Владимир Бабурин: Сегодня наш гость – народный артист СССР Лев Дуров.

Вопросы будут задавать Фарух Фарда, главный редактор афганской газета «Навидерус», и Александр Евтушенко, Российское телевидение.

И сразу готов вам признаться, что попал я в несколько сложное положение. По традиции этой программы, слушатели знают, нужно познакомиться с короткой биографией гостя. Саша-то, наверное, знает, а вот я Фаруху покажу: здесь самым мелким шрифтом, насколько возможно, список только фильмов, в которых снимался Лев Дуров, - около 200. А есть еще роли в театре, что самое главное, есть еще награды и так далее. Что же мне делать? Помог мне сайт Льва Константиновича, где был такой вариант биографии, которым я и воспользовался:

«Родился 23 декабря 1931 года в старом московском районе Лефортово. Происходит из знаменитой династии русских цирковых артистов - дрессировщиков и клоунов, внучатый племянник Дуровых. Родители Льва Дурова не были связаны с цирком. Отец - Дуров Константин Владимирович (1895 года рождения), работал в «Союзвзрывпроме». Мать - Дурова Валентина Игнатьевна (1903 года рождения), работала в военно-историческом архиве. Супруга - Кириченко Ирина Николаевна (1931 года рождения), актриса. Дочь - Дурова Екатерина Львовна (1959 года рождения), актриса. Внуки: Екатерина (1979); Иван (1986), студент. Внучка Катя работала завлитом Абаканского кукольного театра, но недавно вернулась в Москву, так как ее муж поступил на музыкальное отделение ГИТИСа. Внуку Ване восемнадцать лет, он учится на гуманитарном факультете университета».

Вот на сайте Льва Дурова такой вариант биографии.

Лев Дуров: Ну, там маленькие ошибочки, но они не имеют никакого значения.

Владимир Бабурин: Я так подумал, раз сам господин Дуров решил не указывать даже театр, в котором он работал, причем долгое время работал главным режиссером.

Лев Дуров: Я не знаю, почему он там не указан. Это не скрываю ни от кого. Театр на Малой Бронной.

Владимир Бабурин: Я решил, что Лев Константинович чрезвычайно скромный. И абсолютно в этом убедился, когда в одном из интервью нашел такой вопрос и ответ: «Если бы меня спросили, кто лучший актер в России, я скромно так отвечу – нас несколько». Все правильно, Лев Константинович?

Лев Дуров: Я шутил, конечно.

Владимир Бабурин: Ну, тогда давайте сначала тяжелую тему, а потом будем говорить исключительно о приятном. Тяжелая тема – это театральная реформа. Вот наш театральный обозреватель Марина Тимашева долго мне объясняла, что и как, из чего я понял две вещи, что, в общем, это скорее всего будет плохо. И второе, несмотря на то, что в России сейчас достаточное количество богатых людей, и список Форбса пополняется все новыми и новыми русскими фамилиями, уповать на современных Морозовых и Мамонтовых чрезвычайно трудно, то есть вообще уповать не стоит.

Лев Дуров: Да, конечно, это правда. Я толком даже тоже не знаю, и никто нас не знакомил с реформой. И мы знаем тоже, к сожалению, приблизительно. Факт тот, что она вся построена на том, чтобы перевести на коммерческую основу. Как известно, искусство никогда не было рентабельным. Оно и не должно быть рентабельным с точки зрения материальной, потому что это духовная вещь, и мерить денежками ее нельзя, это смешно. Но, к сожалению, будет переведено, потому что многие серьезные режиссеры за это. Говорят: не надо у государства просить ничего, мы сами. Но театр на самообслуживании не выдержит, это точно. И у нас билеты достаточно дешевые, что и правильно, и все равно коммерциализация искусства – мне кажется, это неблагородное дело. Может быть, со мной никто не согласится, но ради бога.

Владимир Бабурин: Но то, что вы именно в этот момент, когда реформа начинает осуществляться, перестали быть главным режиссером, вам от этого легче чисто по-человечески?

Лев Дуров: Да, я вам сейчас скажу. Я не хотел быть никогда никаким руководителем, это просто такое было критическое положение в театре, меня стали уговаривать, моя труппа, и я понял, что на самом деле, кроме меня, не некому. На самом деле так казалось тогда, не потому что я хороший, а просто некому. И я сказал, оговорил: «Как только появится молодой талантливый человек, я сразу слагаю с себя». Вот такой человек появился – Самгин, но его не утвердили, а утвердили Леонида Трушкина. Вот сейчас мы с ним знакомимся, а он знакомится с нами. Он смотрит все спектакли, и, надеюсь, когда он весь репертуар посмотрит, какая-то будет с ним совместная беседа, как у меня с вами.

Александр Евтушенко: Лев Константинович, существует, действительно, ряд национальных проектов, национальных приоритетов – это медицина, образование. А вот такого национального проекта, как театры, как возрождение культуры, духовности, нет. Как вы считаете, насколько эта проблема…

Лев Дуров: А вы посмотрите, какой там процент отпущен на культуру, - и вам все будет ясно. Даже и разговаривать не о чем.

