Марьяна Торочешникова: В течение полутора десятков лет в России представители различных религиозных конфессий и "возмущенные верующие" неоднократно пытались вмешиваться в дела, от религии далекие. Требовали запретить для показа мультфильмы, громили выставки, жаловались на художников, режиссеров и писателей, заявляя, что те посягают на их святыни. Судились из-за "числа зверя" в новых российских паспортах, полисах обязательного медицинского страхования и индивидуальных номерах налогоплательщика, добиваясь отмены подобной формы документов. Предавали анафеме журналистов и пытались навязать свое "исключительно верное" видение мира. Суды, прокуроры и чиновники с переменным успехом поддерживали религиозных активистов, провоцируя новый виток дискуссий о том, какой должна быть свобода совести, свобода творчества и свобода слова в светском государстве.

"Религия против" - такова тема сегодняшней передачи.

В студии Радио Свобода - адвокат Ксения Костромина и правозащитник, бывший директор Сахаровского центра Юрий Самодуров. На видеосвязи из Вологды - адвокат Илья Трайнин.

А сейчас на связи с нами по телефону - адвокат Сергей Бадамшин, он представляет интересы режиссера и директора Новосибирского театра оперы и балеты, сотрудников которого пытались привлечь к административной ответственности в связи с постановкой оперы "Тангейзер". И вот буквально 10 марта из Новосибирска пришли известия об этом деле. Один из мировых судов города оправдал режиссера оперы "Тангейзер" Тимофея Кулябина, обвиняемого в умышленном публичном осквернении религиозной символики и атрибутики, и суд также не нашел состава административного правонарушения в действиях директора Новосибирского государственного театра оперы и балета Бориса Мездрича, допустившего постановку оперы.

Сергей, прокомментируйте, пожалуйста, такое решение суда. Насколько я понимаю, на этом дело еще не закончилось, поскольку идет еще и доследственная проверка, пытаются выяснить, есть ли в этой истории предмет для уголовного разбирательства.

Сергей Бадамшин: Вчера состоялись два судебных решения, которыми были прекращены производства по делам об административных правонарушениях по части 2-ой статьи 5.26 в отношении Бориса Михайловича Мездрича, директора театра, и Тимофея Кулябина, режиссера-постановщика. Мы удовлетворены данным решением, считаем его законным и обоснованным, считаем, что, конечно же, обеим сторонам конфликта надо стараться находить какой-то общий язык. Суд, конечно, одним судебным решением не ограничится. В данный момент Следственный комитет проводит проверку в порядке статей 144-ой и 145-ой, проверку по признакам преступления по 148-ой статье УК, то есть по тем самым ранимым чувствам верующих. Я надеюсь, что накал в отношении этого театра и постановки будет спадать, и обе стороны смогут найти какие-то точки соприкосновения в этом диалоге театра и Церкви.

Конечно, здесь удивительна позиция прокуратуры. Сам прокурор Новосибирской области непосредственно спустил данную жалобу в прокуратуру города с указанием провести элементарное исследование с участием специалистов. Однако зам прокурора города Стасюк, который присутствовал в этом процессе, сказал, что ему мнение специалистов не нужно, у него есть собственное мнение. Он вышел с процесс с подобными постановлениями, отстоял свою точку зрения. В качестве еще одного документа было приобщено удивительное заключение священнослужителя, которого мы вчера допрашивали в качестве свидетеля. Он не обладает соответствующим образованием, специальностью, но проводил подобную экспертизу и отвечал на вопросы, которые поставил сам перед собой. Это удивительный документ!

Марьяна Торочешникова: Поясним, что опера "Тангейзер" на музыку Рихарда Вагнера была поставлена в Новосибирском театре оперы и балета. Это новое прочтение, либретто несколько отличается от оригинала...

Сергей Бадамшин: Извините, что перебиваю, но нет такого понятия, как оригинал. Каждый режиссер ставит свое прочтение. Классическими и оригинальными являются слова и музыка. Все остальное, происходящее на сцене, - тут понятия оригинала нет как такового.

