивые карты, куда входила и Харьковская область, и Днепропетровская, и Одесская аж до Приднестровья – это одна история. Те, кто эти карты рисовали, искренне полагали, что там живут русские люди, которые хотели бы отделиться от Украины. Сейчас становится очевидно, что даже в Донецке люди не испытывают такого уж восторга от нынешней власти в лице этих людей, в частности, таких, как Антюфеев, например, который отжимает у людей бизнес, отбирает машины.
Михаил Соколов: Сегодня его обвинили в том, что он попытался устроить государственный переворот в Домбабве. Там какие-то стычки были как раз.
Дмитрий Орешкин: Там постоянно идет борьба между полевыми командирами за лидерство.
Михаил Соколов: Есть же хозяева в Москве.
Дмитрий Орешкин: В том-то и дело, что не все подконтрольно. Была идея победного блицкрига, чтобы женщины кричали "ура" и в воздух чепчики бросали. Оказалось – нет. Оказалось, украинская армия, которую в интернете тысячу раз закидали шапками, обладает довольно серьезной способностью к сопротивлению. И даже если не вводить регулярные войска, она наступала на этих самых самопровозглашенных лидеров, обжимая их постепенно и лишая их связи с большой землей, в смысле с Россией. Поэтому, конечно, Путину не хотелось вводить регулярные войска.
Михаил Соколов: Но пришлось, порядка 80 тысяч.
Дмитрий Орешкин: Пришлось. Я не знаю, сколько, я не считал.
Михаил Соколов: Оценки разные, но они есть.
Дмитрий Орешкин: Понятно, что они действуют. В этом смысле у Путина очень серьезная проблема, потому что с каждым днем наличия регулярных войск за границей этот факт становится достоянием международной общественности и российской общественности. Идут, прости господи, гробы. “Заблуждаются”, прости господи, десантники, которых там случайно находят в плену. И это все размывает позиции Путина как на международном рынке, так и внутри страны. Потому что, как ни поддерживают деятельность Путина, идея ведения регулярной войны с Украиной в российском общественном мнении непопулярна, потому что это, между прочим, разрушает саму по себе идеологию того же самого новороссийского величия.
Михаил Соколов: Славянского братства?
Дмитрий Орешкин: Не славянского братства, а того, что мы большие, а они маленькие. Когда очень умный пропагандист Владимира Владимировича Путина господин Третьяков в начале года писал о том, что войны между Россией и Украиной не может быть, потому что не может быть никогда, он имел в виду, что Украина как младший брат должна сдаться, медленно отступить и поднять лапки. А этого не произошло, потому что существует совершенно другая логика.
Михаил Соколов: Они же верили, что Украины не существует как государства.
Дмитрий Орешкин: Что это вообще такое, какое-то неправильное случайное образование, Украины вообще нет, есть Новороссия – всю эту риторику мы слышали. А тогда вменяемым людям было понятно, что у войны своя логика.
Если ты влезаешь в суверенную территорию со своими государственными структурами и со своей идеологией, то ты получаешь более или менее жесткий отлуп. Так вот отлуп оказался жестче, чем Путин ожидал. Поэтому ему надо сейчас перевести дух и решить, что делать дальше. Если вводить новые войска, а не вводить их – это значит невозможно развивать наступление.
Михаил Соколов: Ротация как минимум нужна.
Дмитрий Орешкин: Ротация тоже нужна. В любом случае постоянное присутствие там с каждым днем ухудшает позиции Путина и в глазах общественности российской, между нами говоря, и в глазах международной общественности. Поэтому ему надо остановиться и придумать, что делать дальше. Мне кажется, понятно, что он хочет дальше.
Михаил Соколов: Приднестровье?