Александр Евтушенко: А что делать?

Лев Дуров: Не знаю. Наверное, не выпустить один-два лишних танка, а эти деньги отдать на культуру.

Александр Евтушенко: Вы во многих жизнях прожили, во многих эпохах.

Лев Дуров: Да, я семь царей пережил, шутя говорю. На самом деле, начиная от Сталина и кончая…

Александр Евтушенко: Ну, да, это Янус, это Эзоп, это и Клаус в «Семнадцати мгновениях весны»… С каким из этих персонажей или с какой из эпох вы могли бы сравнить нынешнее время?

Лев Дуров: Вы знаете, вообще эпохи сравнивать трудно, потому что эпоха есть эпоха, она имеет и свой воздух, она имеет свою речь, она имеет свои приоритеты. Это очень трудно определить. Мы с обожанием относимся, предположим, к Древней Греции. Там в основном Рим немножечко изменился, он и рухнул поэтому. А Древняя Греция – образцы искусства, образцы мудрости, философии – это была такая эпоха. А мои эпохи были разные. Сталинская эпоха была страшная, чудовищная. Потом Никита Сергеевич был тоже своеобразный человек, он многое сделал, надо отдать ему справедливость. Он был такой мужик, и с этими кукурузными делами… Он сделал много замечательного. Недаром ему памятник был сделан Неизвестным: и это лицо его золотое, голова, то ли улыбается, то ли плачет – не поймешь, и вот эти два мраморных столбика – один белый, другой черный. Понятно, что хотел сказать Неизвестный: есть темные дела, а есть замечательные белые. Ему было свойственно и то, и другое.

Дальше были и странные времена, когда не поймешь, что это такое. Брежнев тоже был очень интересный, сильный человек. Не знаю, знаете вы или нет, что он замечательно пел, его обожали женщины, он был невероятно обаятельным, красивым. И он начал тоже замечательно, но тут сказываются такие вещи, я очень к ним осторожно отношусь. Когда стали его пародировать, показывать его физические недостатки, это было безобразно. Я своих коллег за это не уважал. Понимаете, когда ты пародируешь что-то такое, что опасно… Когда он был жив, вы сами ездили к нему чуть ли не на дачу, пели, плясали перед ним, а когда он умер – вы давай его топтать. Вот это было некрасиво.

Александр Евтушенко: Лицо нашего времени – это многоликий Янус, это Эзоп, это предатель Клаус или это спасатель из «Огнеборцев»? Наше время – это что за лицо?

Лев Дуров: Ой, это все, это и то, и другое, и третье. Все! Понимаете, сейчас вот идеи никакой нет, на самом деле. Социализм и коммунизм – это иллюзорная была идея, но очень мощная. Ведь большинство людей верили во все это, хотя и я понимал, что это полная иллюзия, что это неосуществимо, «пролетарии всех стран, соединяйтесь» - я знал, что они никогда не соединятся, и не могли они соединиться, наивный лозунг. А сейчас – не знаю. Понимаете, американцы кичатся тем, что они самые богатые, самые чуть ли не умные. Оказалось – нет. Вот 11 сентября – оказалось, что они не защищены. И так страшно, когда их два символа рухнули, весь мир содрогнулся, но они-то в первую очередь, это же их страна. Они думали, что это все их не касается. Видите, как все страшно. Так и по многим вещам. И, к сожалению, мы становимся солидарными, весь мир, когда случается какая-то жуткая беда. А потом проходит – и мы опять все врозь. Вот сейчас я не знаю даже, наверное, многоликий Янус, очень многоликий, даже не знаю, сколько у него лиц сейчас.

Владимир Бабурин: Ну, у классического Януса было только два.

Лев Дуров: Нет, я знаю, но у нашего – больше, наверное, десяток, два…

Фарух Фарда: Я хотел бы узнать, как известные люди выбирают свои профессии? Как вы пришли к кино? И второй вопрос, вы много лет работали, и 200 фильмов – это очень много. И вы сказали, что видели даже семь царей, об этом я не хочу спорить. Хочу сказать, что вы работали и до перестройки, и после перестройки, это я разделяю.

Владимир Бабурин: И во время тоже.

Фарух Фарда: Да. Объясните, пожалуйста, как вы в российском кино начали, пришли до перестройки – это чуть-чуть ясно, и вы, может быть, это объясните. А после перестройки российское кино куда пошло?

Лев Дуров: Как стал? Ну, большинство актеров скажут, что случайно, и это не будет ложью. Я честно скажу, что я маленьким ребенком не чертил прутиком в придорожной пыли слово «театр», нет-нет-нет. Это все было случайно, я должен признаться, я был такой лефортовской шпаной (у вас в Афганистане тоже, наверное, есть шпана), не хулиган и не бандит, а шпана, которая имеет внутренний протест тому, что существует на улице, свобода некоторая такая. И как-то затащили меня в Дом пионеров, а для меня Дом пионеров – это вообще было что-то странное, все равно что мне сказали бы: «Дуров, завтра ты полетишь в космос», точно так же было. Тем не менее, я пришел, мне понравилось, я там три года пробыл в студии в детской, а потом поступил в Школу-студию МХАТ. И как-то поступил свободно. Тогда была такая, знаете, тенденция – принимали ребят попроще, пижонов не любили. Глядя на меня, было ясно, что проще уже некуда, и меня приняли. А сниматься – это ведь тоже от случая к случаю. Это обычно поручается ассистентам – искать так называемые новые лица. Вот они ходят по театральным студиям, смотрят, рекомендуют режиссерам. Так и я попал, и стал сниматься. До 200, по-моему, не добрался, но 180-185 картин есть.