Марьяна Торочешникова: Это очень важное замечание. Так вот, на эту постановку в театр пришел митрополит Новосибирский и Бердский Тихон, и он остался крайне недоволен тем, что увидел. Он посчитал себя оскорбленным, посчитал, что неправильно используется религиозная атрибутика и неправильно отражен образ Христа в этом спектакле.

Сергей Бадамшин: Нет, митрополит не приходил. Лица, которые предъявляют претензии, не приходили, прокурор не приходил. То есть никто из тех, кто рассуждал об этом произведении, выходил с соответствующими жалобами и обращениями в суд, не видел этого спектакля в оригинале, в том числе и свидетель, который проводил экспертизу.

Марьяна Торочешникова: То есть "я Пастернака не читал, но осуждаю".

Сергей Бадамшин: Именно это и происходило.

Марьяна Торочешникова: И тем не менее, по этой жалобе, написанной человеком, который не видел спектакля, вела проверку прокуратура, теперь ею занимается Следственный комитет, и они должны там установить степень вины или невиновности людей, которые оуществили эту постановку?

Сергей Бадамшин: Они должны установить так называемый состав преступления, вернее, его отсутствия, - я надеюсь, они именно это будут устанавливать.

Юрий Самодуров: А митрополит говорил что-нибудь вслух?

Сергей Бадамшин: С митрополитом у меня не было общения, я могу говорить исключительно о юридической части. К сожалению, митрополит не приходил, не был заявлен на процесс в качестве заявителя, и, насколько я могу судить по новосибирским СМИ, была достигнута определенная договоренность между митрополитом и руководством города о том, что митрополита устроит то решение суда, которое будет вынесено (то есть было вынесено вчера, эта встреча состоялась раньше). Значит, его должно удовлетворить то решение, которое вчера было вынесено судом.

​Марьяна Торочешникова: Можно сказать, что наш гость Юрий Самодуров - рецидивист, он был дважды осужден российскими судами за "разжигание ненависти и вражды" (282-я статья), и каждый раз это было связано с выставками, которые проходили в Сахаровском центре. Ксения Львовна как раз представляла интересы господина Самодурова.

Ксения Костромина: Да, был уголовный процесс, и я защищала господина Самодурова в этих процессах.

​Марьяна Торочешникова: Все началось с выставки "Осторожно, религия!" – она состоялась в 2003 году, туда явились шесть человек и буквально разгромили ее, разгромили экспонаты. Двое из этих людей были задержаны, их пытались привлечь к ответственности за хулиганство, но потом было решено, что они вовсе не виноваты, уголовное дело против них было возбуждено незаконно, а виноват вот как раз господин Самодуров, который организовал эту выставку и спровоцировал людей. Еще тогда, в 2004 году, после этой истории начались серьезные дискуссии в обществе о том, где та граница, за которую не должны заходить представители любой религиозной конфессии, о том, что они не должны вмешиваться в истории, связанные с театральными постановками, написанием книг, выставками... Тем не менее, ваше дело находилось под пристальным контролем Русской православной Церкви.

​Юрий Самодуров: Да. Но поскольку я, слава богу, не адвокат, то я буду говорить о сущностной стороне дела, скорее содержательной, чем юридической. Вообще, позиция Церкви и государства в этом вопросе о возможности использования любых религиозных символов, богослужебных предметов не в религиозном контексте, не для выражения веры в бога, какого-то молитвенного отношения, а за пределами Церкви, в мирской жизни, ну, и любым другим образом, в том числе в искусстве, - это история принципиальная. И началась она не сегодня. Вот в дореволюционном «Уложении о наказаниях» царской России был такой раздел - "О преступлениях против веры и о нарушении ограждающих оную постановлений" - пять глав, 65 статей. И начиналось это с главы "О богохулении и порицании веры". Так вот, там было сформулировано, что любые изображения святых угодников, Девы Марии, Божьего креста, любых богослужебных предметов в виде, который не принят в церкви, использование их другим образом наказывается каторжными работами на срок от 12 до 15 лет. Иногда это применялось.

О чем идет речь применительно к искусству? Ну, вот журнал "Артхроника" - вот такая большая, знаменитая работа Александра Косолапова "Икона-икра". То есть оклад (это все фотошоп), и в этом окладе - черная икра.