Дмитрий Орешкин: Приднестровье. Это горячая картошка, которую держать в руке большой радости нет. Желательно, чтобы она оставалась неподконтрольна ни Москве, во всяком случае, официально, ни Киеву, чтобы эта территория, как правильно было сказано, постоянно давила на политику Порошенко, не давала проводить экономические реформы, не давала проводить выборы, тормозила развитие. То есть проблема заключается в том, что Путин может ухудшить ситуацию на Украине и в Донбассе тоже, улучшить он ее не может. Поэтому и завоевать непонятно, ради чего.
Михаил Соколов: Ради понтов, ради красивого выхода из этой сложной ситуации, чтобы не потерять уважения, чтобы уважение было.
Дмитрий Орешкин: А это с каждым днем все труднее удерживать, потому что и гробы, и что-то нет победного легкого шествия, как в Крыму, без единого выстрела. То есть эта логика по существу советская, когда важно, чтобы люди ощущали себя победителями. Пропаганда создает такой имидж Путина победителя. Так вот, мне кажется, мы сейчас наблюдаем постепенное разочарование населения, и это только начало процесса.
Михаил Соколов: Олесь, я хотел бы вас спросить о той инициативе, которая произошла сегодня. Сегодня у вас в Киеве прошло собрание, инициированное "Батькивщиной", сформирована инициативная группа по референдуму о вступлении Украины в НАТО. Формулировка вопроса: "Поддерживаете ли присоединение Украины к организации Североатлантического договора (НАТО), как системы коллективной безопасности?". Скажите, пожалуйста, это, на ваш взгляд, это пропагандистская акция партии соответствующей или это реальная вещь, действительно вместе с выборами можно успеть провести такой референдум? Настроения народа настолько изменились?
Олесь Доний: Во-первых, надо понимать, что в нынешнем мире, когда появился новый агрессор по типу Гитлера – Путин из Кремля, другого механизма обеспечения обороны для стран в Европе просто не существует. Естественно, что понимание этого факта есть в украинском обществе, поэтому большая часть населения готова к пониманию о необходимости вступления в НАТО – это факт. Другой вопрос – состояние элит и контрэлит.
Мы видим, что украинская власть в какой-то мере, идя на переговоры с Путиным, не ставила вопрос о присоединении к НАТО. Только сейчас, когда началась парламентская борьба, кабинет министров Украины уже подал законопроект о том, чтобы Украина изменила свой статус внеблокового государства. Напомню, такое изменение было принято во время Януковича. Тем не менее, контрэлиты, в данном случае более радикальная часть политиков майдановских, которыми сейчас является "Батькивщина", оппозиционные силы по отношению к власти, это часть майдановской оппозиции, но оппозиционные к премьеру и президенту, "Батьковщина" пытается эту развивать. Я не уверен в реалистичности проведения референдума любого, не только о НАТО, во время парламентских выборов. Мне кажется, что это более показательный ход, нежели какое-то реалистичное действие. Мне кажется, что это больше будет козырем в предвыборной кампании, а не реальным проведением референдума. Если я не ошибаюсь, один из судов сегодня решил, что не может быть такой референдум. Я еще не открывал решение самого суда, но такая информация уже была. Мне кажется, что проведение референдума малореалистично.
Михаил Соколов: В любом случае вы рассчитываете, я так понимаю, скажем, официальным языком, на плодотворное сотрудничество с НАТО после встречи, которая была в Великобритании и даже на поставки оружия из ряда стран?
Олесь Доний: Сегодня пришло сообщение, что Италия готова продавать броневики Украине, 80, кажется, броневиков. Президент говорил о нелетальном оружии, то есть несмертельном оружии.
То, что Украина будет стремиться к расширению сотрудничества с НАТО – это естественно. Потому что самостоятельно защититься от такого агрессора, которым сейчас является Россия, прямо скажем, очень затруднительно. Нам необходимо сотрудничество со всем миром, чтобы противостоять этой агрессии.