А если говорить про кино, знаете, все ведь идет параллельно. Жизнь, искусство, наука, они ведь развиваются параллельно, и меняется жизнь – меняется что-то. Вот мы иронично часто относились к кино, которое снималось, так называемое «утешительное» – «Кубанские казаки»… Мы знали, что стране жрать нечего, а тут нам показывают счастливую колхозную жизнь. А я знаю, что во время съемок по всем станицам собирали тыкву, огурцы, помидоры, чтобы хоть на стол накрыть. И мы иронизировали. А сейчас возьмешь картину и думаешь: а картина, вообще-то, ничего… Да, когда люди живут в жесткой жизни, когда жизнь жесткая, ну нельзя, чтобы постоянно еще и искусство на них обрушивало жесткость, надо какой-то передых дать. Это как однажды мы играли «Брат Алеша», спектакль по «Братьям Карамазовым», я играл штабс-капитана Снегирева, и пришел смотреть спектакль Бондарчук. И вот после спектакля он зашел к нам мрачный-мрачный. Я говорю: «Вам что, не понравилось?» Он говорит: «Нет, спектакль гениальный, только знаете, ребята, вот вы воткнете нож в сердце и держите. Ну, выньте на секунду, а вы – нет, не вынимаете, не вынимаете. Вот это тяжело. А вообще спектакль гениальный». И я тогда понял, что он имел в виду. Так и это.

И когда сейчас смотришь старое кино, все говорят: «Ой, какое было замечательное…» А там была наивность, но была доброта – вот что отличало. Потом появилось кино довольно жесткое, вот и теперь пока еще это идет. Это, к сожалению, мы часто берем то, что сами ненавидим и презираем. К сожалению, тоже деньги зарабатываем. Ну, когда у нас была такая жестокость – мозги на стенку, реки крови, одни выстрелы? Я иногда просто для интереса включаю программу – и все одно и то же: бах, бах, выстрелы, удар в челюсть, тело падает, киллер стреляет… Думаю: братцу, ну сколько можно-то, ну что же?.. Это же становится привычным фоном. Так же как сейчас разговоры о языке. Я даже вступал в жуткие споры и на телевидении, - ой, надо писать так, как мы говорим, вот этот мат – это ничего страшного, это тоже часть языка. Нет, это не часть языка, это часть опущения культуры нации. Вот это невозможно! Многие считают, что это нормально, и пишут пьесы с соответствующим текстом. Меня от этого коробит, и никогда в жизни я за это не возьмусь.

Так что, я говорю, это трудно объяснить, я не философ и не аналитик, я как актер на это дело смотрю, как человек. А сейчас стало меняться в лучшую сторону. Люди устали, им надоела эта жестокость, они хотят чего-то другого – и другое появляется, и довольно интересное. Так что я думаю, я сам сейчас поеду на фестиваль «Амурская осень» и знаю, что там будет очень много хороших картин. Вот я с ними познакомлюсь и тогда вам еще раз расскажу.

Владимир Бабурин: Я по поводу языка вам буквально одно возражение все-таки сделаю. Есть одно исключение – это Юз Алешковский. Вот все, кто пытается писать матом, они ругаются матом, а вот Юз Алешковский – единственный, кто матом действительно пишет, и у него это получается.

Лев Дуров: Нет, Юз Алешковский – во-первых, это даже не для широкого круга, во-первых, он пишет, это раз. А, во-вторых, да, мне это тоже свойственно, но это надо знать, когда и что. Пропагандировать это нельзя.

Владимир Бабурин: Совершенно с вами согласен.

Лев Дуров: Я сам в мужской компании произношу такие слова. Даже Ирина Алферова говорит: «Дуров не матерится, он это делает красиво».

Владимир Бабурин: Он не ругается, он им разговаривает.

Лев Дуров: Ну да. Но я не позволяю себе при женщинах, при детях это. Потому что я знаю, где это возможно, а где невозможно просто. И это не ханжество, а на самом деле так.

Владимир Бабурин: А что касается «не для всех», хорошая литература она всегда для достаточно узкого круга. Фарух спрашивал про кино, а я хочу спросить (по крайней мере, мне так кажется) про театр. Один из самых моих любимых спектаклей вашего театра – «Жиды города Питера». Для тех слушателей, кто не видел, сюжет достаточно простой…

Лев Дуров: И не пугайтесь этого противного слова. Там все совсем наоборот.