Марьяна Торочешникова: Вот этим верующие, насколько я понимаю, и оскорбились, когда пришли на выставку.

Юрий Самодуров: Да, это одна из тех работ на выставке "Запретное искусство", которые были признаны богохульными и недопустимыми к показу.

Марьяна Торочешникова: И вы сейчас их тиражируете - правильно я понимаю?

Юрий Самодуров: Нет, я их просто показываю, чтобы было понятно, о чем речь.

Ксения Костромина: За демонстрацию этих работ Юрий Вадимович уже был наказан.

Юрий Самодуров: Да, вторично.

Марьяна Торочешникова: Ну, да, в России дважды за одно и то же не судят.

Ксения Костромина: Вопрос спорный...

​Юрий Самодуров: Вот работа Вячеслава Сысоева – там просто идут некие люди с крестом. Вот та же самая "Икона-икра". Вот Вагрич Бахчанян - заголовок газеты "Известия", и вместо буквы "Т" - крест с распятым Христом. Александр Косолапов, "Макдональдс" - Христос и надпись: "Это мое тело". То есть доведение до абсурда потребительского отношения к жизни и рекламы любой ценой. О чем идет речь для Церкви? Церковь настаивает на том, что любое изображение, использование религиозных символов не в религиозном контексте и не для религиозного действия - это кощунство. Это принципиальная официальная позиция Церкви.

Марьяна Торочешникова: Именно поэтому произошла история с "Тангейзером"...

Юрий Самодуров: Да. В свое время председатель Московской Хельсинской группы и председатель Движения "За права человека" Лев Пономарев обратились к патриарху Алексию Второму с просьбой выступить и как-то утихомирить страсти вокруг истории с судом, с преследованием и так далее. Был официальный ответ, он пришел на имя Пономарева в конверте, его привез курьер. И вот в этом ответе сформулирована позиция Церкви (он был в свое время очень долго на сайте Патриархии, потом они его оттуда сняли): "Церковь настаивает на том, что любое публичное осквернение иконографических изображений Иисуса Христа, Божьей Матери и святых, то есть совмещение их с чуждыми изображениями, помещение в ненадлежащий контекст, употребление в книгах, фильмах и постановках, пропагандирующих человеческие страсти, использование в рекламе, в объявлениях колдунов и знахарей, на этикетках бытовых товаров оскорбляет чувства верующих и фактически является кощунством".

И вот это и есть предмет спора - могут ли в светском государстве (а наше государство по Конституции - светское), художники на выставках, режиссеры в фильмах, в театре, использовать религиозные символы так, как они считают нужным, для выражения не религиозного смысла? Иногда это критика религии, иногда нет. Вот здесь никакой критики религии просто нет, здесь критика общества потребления с использованием религиозного символа.

Марьяна Торочешникова: А мы попросим адвокатов ответить на этот вопрос: можно или нельзя? И я от себя добавлю, что вот если согласовываться со статьей 44-ой Конституции Российской Федерации, которая каждому гарантирует свободу литературного, художественного, научного, технического и других видов творчества, то, конечно, можно использовать.

Ксения Костромина: Конечно, можно! И, насколько мне известно, в Российской Федерации нет такого закона, который запрещал бы использование христианских или православных символов в творчестве.

Марьяна Торочешникова: Равно как и символов мусульманских, буддистских...

​Ксения Костромина: Да, каких угодно. В первом деле ситуация вообще была доведена до абсурда. Я, к сожалению, не помню фамилию авторов, мужа и жены, которые засняли карпа без головы и закольцевали эту съемку. Они шли около метро, увидели, как обезглавливают рыбу люди, которые хотят ее купить и не хотят сами ее убивать...

Юрий Самодуров: Да, рыба в христианской традиции - символ Христа.

Ксения Костромина: И вот они пришли в суд и сказали, что хотели привлечь к этому внимание, чтобы люди стали милосерднее... Очень милые люди, оба художники, они все это долго и тщательно рассказывали. После чего гособвинитель в своей речи сказал: "Рыба - это символ Христа. Именно в этом и состоит оскорбительное значение этой работы". То есть они не использовали никаких религиозных символов, но прокурор вспомнил, что рыба - символ Христа, и решил, что они тоже неправы.