Михаил Соколов: Дмитрий, интересная ситуация получается. Какие цели перед собой ставил Владимир Путин год назад: не пустить Украину в Европейский союз, даже в ассоциацию, ни в коем случае, чтобы не было сближения НАТО и в таком духе. Что мы имеем сегодня, интересная картина – движение в эту сторону. А что получено Россией – это два огрызка, правда, с крупными городами, Донецкой и Луганской областей Донбасса и Крым. Равноценно?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что здесь имеет место вполне предсказуемый и неизбежный стратегический просчет. Потому что действительно год назад разговор шел о том, чтобы Украину целиком пристегнуть к Таможенному союзу, Евразийскому союзу. Именно ради этого были выделены знаменитые 15 миллиардов, из них 3 миллиарда Янукович уже успел получить. В результате мы, я имею в виду Россия, власти, вместо 43 миллионов украинского населения получили Крым с двумя миллионами с хвостиком и очень серьезные проблемы в том, что раньше пафосно называлось Новороссия, а сейчас понятно, что это примерно одна четвертая часть от суммарной территории Луганской и Донецкой области. То есть по большому счету печальная истина заключается в том, что Путин в стратегическом плане лузер, именно это надо замаскировать. Смотрите: Грузия, уж как старались убрать из Грузии неприятного президента Саакашвили, уж как поддерживали Иванишвили, и теперь Грузия скребется в дверь НАТО изо всех сил туда просится.
Михаил Соколов: Саакашвили Грузию, правда, покинул, но ровно в те сроки, которые ему были отведены по закону.
Дмитрий Орешкин: Дело не в том, покинул он или не покинул, дело в геополитике. Все равно Грузия стремится туда же после огромных затрат и финансовых, и человеческих, каких угодно, имиджевых и прочих со стороны России. Финляндия что-то говорит непонятное про свой нейтральный статус, даже Швеция жесткую позицию занимает, не говоря уже про страны Балтии, Молдавии, которая очевидно целится в НАТО.
То есть если с птичьего полета посмотреть, то получается, что Россия гораздо больше проиграла, чем выиграла. Например, то же самое Приднестровье, которое при нейтральной Украине во всяком случае могло пользоваться сухопутным коридором с Россией, а сейчас это полный изолянт между недружественной Украиной и недружественной Молдавией. Теперь там уже и экономическая катастрофа по существу получается, и социальная, больше, чем вдвое, уменьшилась численность населения и так далее. И теперь такую же петрушку хотят учредить на месте Луганска и Донецка.
Михаил Соколов: Знаете, я что слышал от адептов этой идеи, такой циничный взгляд: а что, зато мы пополним славянское население России. Они часть убегут из этого Донбасса в Украину, а часть в Россию.
Дмитрий Орешкин: Часть, конечно. Уже говорят, что около миллиона, я думаю, что это завышенная оценка беженцев.
Михаил Соколов: Если вместе в Украину и Россию, наверное, да.
Дмитрий Орешкин: Это очень характерно для мышления лубянско-кремлевских стратегов. Для них население – это какая-то биомасса, которую разрезали ножом, передвинули туда, сдвинули отсюда. На самом деле понятно, что у Кремля, между нами говоря, не хватает ресурсов для того, чтобы поддерживать на плаву это новое образование.
Михаил Соколов: А почему не хватит? В конце концов, урежут еще социальные расходы в России. Значит, хватит, будут кормить не Кавказ, а Донецк и Луганск.
Дмитрий Орешкин: А Кавказ тоже надо кормить, между нами говоря. Надо кормить Приднестровье само собой, но, например, и Калининградскую область. Когда говорят, что России наплевать на санкции, может быть это и так для всей России, а конкретно к Восточной Пруссии – Калининградской области это совершенно не так, она санкции с большим трудом переживает, потому что там весь бизнес на трансграничной торговле построен, сельское хозяйство там довольно убогое, питаются они в основном за счет привозных продуктов. И сейчас у них цены растут очень серьезно.
Михаил Соколов: А где они не растут? Они на 20% на продукты выросли.