Владимир Бабурин: В городе появляются повестки, в которых приказано явиться в указанное время и место. Повестки эти получают богатые люди города, потом евреи, распутники, мздоимцы. Повестки рассылает некая организация, которая неизвестна, но она берет на себя обязанность город очистить, ассенизировать общество. И что интересно, все с готовностью покорно подчиняются этому приказу. Кто-то делает это с совершеннейшим отчаянием, кто-то с юмором, но делают это все. То есть пьеса о той форме рабства, о которой писал Чехов, тот самый раб, которого он из себя по капле выдавливал. Вы начали работать над этим спектаклем еще до КГЧП…

Лев Дуров: Нет, во время.

Владимир Бабурин: Во время КГЧП, и тогда, в 1991 году, казалось, когда люди вышли защищать свою свободу, что некоторые упреки в ваш адрес правильные, что не надо сейчас, все, гротеск перенесен в жизнь, жизнь пережила и победила. А вот сейчас прошло 15 лет, и когда люди опять с готовностью выстроились в вертикаль (кто с готовностью, кто по необходимости – как я сказал, одни с отчаянием, другие с юмором), спектакль опять стал актуальным. Вот про театр я вас спросили или нет – не знаю.

Лев Дуров: Ну, да, это тема… Там даже было еще хуже, это были дни вот этого самого путча, и у нас в театре работал не очень хороший человек, и когда актеры однажды шли на репетицию, он спрашивает: «Куда вы идете?» - «На репетицию «Жиды города Питера»». – «Куда вы идете? Да вы уже давно висите на улице Горького вместе с вашим Дуровым во главе». Я поднял скандал в театре, продолжал репетировать, и спектакль выпустили. Так что там разные были ощущения. И многие говорили: «Да это на один сезон. Долго не просуществует этот спектакль». Вот он существует уже 15 лет, и завтра опять я его играют, единственного еврея в этом спектакле играю я. К сожалению, он актуален.

Вообще это такая тема… Это еще Брехт «Что тот солдат, что этот», где я играл главную роль – это человек, который не может сказать «нет». Смысл такой: человек обязан говорить «нет» и «да», но он должен разобраться, кому и чему он должен говорить «нет» - ситуации, лично кому-то, если ему предлагается какая-то мерзость или его пытаются поработить. Вот смысл такой. Так что про театр.

Владимир Бабурин: Скажите, Лев Константинович, а вот если бы «Аленький цветочек», вы же там снимались…

Лев Дуров: Да.

Владимир Бабурин: Вот был бы у вас аленький цветочек или волшебная палочка из другого фильма, вы бы пожертвовали этим спектаклем, сказали бы: «Пускай не будет больше этого спектакля, потому что его никто не поймет, он перестал быть актуальным»? Согласились бы – как постановщик и как актер?

Лев Дуров: Ну, я бы сразу почувствовал. Знаете, у меня многие спектакли улетели. Мне говорили, приводили доводы – или он уже стал кассово слабым… Я, конечно, никогда не держался, это все знают, я говорил: «Если надо, давайте снимем». Но и этот бы я спектакль снял, если бы мне сказали: «Все, уже никому неинтересно». Конечно, снял бы.

Владимир Бабурин: А вы хотели бы, чтобы такое время наступило?

Лев Дуров: Хотел бы.

Владимир Бабурин: А сколько вы даете еще жизни вашему спектаклю «Жиды города Питера»?

Лев Дуров: Боюсь сказать. Я думал тоже, он недолго проживет. Не год, но думал все-таки, что недолго. А видите… И не знаю, не могу программировать. У нас так все меняется, возникает неожиданно. Кто знал про неожиданные войны? Кто знал про Афган? Я до сих пор не знаю, как и почему он произошел. Не понимаю. И что было достигнуто этой войной – не понимаю. Как возникла Чечня – не знаю, мне никто не сказал, почему она… Какие-то были фальшивые авизо. Что за чушь? Из-за каких-то бумажек возникают войны? Меня просто это рассмешило и все. И так же по этому спектаклю – не знаю, сколько будет жить в человеке вот это ощущение извечного страха. Не знаю.

Владимир Бабурин: Но война-то действительно, вы правы во многом, возникла из-за бумажек. Деньги – так эти бумажки называются.

Александр Евтушенко: Лев, Константинович, «театр абсурда» – такое словосочетание, ставшее уже крылатым выражением и порой ярлыком, для кого-то театр абсурда – это аквапарк в Чечне, для кого-то театр абсурда – это побоище в маленьком карельском городке «инородцев», для кого-то это назначение губернаторов. Театр абсурда – что это такое для вас, и к чему бы вы применили это словосочетание, может быть, к какой-то конкретной ситуации?

Лев Дуров: Да вы сами уже ответили, вот это все и есть театр абсурда. Почему, зачем? Все же против человека, а не за. Когда за – нет абсурда, вы обратили внимание? Это так же как мы с вами вспоминаем о чем-то, мы с вами о плохом ведь стараемся не вспоминать. Собирается компания: «А помнишь… А помнишь… А помнишь…» - и все говорят о замечательных вещах. И мы стараемся об отвратительном, страшном, болезненном не говорить. А театр абсурда – это когда против человека что-то возникает, что неподвластно человеческому разуму. Вот это и есть абсурд. Почему? Вот вы ответили сами, прочтя ваши тезисы, - и то абсурд, и то абсурд. И эта национальная рознь – что это такое? Антисемитизм – что это такое? Вот я не знаю, что это такое. Я всегда говорил, может быть, это демагогический и глупый пример, но я говорил так. Вот поставьте детей маленьких – негритенка, еврея, украинца, русского – выстройте, дайте мужику какому-нибудь автомат и скажите: «Застрели тебе неприятных». Не поднимется рука! Но когда мы вырастаем, вот в нас что-то такое вырастает. Почему – не знаю.