Марьяна Торочешникова: А почему об этом вспомнил прокурор, который, вообще-то, является представителем светского государства, наделенным властью?

​Юрий Самодуров: А потому, что он защищал позицию РПЦ. Прокуратура и в первом процессе по выставке "Осторожно, религия!", и во втором процессе практически открыто защищала позицию РПЦ. На суде по выставке "Запретное искусство", когда уже закончился допрос свидетелей и обвинения, и защиты, - по процедуре там есть право вызвать кого-то, кто не выступил, - и прокуратура вызвала представителя Общественного совета по культуре Патриархии. То есть пришел представитель Шевкунова в рясе и зачитал очень жесткое письмо о том, что это кощунство, и это невозможно. Вот так еще раз была подтверждена официальная позиция Церкви.

Ксения Костромина: И это не обсуждается. То есть это кощунство - и точка, все!

Юрий Самодуров: Судья это не обсуждает.

Марьяна Торочешникова: Судья, который должен, опять же, руководствоваться законами Российской Федерации...

Ксения Костромина: Судья должен рассмотреть вопрос о том, есть ли в действиях непосредственно Юрия Вадимовича Самодурова (а во втором процессе - еще и господина Ерофеева) состав преступления, предусмотренный статьей 282-ой УПК РФ: разжигание, в том числе, религиозной розни. И каждый раз стоял вопрос: между кем и кем разожгли религиозную рознь Самодуров, а потом Самодуров и Ерофеев.

Юрий Самодуров: Там была еще Анна Альчук, для нее эта история вообще кончилась трагически. Фактически она кончила самоубийством в связи с выставкой "Осторожно, религия!". И была еще Людмила Василовская, заведующая нашим выставочным отделом, - она, как и я, была признана виновной.

Ксения Костромина: На самом деле задача судьи - рассмотреть вопрос, есть ли состав 282-ой статьи, то есть разжигали религиозную ненависть или нет. И суть вопроса состоит в том, что в итоге своих действий Самодуров, значит, разжег ненависть к себе со стороны религиозного сообщества, организовав эту выставку. Но это не является составом преступления, предусмотренного статьей 282-ой.

Марьяна Торочешникова: Илья, у вас была похожая ситуация, вам пришлось защищать в уголовном процессе редактора вологодской газеты "Наш регион", которую привлекали к ответственности за разжигание ненависти и вражды (вот эта 282-я статья) за то, что на волне карикатурного скандала 2005-2006 годов она опубликовала в своей газете дайджест, подборку материалов об этом скандале, об этих карикатурах, реакции, комментарии экспертов, и там был еще коллаж, собранный из этих карикатур. В той истории оскорбился имам, который сказал, что нельзя было использовать изображения Мухаммеда, поэтому необходимо как можно скорее привлечь журналистку к уголовной ответственности.

Илья Трайнин: Ну, я бы так не сказал. На самом деле это была аналитическая статья, и там были просто для примера показаны фрагменты этих карикатур, то есть наиболее жесткие места были прикрыты то ли наслоением других рисунков, то ли какими-то другими предметами. В конце концов, дело было прекращено, журналистку освободили от наказания.

Марьяна Торочешникова: Это произошло уже в кассации.

Илья Трайнин: Да. Но я бы не сказал, что именно имам обиделся. Я считаю, что это, в общем-то, не было инициативой мусульманской общины, скорее, это было инициативой прокуратуры.

Марьяна Торочешникова: Да, как раз этот имам, которого назначили потерпевшим, давал показания в суде и говорил, что его пригласил к себе прокурор, показал этот номер газеты и сказал: "С этим нужно что-то делать". То есть здесь прокурор проявил гражданскую сознательность, или ему нужно было как-то отчитаться и срочно рассмотреть какое-то такое дело в Вологде? Я не понимаю, для чего это нужно прокуратуре, для чего вмешиваться во всю эту религиозную историю представителям светских властей? Вот как вы считаете, для чего все это происходило?