Дмитрий Орешкин: Мы как-то это не очень почувствовали, через полгода это будет очевиднее, а через год еще очевиднее. В этом-то и путинская проблема, потому что такой пропагандистский бесплатный сыр уже проглочен, мы уже отрадовались, отбродили эти дрожжи, которые называются "Крым наш", а теперь начинаются скучные тяжелые экономические будни. Вот этих самых беженцев надо устроить. В Донецк и в Луганск надо тоже закачивать денег чрезвычайно немало.
Михаил Соколов: Сейчас опять гуманитарный груз собирается.
Дмитрий Орешкин: Это, в конце концов, копейки.
Михаил Соколов: Там инфраструктура разрушена, Украина не будет туда вкладывать.
Дмитрий Орешкин: Правильнее с точки зрения Кремля эту гирю навесить на шею Порошенко.
Михаил Соколов: У них не получается. Как можно навесить то, что они не контролируют?
Дмитрий Орешкин: В этом и проблема. Если была у Кремял идея, что Новороссия, радостно надев трехцветные венки на голову, двинется стройными рядами к "старшему брату", А она чего-то этого не хочет. И не только потому, что их там держат на коротком поводке, как нам объясняют, люди общаются друг с другом и понимают, что лучше жить в мирном Харькове, чем в воюющем Донецке.
Михаил Соколов: Скажите, как географ, как вы оцениваете: предположим, создается Приднестровье в Донбассе, предположим, даже немножко эта территория округлится, как-то они поддавят, бывает такое. Сейчас я вижу сообщение, что какой-то отвод техники предполагается. Если отвод будет небольшой, они там компактную территорию создадут. Насколько эта территория может экономически себя хоть частично кормить?
Дмитрий Орешкин: Не может хотя бы потому, что это суперурбанизированная агломерация, Донецк, Горловка, Луганск. Города с хорошим населением, с продвинутыми достаточно людьми, хотя их бранят всякими неприятными словами типа "ватники", это городское население, достаточно квалифицированное. Но ведь нужна еще сельская территория вокруг. А если границы проходят в 20-30 километрах от города, то такой город придется кормить, снабжать харчами из России.
Михаил Соколов: Там по две трети от каждой области контролируются украинскими силами.
Дмитрий Орешкин: Больше. Потому что Луганская область, Луганск на самом юге области, а примерно процентов 80 остается под контролем Украины. Так вот, именно поэтому статус-кво для России неудовлетворителен, им придется действительно подвигать эту самую границу. Ситуация полностью дублирует Приднестровье в худшем варианте. Там хоть есть какая-то сельская зона, там есть свое сельское хозяйство, а здесь этого не будет, здесь это будет целиком нагрузка на государственный бюджет, причем на несколько лет, потому, что инфраструктура разбита в хлам. Это даже не тот самый мост через Керченский пролив, который тоже денег стоит. То есть в дополнение к Крыму будет еще одна самая тяжелая гиря. Скажем, Южная Осетия 30 тысяч населения и то 10 миллиардов в год стоит. Чечня меньше миллиона население, стоит 60 миллиардов рублей в год.
Михаил Соколов: А в Донбассе сколько останется?
Дмитрий Орешкин: Изначально было 6-7 миллионов, если все области брать. Какая-то часть убежала в качестве беженцев часть в Россию, часть на Украину, значительная часть территории просто отрезана, так что остается практически три крупных города, в сумме это полтора-два миллиона.
Михаил Соколов: Три города – это Донецк, Луганск, Горловка?
Дмитрий Орешкин: Донецк, Луганск, Горловка и города-спутники. Под два миллиона городского населения без сельского окружения, которое необходимо для нормального существования городов. Это лет на пять удовольствия, причем чрезвычайно дорогого. В условиях санкций и в условиях стагнации нашей экономики – это более, чем серьезно, это самая тяжелая гиря из территориальных приобретений, из всех тех, которые мы себе на шею уже навесили.
Михаил Соколов: Значит просто будут пытаться в какой-то форме это вернуть на бюджет Украины?