Я думаю, что это даже часто достаточно продуманная политика. Проще сказать, мы же помним вот этих «врачей-убийц», и тогда легче управлять, тогда люди начинают чем-то заниматься другим. Я помню еще такой абсурд. Не было в стране хлеба, вообще не было, было такое время, и вдруг неожиданно появилось: теперь вместо «ы» будут писать «и». И вот весь народ: да, вместо «ы» будем писать «и»! И в это время купили хлеб у Америки – и сразу: нет-нет, будем писать «ы», как и было. Это смешно, но это так. Чем-то отвлечь – и за это время что-то изобразить. И вообще легче управлять. Вот сейчас я смотрю по телевидению – юмор ниже плинтуса, а зрители умирают от хохота, и иногда видишь одно лицо на сто, которое смотрит серьезно и думает: да что же это делается? А все не смеются, а ржут. И думаю: ой, в этом уже есть какая-то продуманность. Ржущим народом легче управлять, чем думающим, чем задумавшимся, легче. И нормально, ребята, все нормально, юмор чудовищный, но люди же смеются. Или жутчайшее есть выражение – «пипл хавает». Это же можно умереть просто от одного сочетания этого, а это – соответствие. Есть и актеры, которые это произносят, к сожалению. Вот это – абсурд.

Владимир Бабурин: О двух вещах хочу спросить в этой связи.

Лев Дуров: У вас такое серьезное лицо, я сразу пугаться начинаю.

Владимир Бабурин: Во-первых, еще одна реплика. Все-таки зря мы, наверное, употребили выражение «театр абсурда», мы обижаем Эжена Ионеско, которого, я знаю, вы очень любите, и других, которые прекрасно писали в этом жанре, и это ничего общего с нашей жизнью не имеет.

Лев Дуров: Ну конечно! Это мы говорим про другой театр, конечно, мы говорим про жизнь.

Владимир Бабурин: Ионеско – потрясающий драматург!

Владимир Бабурин: Великолепное вы дали определение практически большей части российского телевидения – «осатаневший драмкружок». И вот здесь есть две вещи. Иногда приходится слышать от знакомых: «О, еще один народный артист до сериала докатился». С одной стороны, может быть, это и правильно, но, с другой стороны, когда я смотрю, включая буквально на пять минут, и вижу каких-то совершенно не известных мне людей, которые вроде как актеры, которые играют какой-то сериал: «О, дорогой, нашего ребенка похитила мафия!» - «Нет, надо немедленно звонить в милицию…» И вот как музыканты, которые играют на расстроенных инструментах, не попадая ни в одну ноту, эти не попадают ни в одно выражение. Кто их учил? Чему их учили? И вообще, зачем и как они попали в театральные училища – вот этого я не понимаю. И поэтому слава богу, что народные артисты идут в сериалы.

Лев Дуров: Я вам сейчас скажу, когда мы в прошлом году просматривали актеров, чтобы пополнить труппу, 173 человека мы посмотрели – с трудом взяли трех. Вот вам и весь ответ. Кто – не знаю. Что – не знаю. Не знаю! Я четыре года вел курс во МХАТе, и все мои артисты работают в театрах и довольно серьезное имеют положение, двое – во МХАТе, и они очень сильно заняты в репертуаре, и я за них отвечаю. А иногда спрашиваю: «Платный курс?» - «Да». – «Все, до свидания. Передай привет своему педагогу». Это происходит что? Он не может поступить, его не принимают, а тут же – платные курсы, его берут, и все. А что на платном курсе? Ничего не может быть хорошего.

Фарух Фарда: На мировом уровне место русской литературы очень мощное, высокое. Вот Пушкин, «Братья Карамазовы», «Война и мир», Чехов, «Тихий дом» - весь мир очень хорошо воспринимает. Скажите, пожалуйста, место кино российского как вы оцениваете на мировом уровне?

Лев Дуров: Ой, вы тоже вопрос мне задаете… Это бы вам и Феллини не ответил. Конечно, наверное, как и везде, у американцев есть потрясающие картины: «Пролетая над гнездом кукушки», «Запах женщины», много можно называть. Есть там грандиозные актеры: Аль Пачино, Дастин Хоффман, Пол Ньюман, Рэтфорд, Стив Маккуин, огромная плеяда. И в то же время есть совершенно макулатурное кино. Вот вы задали вопрос по поводу сериалов, есть потрясающие сериалы, и, между прочим, я в одном неплохом сериале снимался – «Семнадцать мгновений весны», тоже сериал. Нет, я тоже снимаюсь в сериалах, и есть замечательные картины, а есть картины неважные, потому что все равно каждый сериал снимается впопыхах, и видно, это сериал или кино. Я сразу отличаю, прямо по первому кадру. Они снимаются поспешно, поспешно и по визуальной картиночке, и поспешно снимаются по разбору, и по актерам, и по цене – там все становится на карту. Поэтому, конечно, иногда смотришь сериалы смехотворные или отторгающие тебя сразу, мгновенно. А есть сериалы очень интересные, хорошие.