Илья Трайнин: Вы знаете, как пути Господни неисповедимы, так существуют и внутриведомственные загадки. Может быть, нужно было продемонстрировать лояльность кому-то. Может быть, нужно было просто за что-то отчитаться. Может быть - как говорится, заставь кого-то молиться, он и лоб расшибет. То есть здесь непонятно, у меня до сих пор нет ответа на этот вопрос. И, как говорил в "Трех мушкетерах" Портос, "я дерусь, потому что я дерусь!" Наверное, и у прокуратуры могли быть примерно такие же соображения.

Марьяна Торочешникова: Илья Львович, у вас в процессе был еще очень любопытный момент, когда вы задавали потерпевшему вопросы о том, где он вообще нашел изображение пророка Мухаммеда, вот что на этих картинках могло так задеть его религиозные чувства? Он не мог толком ответить, и вы предложили ему книжку Вильгельма Гауфа "Маленький Мук", тоже иллюстрированную картинками, где были мужчины в восточных одеяниях. И вы просили сказать, вот это его оскорбляет или нет? Расскажите о его реакции. Ведь вокруг того, что считать изображениями пророка, шли многократные споры и в 2005 году, когда был этот международный скандал, и теперь, в начале года, после трагедии в редакции журнала "Шарли Эбдо".

Илья Трайнин: Действительно, я задавал такой вопрос: давайте все-таки установим, что вы имеете в виду под образом пророка? Вы знаете, когда прокуратура собиралась уже возбуждать это уголовное дело, мы сами приехали в мусульманскую общину и попытались разобрать эту ситуацию. Мы на тот момент не почувствовали, что эта статья кого-то оскорбляет. Когда мы с ними встречались, у них не было претензий по этому вопросу. Претензии появились уже позже, когда было возбуждено дело. То есть уже на доследственной проверке мы знали, что есть такой конфликт, и пришли прямо к ним, объяснили всю ситуацию - что мы ни в коем случае никого не оскорбляем, наоборот, мы очень уважительно относимся к этим людям и вообще ко всем мусульманам, христианам, иудеям и другим. У нас не было никакой направленности на то, чтобы кого-то даже нечаянно обидеть. В общем, нас там поняли, и нам не выдвинули никаких претензий. Но претензии возникли позже, когда было возбуждено уголовное дело. Тогда действительно получился даже гражданский иск со стороны этих людей, и я так понимаю, что во многом это было спровоцировано, наверное, теми, кто расследовал это дело, а не самими этими людьми, потому что никогда раньше таких проблем у редакции не возникало.

Марьяна Торочешникова: В рамках уголовного дела был заявлен еще гражданский иск на 1 миллион рублей - о взыскании морального вреда.

Юрий Самодуров: Если бы не было уголовного дела, то сам по себе гражданский иск - это, по-моему, нормально.

Марьяна Торочешникова: Вообще, да: и решайте свои проблемы в суде, и доказывайте…

​Ксения Костромина: Если тебя что-то оскорбило, да, ты можешь найти надлежащую статью в Гражданском кодексе и обратиться в суд с иском.

Марьяна Торочешникова: Но этого же не происходит, возбуждаются уголовные дела. Вот, кстати, и в историях с выставками, особенно с выставкой "Запретное искусство", тоже была похожая ситуация. Там же многие из вот этих оскорбившихся верующих даже и не видели самих работ.

Ксения Костромина: Да, не видели. Приходом распространялся бланк заявления, в которое надо было просто вписать свою фамилию, и был уже адрес прокуратуры, куда надо было направить это заявление. То есть независимо от того, был ты на выставке или нет, ты уже оскорблен самим фактом существования этой выставки. Очень многие свидетели со стороны обвинения на суде говорили: "Нет, я не видел, но даже если бы я узнал, что такая выставка проводится на Луне, я все равно был бы оскорблен, и все равно пришел бы свидетелем в суд".

Юрий Самодуров: Самое смешное - как выглядела выставка "Запретное искусство"! Это был замысел куратора выставки Андрея Ерофеева. Люди входили в зал и видели только белую стену, больше ничего. В стене были дырочки, довольно высоко. Надо было встать на лесенку и посмотреть в дырочку, и только тогда можно было увидеть, что за стеной. То есть показывалась ситуация запрета. В принципе, все равно, что висело за стеной, важно было показать ситуацию запрета на свободный показ в музее работ художника.