Дмитрий Орешкин: Если бы они думали на полтора шага вперед. Вот это "горячая картошка", которую удобнее всего держать за шиворотом у Порошенко.
Михаил Соколов: Был разговор поначалу о какой-то "федерализации", о русском языке, потом в пылу боев и ввода туда сначала спецназа, потом наемников, потом и регулярных войск, они позабыли о том, что они заявили поначалу, какие цели.
Цель на самом деле – вся Украина и влияние на нее через эти восточные регионы.
Дмитрий Орешкин: Именно поэтому хитроумный Ринат Ахметов пытался сыграть свою игру, усилив свое влияние на этой территории. А в результате он оттуда вылетел как пробка из бутылки с шампанским, и потерял свой бизнес, свое влияние там. Сейчас там командует господин Антюфеев, который разбирается со своими конкурентами на политической ниве местного масштаба, причем разбирается довольно сурово.
Михаил Соколов: Кстати говоря, на Украине я вижу достаточно часто, разные публицисты, наш коллега Портников на эту тему выступал, да и в России сочувствующие мирному исходу, они пишут типа – бросьте Донбасс. Альфред Кох сегодня тоже написал советы украинским друзьям, что как-то надо от него вам избавиться.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что не наше дело давать советы украинским друзьям, они сами разберутся.
Михаил Соколов: Они сами себе дают такое советы.
Дмитрий Орешкин: Есть вполне объективная тенденция, я о ней полгода назад говорил и сейчас повторю. До Первой мировой войны в Европе было 15 государств, перед Второй мировой войной было 30 государств, сейчас больше 50. То есть пространство дробится политической.
Михаил Соколов: С другой стороны есть рецепты сохранять целостность с помощью дробности, федерализма и так далее, создавая новые локальные пространства.
Дмитрий Орешкин: Немецкий вариант, испанский и британский. 19 числа у них начнется референдум. Но это процесс мирный, процесс легальный, процесс продолжительный, когда люди идут голосовать, взвесив все за и против – это нормальный процесс. Когда тут нам говорят, что необходимо отделить или как-то федерализовать, в устах Меркель это значит одно, а в устах Дугина это значит совершенно другое.
Михаил Соколов: Можно всуе не упоминать таких людей.
Дмитрий Орешкин: Почему всуе, он к делу имеет прямое отношение – он певец Новороссии. Так вот, сейчас у Москвы, у Кремля очень серьезная проблема: что же Москва хочет в результате получить? Она хочет, чтобы платила за все это удовольствие Украина, а руководила реальным процессом Лубянка через Антюфеева и через других своих бойцов. Такое не получится, придется за удовольствие платить, и платить придется налогоплательщику. Опыт показывает, что такие военные восторги имеют тенденцию в течение одного-двух лет выдыхаться.
Михаил Соколов: Для России есть, по крайней мере, один очевидный плюс, что платить за это удовольствие, иметь там какие-то две мятежные республики на содержании не придется в таком массовом порядке гробами и таким позором, когда все эти гибели людей, посланных туда, сначала скрывали, потом с могил, извините, таблички снимали, а теперь придумали новую историю, как они там были в отпуске, причем военнослужащие регулярной армии, смешные и стыдные вещи.
Дмитрий Орешкин: Это фундаментальная проблема. Потому что они начали, они исходили из сталинской системы ценностей, что важно мобилизовать общественное мнение, важно поднять, важно победить. Все это замечательно, когда ты работаешь в сталинской системе с заткнутыми средствами массовой информации. Для тех, кто смотрит первые два канала нашего телевидения или первые четыре канала, примерно так и получается.
Михаил Соколов: Так это 80%.
Дмитрий Орешкин: Все равно через них помимо каналов пробивается реальность, его не было в сталинской ситуации – люди жили в абсолютно вымышленной реальности, им казалось, что мы действительно победители, что Советский Союз лидер мирового прогрессивного человечества, все на него взирают с надеждой и так далее.
Михаил Соколов: Теперь ультраправые и ультралевые с надеждой тоже взирают на консервативную Москву.