Но это тоже дань времени, мода. Кто-то придумал эти мыльные оперы, они приносят доход. Это вот страшная штука, помните, «Богатые тоже плачут» - был такой сериал. Вот бразильские сериалы – для меня они смешны, наивны, а вот сидит старушка, смотрит и - плачет. И я понимаю, почему она плачет. Она не прожила такой жизни, никогда не проживет, и вот она думает: ой, как они жили, и они тоже страдают… Я не могу не уважать слез этой бабушки. Я могу сказать: «Бабушка, это не искусство, это вообще чушь», но я не имею права, потому что оскорблю ее чувства, а у нее искренние чувства, как и мои, я смеюсь, а она плачет. Вот что тут сделаешь?

Владимир Бабурин: Я совершенно с вами согласен. Я раз приезжаю на дачу, как раз когда шел этот сериал мексиканский, мама моя вся в слезах, я говорю: «Что случилось?!» - «Такая тяжелая серия сегодня была!» Так как я этого сериал не смотрел, я даже сначала не понял, о чем идет речь. Я ее еле успокоил.

Лев Дуров: Да, Фархад бросил Зульфию – и все рыдают. Нормально? Нормально. Ну, что ж поделаешь…

Владимир Бабурин: Поплакали, давайте теперь улыбнемся. Вы, Лев Константинович, известны как большой любитель розыгрышей, коллекционер баек и их герой.

Лев Дуров: Нет, это все в прошлом.

Владимир Бабурин: Тем не менее, хочу вспомнить один эпизод, наверное, один из самых известных в вашей биографии, по крайней мере, на многих интернет-сайтах сейчас, когда я готовился к программе, я его встретил. Сначала я слушателям, которые помоложе, должен сделать короткое объяснение. В Советском Союзе для того, чтобы выехать за границу, нужно было пройти так называемую выездную комиссию, причем их было несколько, и там задавали самые разные вопросы. И вот Льву Константиновичу задали вопрос: «Опишите, пожалуйста, советский флаг». «Черное полотнище, череп и кости» - был ответ. «Назовите столицы союзных республик». – «Малаховка, Тюмень» и что-то еще. И был какой-то третий вопрос, я сейчас его уже не помню…

Лев Дуров: «Перечислите членов Политбюро».

Владимир Бабурин: Да. И Лев Константинович сказал, что, так как он не член партии и вступать в нее не собирается, он так никого не знает и знать не хочет. Естественно, ни в какую заграницу его не выпустили, и Штирлиц-Тихонов пристрелил Клауса-Дурова под Москвой. Это был не единственный ваш такой поступок. Андрей Амальрик написал замечательную вещь про диссидентов: «Они в несвободной стране стали вести себя как свободные люди». Вам было не страшно так себя вести?

Лев Дуров: Вы знаете, я не такой уж храбрый. Я безрассудный. Понимаете, это мне кровь ударила в мозги… Как можно взрослого человека просить описать флаг его страны? Ну, что же, с кем вы имеете дело, с каким-то недоумком, дегенератом? Мне сразу кровь ударил – я им и ответил. И дальше не стал даже отвечать. Кто из нас кретин, вы, толпа, или я? Вас много, а я один. И оказывается, что все наоборот, я не критик, а вы идиоты. И когда они сказали: «Вы свободны» - я в дверях остановился и говорю: «А наручники снимать не будете?» Как стали они орать: «Вы что, не видите, с кем имеете дело?!» Я говорю: «Ну, наконец-то вы увидели», и ушел. Понимал, что это чревато, понимал, но сдержать себя не мог. Это так же как тонет человек, все стоят и смотрят, а я бросаюсь. И храбрый? Нет. Безрассудный.

Был такой у меня случай жуткий. Получается, что я опять вроде как хвастаюсь. Поверьте, нет. Я отвечаю на ваш вопрос. В Ялте жуткий шторм был, 8 баллов. Бьет в набережную, волны чудовищные. И слышу: «Помогите! Помогите!» Где-то там в волнах какая-то шапочка. Я прыгаю, в чем был, как пришел, и поплыл. Я сам нахлебался, понял, что я сам тоже готов, подплыл к нему и говорю: «Только не хватайтесь за меня, потому что мы утонем вместе». И так стал подгребать, потом там была рядом военный санаторий, и военные увидели, как я прыгнул, видно, и решили, что полный дурак. И они подплыли таким клином, они профессиональные пловцы, положили его на этот клин из своих тел, и мы так выплыли с трудом. Что, храбрый? Да нет. Безрассудный. Вот и все. Не потому что я говорю «ах какой я», совсем не поэтому. Не задумываешься в этот момент, и все. А некоторые задумываются. И кто из нас прав – не знаю.