Ксения Костромина: И главное - для того, чтобы оскорбиться произведением, нужно было мало того, что прийти, нужно было встать на лесенку, заглянуть и только после этого увидеть произведение.

Юрий Самодуров: Вот вопрос: сегодня можно эту работу где-нибудь показать? Замечательная, смешная работа, была на выставке в Париже, представляла российское искусство. Это же смешно и здорово! А вот сегодня это можно показать в России?

Ксения Костромина: Вы ее уже показываете...

Юрий Самодуров: На выставке нельзя показать! Вот я говорю, что ни один музей сегодня, ни одна галерея эту работу показать не захочет, просто побоится, хотя она признана специалистами, признана художниками! Ну, вот вы смотрите - вам смешно и хорошо, а показать нельзя.

Марьяна Торочешникова: Почему так происходит? Есть какая-то законодательная защита для художников на этот случай?

​Ксения Костромина: Все наши свободы и права прописаны в Конституции, там все замечательно и хорошо, у нас там и свобода собраний, и свобода митингов, и свобода творчества, и много-много всяческих свобод, которые на деле так или иначе ограничиваются либо судебной практикой, либо какими-то введенными в последнее время в Уголовный или в Административный кодекс статьями. Да, защита есть - пожалуйста, вот Конституция, основной закон государства. Но при этом мы видим практику. Вот Юрий Вадимович Самодуров был привлечен к ответственности. Приходит художник в суд и говорит: "Да я не хотел оскорбить ни облик Христа, ничего!" И понятно, что никто из художников не собирался никого оскорблять. И они долго и подробно рассказывают судье о том, какой в действительности смысл они вкладывали в эту работу, к чему они хотели привлечь внимание. Порой они поднимают в своих работах достаточно серьезные темы, действительно значимые для общества. Но по факту мы оба раза получаем по Юрию Вадимовичу половинчатое решение, то есть, с одной стороны, он, вроде как, наказан, признан виновным, но под стражу его никто, слава богу, не взял. Штраф выплатил, к уголовной ответственности привлечен, но не посадили.

Юрий Самодуров: Да, но из-за этого я фактически потерял работу. И больше ни на одну работу, кроме как в ГЦСИ, уже невозможно было попасть.

Марьяна Торочешникова: Почему, с вашей точки зрения, это происходит? Это откуда-то сверху идут посылы, что вот именно так нужно рассматривать эти вопросы? Я не верю, что в деле "Тангейзера" судья мирового участка, вынося такое решение по административному делу, руководствовалась только положениями закона и принципами разумности и справедливости, как предписано.

​Юрий Самодуров: Это вопрос не к адвокату. Адвокат в данном случае просто профессионально не может вам ответить так, как есть на самом деле. Давайте я отвечу. Во-первых, это дело с двумя выставками дошло до самого верха. Александр Николаевич Яковлев, бывший член Политбюро, в то время - председатель Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, ходил к патриарху Кириллу с пачкой документов, которые он попросил меня подготовить. И был большой разговор. Итог разговора - его собеседник развел руками и сказал: "Ничего не могу сделать". Вот эти два дела в коротком изложении лежали на столе у Путина. Меня попросили, я подготовил, ему положили на стол. Я защищал принципиальную вещь: в светском государстве художники имеют право работать и с этими символами тоже.

О чем идет речь? Это очень четко сказано в статье Всеволода Чаплина "Почему государству следует защищать религиозные символы", опубликованной 7 июля 2010 года. Он в то время был председателем синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского патриархата. И сейчас он там важное лицо, один из идеологов РПЦ.

Марьяна Торочешникова: И что он писал?

​Юрий Самодуров: «Собственно, спор вокруг выставки не случайно так эмоционален. Это спор политический, спор о власти. Ведь если одни символы, те же памятники жертвам, защищаются, а другие - иконы - нет, то, значит, вторые вовсе и не ценности, значит, мировоззрение, с ними связанное, для общества есть ничто. Конечно, верующие подхода такого никого не примут". То есть Церковь настаивает, что религиозные ценности должны защищаться на уровне государства. Религиозные ценности - это вопрос идеологии.