Дмитрий Орешкин: Может быть и взирают с надеждой, но Москве от этого радости совсем немного, потому что информация просачивается. Просачивается информация про похороны, просачивается информация, видно, что продвигаться вперед не получается, хочешь, не хочешь, приходится договариваться. С точки зрения тех самых оглашенных идеологов Новороссии сейчас мы имеем дело с предательством со стороны руководства. Вместо того, чтобы защитить наших братьев.
Михаил Соколов: Все-таки был момент, когда казалось, что все, сливается Новороссия по полной программе, Владимир Владимирович не пожалел десантников, две дивизии, две бригады бросили.
Дмитрий Орешкин: А что в результате имеем? Пятачок территории, который от всей Новороссии обещанной не составляет и 5%.
Михаил Соколов: Спасли русское население, скажут.
Дмитрий Орешкин: Сказать что – найдут. Сейчас уже врать становится все труднее и через полгода будет еще труднее, чем сейчас врать. Потому что зачем мы это начали, что мы в результате получили? Чем живут люди в Одесской области, или Харьковской, или Днепропетровской русские хуже, чем в Лугандоне? Это все будет довольно удержать, как воду в мешке джутовом, будет вытекать. Это наши соотечественники в смысле информационного общения, люди из Донецка пишут через интернет, и люди из Харькова это читают, люди из Харькова пишут в Донецк, они обмениваются этой информацией. У них родственники там.
Михаил Соколов: Скоро интернет выключат в Москве.
Дмитрий Орешкин: Тогда надо строить новый московский интернет, возводить железный занавес, китайскую стену, а это уже не получится. Тогда надо запрещать хождение проклятого доллара в нашей стране.
Михаил Соколов: Есть энтузиасты.
Дмитрий Орешкин: Безусловно, есть, кто бы сомневался. Но после этого придется населению одевать ватники и резиновые сапоги.
Михаил Соколов: И в ГУЛАГ его отправлять.
Дмитрий Орешкин: Значительную часть для скрепления боевого духа придется в ГУЛАГ, а как же без этого.
Михаил Соколов: Оптимистичный сценарий. Сергей из Тульской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, может быть действительно все эти предложения выглядят фантастично – запретить доллар и так далее. Но с другой стороны, я вспоминаю историю 8-10-летней давности, небольшая заморочка на Тузловской косе, если помните, была такая напряженка между российскими и украинскими пограничниками.
Михаил Соколов: Предвыборная напряженность имени Дмитрия Рогозина.
Слушатель: Дело в том, что я помню, один журналист задал вопрос: возможен ли конфликт, война между Россией и Украиной? Все сразу: да что вы, даже в кошмарном сне такое не приснится. И вот пожалуйста, уже все это происходит на самом деле. Ведь только дураки могут поверить, что против украинской армии воюют повстанцы или ополченцы, которые устраивают такие котлы целым дивизиям или бригадам. Это просто даже численно было бы невозможно, даже если бы все мужское население Луганска поднялось. Устраивают там котел, там три дивизии, там бригада. Это действительно война Украины с Россией. Вопрос: допустим, Путин, понятно, он примитив, его как в школе КГБ учили, что если не можешь у себя навести порядок в стране, так нагадь у соседа. Поэтому он как размышляет: была площадь Украины 500 тысяч квадратных километров, стала 400 тысяч. Вот и все, у него на душе уже праздник. У Грузии было, допустим, 200 тысяч квадратных километров, стало 150. Вот и все.
Михаил Соколов: Эта логика, человек так понимает Владимира Владимировича Путина. Вы с ним согласны?
Дмитрий Орешкин: Да, я несколько бы развил эту идею. Сергей говорит, что надо быть совсем дураком, чтобы не понимать, что там российская армия.
Михаил Соколов: Вот мы показываем разные съемки, они говорят: а вы докажите все равно.