Владимир Бабурин: Согласитесь, ведь в те годы выступить против советской власти – это было гораздо страшнее, чем броситься в штормовое море. Потому что скольких народных любимцев и выгнали из страны, и в тюрьмы посадили, просто сгноили.

Лев Дуров: Наверное, и со мной могли поступить так, ну, я три года был невыездной после этого. Как-то, я не знаю, я все понимал, и мне было как-то…

Владимир Бабурин: А вот как люди такими становились, мне всегда интересно. Например, знаю один факт вашей биографии, один из первых ваших фильмов, если не самый первый – это 1954 год, «Верные друзья», снятый по сценарию Галича.

Лев Дуров: Нет, я не снимался никогда.

Владимир Бабурин: Не снимались?

Лев Дуров: Нет, это ошибка.

Владимир Бабурин: А вот я вспоминал, какой же вы эпизод там играли, так и не вспомнил.

Лев Дуров: «Доброе утро» - у меня первая картина, комедия такая, смешная, хорошая и наивная.

Владимир Бабурин: Жалко, мог бы красивый вопрос получиться, потому что фильм был снят по сценарию Александра Галича.

Лев Дуров: Да. Я Галича прекрасно знал, был с ним знаком. И с Некрасовым был знаком. Нет, я никогда не был диссидентом, но у меня было определенное отношение. Я все отлично понимал. Я вообще многое, когда меня спрашивают: «Откуда ты знаешь?» - «От верблюда». Я не знаю, откуда я знаю, честное слово. Я знаю и все. Потом говорят: «Дуров, ты придумал». Даже есть на меня эпиграмма: «Актер, рассказчик, режиссер, но это Леву не колышет. Он стал писать с недавних пор – наврет, поверит и запишет». Вот я рассказываю что-то, все говорят: «Ну, ты спятил. Какая чушь!» А через некоторое время говорят: «Слушай, это напечатано в газете». Так было про Махно, я рассказывал, бог знает про кого. Откуда я знаю – не знаю. Даже вот я задам вопрос, была годовщина Победы: вы знаете, что были такие войска – панцирники? Никто не знает. А я знаю. А вот никто не знает (смеется).

Владимир Бабурин: И что это?

Лев Дуров: А это их пускали перед штрафбатами, это из политзаключенных. Им надевали совершенно историческую кольчугу на гимнастерку, и это считалось защитная штука, самая настоящая кольчуга. Она пробивается прямым попаданием совершенно спокойно, и тогда они делали такую вещь: они расшивали телогрейку, кололи каски, укладывали туда (и это был первый бронежилет), сшивали, надевали на себя подкасники, на уши – пластины, и вот так шли, автомат на согнутую руку – и как маленький танк. Их выходило из сотни человек пять живыми. Считалось, что они искупили, кто остался жив, и с них снимали все судимости, и все. Вот это были панцирники, и никто не знал, что они существовали. Я однажды совершенно случайно поздравил человека в метро с праздником Победы, и он сказал: «О, я в таких войсках был…» Я не дал ему договорить: «Я знаю, в панцирниках». Он говорит: «Откуда? Никто же не знает!» - «А я знаю». А откуда – не знаю. Просто знаю и все.

Александр Евтушенко: Лев Константинович, кроме всего прочего, кроме огня, когда вы горели в поезде, кроме воды, когда вы чуть не утонули в море, я уж про медные трубы не говорю, кроме всего прочего, вы слывете знатным анекдотистом (или анекдотчиком, я уж не знаю). Какой ваш любимый анекдот?

Лев Дуров: Ой, у меня их много. Но ведь анекдоты, знаете, они ведь тоже связаны с определенной ненормативной лексикой, иначе они становятся вялыми. Ну, много очень замечательных анекдотов, остроумных. Вот как раз по поводу первенства мира по футболу, где мы выглядели… то есть мы вообще не выглядели, мы не участвовали. Вот такой анекдот замечательный. Мальчик говорит: «Папа, папа, а ты кем работаешь?» Он говорит: «Я – футболистом». И голос матери из кухни: «Да-да, сынок, есть такая профессия – позорить родину».

Или второй анекдот, когда игрок подбегает к судье и говорит: «Слушай, а где твоя собака?» Во время игры подбегает. «Какая собака?» - «Ну, собака твоя». – «У меня никакой нет собаки!» - «Странно, слепой, а без собаки…»

Фарух Фарда: Как я слышал и видел, вы работали на «Семнадцати мгновениях весны». Я сам встретил Юлиана Семенова в Кабуле, не только он был, еще были Фазу Алиева, Ким Селихов, Валерий Поваляев и другие писатели России. Я посмотрел этот фильм в Кабуле первый раз, и книгу читал тоже, слава богу, на персидский язык хорошо переводили. Но фильм, кино и сериал – есть разница между ними, она видна. У меня вопрос, который надо задать на телевидении, но задаю вам его как эксперту. Почему большинство российских каналов показывают в основном иностранные фильмы, большинство американских фильмов? Например, каждый день на все каналы – более 10-15 иностранных фильмов показывают, 50-60 процентов - американские? И не показывают свои фильмы, которые можно с душой смотреть?