Марьяна Торочешникова: Но Россия - не моноконфессиональная страна! Россия - многоконфессиональная страна, и если сегодня государство будет защищать религиозные ценности…

Юрий Самодуров: Этого требует Церковь! И государство фактически выполняет эти требования.

Марьяна Торочешникова: Но как мусульманин может знать, что какая-то вещь, какое-то изображение представляет религиозную ценность для иудея, для христианина, для буддиста?

Юрий Самодуров: Речь идет не о бытовой жизни, речь идет все-таки об искусстве. Люди образованные все понимают.

Марьяна Торочешникова: Хорошо, они понимают, но почему человек одной религии должен относится с почитанием к культовой вещи другой?

Юрий Самодуров: Потому что он живет в России, где православная религия официально объявлена президентом Медведевым государствообразующей. Ее роль - государствообразующая.

Ксения Костромина: Я хочу обратить внимание еще на один момент. На мой взгляд, в каком отношении развивается ситуация? Для того, чтобы привлечь к уголовной ответственности Юрия Вадимовича Самодурова в первый и второй раз, в прокуратуру поступило огромное, действительно большое количество заявлений. Пусть они были однотипные, пусть эти люди не были на выставках, но, так или иначе, проводилась хоть какая-то работа, государство работало, делало вид, что много оскорбленных и так далее. Последние дела, которые обсуждались в нашей программе, и с "Тангейзером", и все, - там один человек является потерпевшим: по одному делу являлся потерпевшим, по второму делу просто оскорбился. То есть, в принципе, ситуация уже заметно упростилась, проще стало привлекать людей в административной или уголовной ответственности.

Марьяна Торочешникова: Но это же очень опасные прецеденты создаются!

Ксения Костромина: Конечно!

Марьяна Торочешникова: История с оперой "Тангейзер" начала развиваться в феврале этого года. А буквально в начале марта пришло сообщение из города Ижевска, где местный священник Свято-Михайловского собора Ижевской епархии тоже оскорбился. Он сходил на театральную постановку по пушкинской "Метели" и сказал (я даже процитирую), что "созданный уродливый образ священника, пьяницы и вымогателя, глубоко оскорбил мои религиозные чувства не только как священнослужителя, но и как верующего человека. Если учесть, что это все происходит накануне начала Великого Поста, то свои чувства я не могу описать. Все происходящее я считаю нарушением 148-ой статьи Уголовного кодекса РФ "О свободе совести и религиозных объединениях"..." Вот сейчас он добивается возбуждения уголовного дела, но этот скандал не получил такой огласки.

Ксения Костромина: Когда слушалось первое дело – по выставке "Осторожно, религия!", покойный Юрий Маркович Шмидт, один из адвокатов в процессе (мне посчастливилось с ним работать) еще тогда первым сказал эту замечательную фразу, что вегетарианцу не надо ходить в шашлычную.

Юрий Самодуров: Вот, вообще говоря, решение вопроса.

​Ксения Костромина: Если вы не хотите быть оскорбленным, то не надо ходить и оскорбляться. Это совершенно очевидная вещь! И дальше возникает вопрос. Существуют основополагающие вещи для христианства, такие, как смирение, милосердие, а получается, что действия направлены на то, чтобы кого-то привлечь к ответственности, наказать. Как-то нелогично получается, я бы сказала.

Марьяна Торочешникова: Ну, о смирении и милосердии все уже было сказано во время дела "Пусси Райот". Там все высказались от души по этому поводу, и это тоже была довольно спорная история, вызвавшая множество дискуссий. Сейчас все это продолжается, и речь идет о том, что важно просто любому человеку понять ответ на вопрос: а в каком случае государство, власть, прокуратура готовы будут защитить того же художника?