Дмитрий Орешкин: Кто не хочет верить, тот не поверит. Но все труднее и труднее противостоять напору очевидных фактов. Поэтому я говорю, что время сейчас работает против Путина. Второе соображение насчет условных 500 тысяч квадратных километров и 400.
Михаил Соколов: О территориальных приращениях?
Дмитрий Орешкин: О территориальных приращениях. Это все логика середины XIX – начала XX века, когда чем больше территорий, тем страна богаче. Сейчас мы живем в другую эпоху, когда территория – это не столько подарок, сколько открытый рот, куда надо вкладывать инвестиции. Территория для того, чтобы там жили люди, чтобы они оттуда не убегали, чтобы она приносила деньги и чтобы не было депопуляции, требует постоянного вложения на совершенствование инфраструктуры, дорог, образования, медицинского обслуживания, иначе люди оттуда поползут, как они поползли из Приднестровья.
750 тысяч было, когда Приднестровье отделилось, сейчас там меньше 350 тысяч, более, чем вдвое население сократилось, народ разбежался от этого счастливого островка советской культуры под руководством господина Антюфеева. Та же самая петрушка будет с Донецком и с Луганском. Но наша власть думает терминами сталинскими о том, что да, население должно быть идиотом, да, население должно верить, что нам жить стало лучше, да, мы питаемся по карточкам, но зато мы впереди планеты всей. Вот этот сдвиг наших ожиданий в сферу пропагандистскую идеалистическую какую-то, он разрушается прямым столкновением с жизненной практикой. Не лучше сейчас живется в Приднестровье, чем в любой соседней территории, даже в Молдавии, которая управлялась коммунистами последние 10 лет, поэтому тормозилась в развитии тоже, и уж точно хуже, чем в Украине. То же самое будет в Лугандонии, потому что как ни крути, соседняя Харьковская область будет потихоньку полегоньку развиваться. А что будет в Луганске и Донецке под руководством господина Антюфеева, если он, конечно, одолеет всех полевых командиров, то там будет такая военная хунта настоящая, не киевская хунта, а никем не назначенная хунта, которая будет держать все в ежовых рукавицах.
Я напомню, что покойный генерал Лебедь того же Антюфеева в прямом эфире федеральных каналов в середине 1990-х назвал гестаповцем, сказав, "что вы забираете живого здорового мужика к себе, а выпускаете инвалидом или вообще не выпускаете".
Михаил Соколов: Злодеев там много.
Дмитрий Орешкин: Их специально туда притащили, они знает свой маневр, они умеют делать то, что сделали в Приднестровье. Жить в Приднестровье сейчас я бы никому не пожелал.
Михаил Соколов: Тем не менее, господин Захарченко, который представляет одну из так называемых республик, он сказал хотя бы одну разумную вещь, что не надо сейчас обсуждать никакой статус этих республик, важно прекратить кровопролитие. Может быть, у них тоже что-то такое срабатывает? Тем более после того, как оттуда эвакуировали таких активных борцов за "Русский мир" типа гражданина Стрелкова и некоторых других.
Дмитрий Орешкин: То, что их оттуда эвакуировали, как раз означает, что эта роскошная экспансионистская идея Новороссии сдулась.
Михаил Соколов: Нужно опираться на местные кадры.
Дмитрий Орешкин: Нужно опираться на местные, хорошо подготовленные кадры.
С ним спорить совершенно не приходится, потому что худой мир лучше доброй ссоры, но вопрос в том, каким образом эту добрую ссору начинали, откуда там взялись такие господа как Стрелков, они что, самозародились там?
Михаил Соколов: Нам, знаете, что скажут, один из самых главных тезисов российской пропаганды – это то, что кровь на Украине проливается отнюдь не из-за конфликта между востоком и западом Украины, между Путиным, Порошенко, Яценюком и другими, а между тем, что это продвижение НАТО на Восток и коварные замыслы Соединенных Штатов Америки. Вы, кстати, из Америки, кажется, приехали? И как там коварные замыслы?