Лев Дуров: Вы знаете, я тоже им же хочу задать этот вопрос. Вы мне, а я им. Думаю, что все это зависит опять же от денег, покупаем дешевые, эфир забивают, это выгоднее материально. Но меня тоже это удивляет, даже не удивляет, а поражает, а часто возмущает. Ну, макулатуру же показывают всю эту, американскую. Ну, чухня какая-то!

Фарух Фарда: Кроме пистолета больше ничего нет так.

Лев Дуров: Конечно! Кому-то выгодно это. А то, что это, как я сказал, становится фоном, привычкой, уже выстрелы и мозги на стенке никого не удивляют, вот, нормально… Так же как и в жизни мы постепенно привыкаем – каждый день кого-то убивают, каждый день акты террористические. Мы уже не содрогаемся. «Правда? Опять? В Турции? И сколько?.. Пять? Ой-ой-ой…» - вот же как. А раньше смерть одного человека – катастрофа. А сейчас смерти тысячи людей не поражают – и это ужасно. Так же как и с фильмами, уже никого не удивляет, смотрят так эту американскую макулатуру, и она макулатура на самом деле. Не знаю, я тоже, как и вы, удивляюсь.

Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, насколько важно, чтобы актер кино обязательно при этом оставался и актером театральным? Я знаю, что многие, если не все, ведущие американские актеры, такие как Джек Николсон, постоянно играют в театрах, несмотря на свою большую занятость, постоянно продолжают учиться театральному мастерству, в том числе и у приезжающих читать специально в Америку лекции российских режиссеров, таких как, например, Олег Табаков.

Лев Дуров: Вы знаете, однажды одного американского актера спросили: «А чего ты так часто снимаешься в дурном кино?» Он сказал: «Это мне дает возможность работать в театре». Это тоже связано с материальными делами. И вообще, можно я маленький эксперимент проведу? Ваш любимый актер или актриса кино? Ну, навскидку.

Александр Евтушенко: Тихонов.

Лев Дуров: Ну, еще актера назовите.

Владимир Бабурин: Алиса Фрейндлих. Владимир Машков.

Александр Евтушенко: Лия Ахеджакова.

Владимир Бабурин: Барбра Стрейзанд, Джек Николсон…

Лев Дуров: Нет, из наших.

Владимир Бабурин: Из российских… Лев Дуров.

Лев Дуров: Это хорошо, ладно. Вот и все. Вы назвали одного чисто киношного актера – Тихонов, а всех остальных вы назвали театральных актеров. Понимаете, кино – это производство, а театр – это лаборатория. И вот Евстигнеев, Табаков, Казаков – все театральные актеры. Леонов – блестящий театральный актер. И все блестяще играли в кино. А киноактеры очень редко, к сожалению, играли в театре, многие вообще боятся, отказываются. В кино снимается фрагмент, а тут – три часа. Этот поезд тронется, и ты должен в течение трех часов локомотив тащить на себе и приехать к финалу такому, чтобы тебе пассажиры и кто видел, как ты вел поезд, аплодировали. Вот это трудно. По-моему, ответил. Или нет?

Владимир Бабурин: Да, вполне. Я думаю, что, что, может быть, и правы были мэтры, в том числе, российского театра, которые на заре кино запрещали своим актерам там сниматься.

По традиции этой программы теперь журналисты получают по минуте времени, чтобы сказать, что было самым главным в этой почти часовой беседе с Львом Дуровым. Александр Евтушенко, Российское телевидение, пожалуйста.

Александр Евтушенко: Самым главным была замечательная встреча с прекрасным актером, хорошим человеком. Спасибо большое, Лев Константинович, за то, что вы есть. И продолжайте быть. Вы просто есть, но продолжайте быть – актером, человеком. Мне понравилась наша беседа, мне вы понравились. Спасибо вам.

Лев Дуров: Спасибо.

Владимир Бабурин: Фарух Фарда, «Навидерус», Афганистан, пожалуйста.

Фарух Фарда: Спасибо Радио Свобода, что всегда с такими замечательными людьми мы встречаемся. Нам очень приятно. И, я думаю, для слушателей тоже будет приятен наш разговор.

Лев Дуров: Спасибо. Посмотрим, что они скажут.

Владимир Бабурин: Самое главное, что, по-моему, и десятой части того, о чем хотел поговорить, в программу не влезло. Всегда убеждаешься, что час времени на самом деле не так много.

Лев Дуров: Это я вам не давал возможности задавать вопросы (смеется).

Владимир Бабурин: Но тогда в конце еще одна грань творчества Льва Дурова. В числе прочего он еще, как замечательный поэт Владимир Вишневский, тоже сочинял одностишья. Вот одно я нашел, которое мне безумно понравилось: «Никто ко мне не ходит на могилку…». Я бы хотел, чтобы это одностишье оставалось актуальным как можно-можно дольше.

Лев Дуров: Нет, у меня есть еще: «Я негодяй, но вас предупреждали…» И про войну есть у меня одностишье: «Война – добыча цинка возрастает…» Грустное…

Владимир Бабурин: Спасибо.