Дмитрий Орешкин: Им глубоко наплевать на то, что здесь происходит, примерно так же, как российскому общественному мнению безразлично, что происходит в Нигерии или...
Михаил Соколов: В Ираке?
Дмитрий Орешкин: В Ираке может быть еще как-то волнует какую-то часть населения, а то, что в Африке происходит, вообще никак не волнует. Для них довольно странная, диковатая ситуация на Украине. Они плохо представляют, где Украина находится, в Сибири, наверное.
Михаил Соколов: Они, наверное, удивились, что Владимир Владимирович Путин не оказался джентльменом.
Дмитрий Орешкин: Может быть и это их удивляет. Они с интересом слушают, для них это сказки Синдбада Морехода. Брать в клещи НАТО Россию в американской системе ценностей – это не то, что последнее дело, а вообще какое-то не присутствующее в массовом мышлении, во всяком случае. А то, что благодаря действиям Владимира Путина все ближайшие соседи бегом бегут в это самое НАТО – это исторический факт.
Михаил Соколов: Не все еще бегут. Казахстан, хоть и обиделся недавно на заявление об отсутствии у него государственности в древности, но не бежит пока.
Дмитрий Орешкин: Во всяком случае, я думаю, умный и хитрый господин Назарбаев свою армию сейчас изо всех сил укрепляет, равно как и господин Лукашенко. Кстати говоря, в дополнение ко всему надо отметить, что и отношения в Евразийском союзе как-то поскрипывать стали. Лукашенко стал проводить абсолютно самостоятельную политику, изображает из себя независимого посредника между Москвой и Украиной.
Михаил Соколов: Минская встреча – это его успех большой.
Дмитрий Орешкин: Он как всегда хочет снять сливки со всей этой истории и, по-видимому, снимет.
Михаил Соколов: К выборам, кстати говоря.
Дмитрий Орешкин: И в экономическом плане тоже, ему это как манна небесная. Но при этом он должен себя позиционировать как независимый самостоятельный политик, который проводит самостоятельную политику. Про американцев – это тот самый случай, который Сергей обозначил, для дураков. Люди действительно думают, что НАТО – это структура, которая призвана зажать Россию в клещи. Но это вступает в прямое противоречие нынешней пропаганде, которая говорит, что НАТО – это мыльный пузырь, НАТО – это жалкая структура. И в общем это похоже на правду. Потому что последние 20 лет НАТО не понимало, чем заняться.
Михаил Соколов: Теперь есть понимание, чем заняться.
Дмитрий Орешкин: Теперь, благодаря действиям Кремля, у НАТО появилась конкретная задача, он встрепенулся, соответственно, теперь у него будет больше денег, больше поддержки в демократических структурах. Потому что соседи нашего замечательного государства плохо спят по ночам, понимают, что если такое происходит на Украине, в принципе можно ожидать такого же и в Молдавии по соседству с Приднестровьем, и в Прибалтике.
Михаил Соколов: Вот их Эстонии украли какого-то полицейского, Россия сегодня. Тоже веселая история. Я хотел бы спросить об отдаче в России всего этого. Марш за мир намечается, но оппозиция такая слабенькая. Будет еще слабее?
Дмитрий Орешкин: Про оппозицию я ничего хорошего сейчас сказать не могу, не вижу у нее реальных шансов. Просто потому, что электоральная и публичная политика уничтожена, что, кстати, входило в расчеты. Потому что в военных условиях наш народ привык сплачиваться вокруг власти, плохая, хорошая, надо сплотиться и дать отпор. Будет работать несколько месяцев, со временем рассосется, как рассосалось в 1914 году, когда вся страна стояла сначала в восторге, в едином порыве за царя-батюшку, а потом он же оказался предателем, женатым на царице-немке, что-то похожее будет у нас. Вы знаете, что я заметил? Полгода назад я провел маленький социологический эксперимент, считал ленточки на машинах. Примерно каждая вторая машина была с ленточкой. Сейчас примерно каждая пятая....