Юрий Самодуров: Вообще говоря, в законе это есть. Я цитировал это на суде: "Запрещается показ религиозных символов, изображений, оскорбляющих чувства верующих, вблизи мест религиозного почитания". То есть, если люди идут в церковь, не вставай у них на дороге с плакатом "Бога нет" или "Верующие - идиоты", или с карикатурой, не вешай это на ограду церкви. Вот и все! Мы об этом говорили, ссылались на это. И на суде был один смешной свидетель, который сказал: "Вы знаете, но там же у вас через дорогу, через мост есть церковь!" Это от нас, наверное, метров 800. А выставка - внутри музея!

В самом деле, закон это определяет. Закон действительно должен запрещать это - оскорбление чувств людей, намеренное, и ненамеренное тоже. Но если это музей, то это пространство, в котором, вообще говоря, невозможно не работать с тем, что когда-то что-то может задеть чьи-то чувства, не понравиться. Это особенное пространство, но оно маркировано в культуре, и там это можно. А вот вблизи мест религиозного почитания - нельзя!

Марьяна Торочешникова: А что касается СМИ? Если театр, например, не приходит к человеку домой, то все-таки газеты, телевидение - здесь большая скорость распространения информации, и ответственность, возможно, должна быть больше. Илья, с вашей точки зрения, вообще все эти ограничения и попытки каким-то образом угодить представителям различных религиозных конфессий, насколько они коррелируются...

Юрий Самодуров: Не различных, только одной!

Марьяна Торочешникова: Ну, почему? В данном случае речь идет и о мусульманах. Насколько они коррелируются со свободой слова?

Илья Трайнин: Как правильно было сказано, "твоя свобода заканчивается у кончика моего носа". Так, наверное, и в делах, которые касаются нравственности, религиозности. У нас религия отделена от государства, и это официально зафиксировано, но дело в том, что отношение изменяющегося общества с тем, что уже установлено в законе, не очень простое. Иногда то, что у нас написано, воспринимается каждым по-разному. Таким образом, у каждого существует своя правда. Я считаю, что, конечно же, журналисту либо тому человеку, который занимается средствами массовой информации, нужно думать, что его слова могут кого-то задеть, даже обидеть. Но дело не в этом, а в том, что свобода слова и ограничение этой свободы – это очень тонкая грань. Во-первых, ее чувствуют не все. Во-вторых, я считаю, что в случае с той публикацией, которую я защищал, вообще не было никакого даже намека на унижение чьего-то достоинства либо ущемления чьих-то прав. Просто было повествование о том, что творится в мире, что, собственно, и является задачей прессы. Описывался именно сам карикатурный скандал, а не кто там прав, кто виноват. И, еще раз повторяю, на мой взгляд, этот коллаж был очень завуалирован и весьма безопасно продемонстрирован.

Далее, если говорить о свободе слова… Как говорится, слово не воробей, вылетит - не поймаешь. Слово может серьезно ранить человека. Вопрос в том, как будет воспринято твое слово. Но, с другой стороны, журналист – это, по большому счету, народный трибун, и если есть определенные настроения и определенные мнения в обществе, то он обязан довести до общества эту мысль. Поэтому как сфера искусства, так и журналистика живут по своим собственным законам, которые должны, конечно, коррелироваться и с законами нравственности и морали, и с законами государства, но если нравственность и мораль - категории довольно-таки оценочные, то законодательство вполне конкретно. И коль скоро законодателем не установлено, что конкретно запрещено, то это в данном случае ограничиваться никак не может.

Марьяна Торочешникова: Да, по основному правовому принципу: что не запрещено, то разрешено.

​Ксения Костромина: А еще существует такая вещь, как толерантность. И я думаю, что, к сожалению, в последнее время наше общество демонстрирует все больший отход от толерантности. Если бы люди старались быть толерантными и не только уважать свое мнение, но и задумываться о мнении другого (причем я говорю о взаимном и встречном процессе), и меньше обижаться, то это было бы решением проблемы.

Марьяна Торочешникова: Мне кажется, здесь еще возникает проблема цензуры. Такое ощущение, что эту цензуру пытаются распространить не только на СМИ, хотя она запрещена по Конституции… Вот все эти вещи, которые происходят вокруг театров, кинофильмов, художественных произведений, - такое ощущение, что это как в советские времена, когда собирались какие-то худсоветы или цензурные советы и диктовали режиссерам, художникам, что вот это делать можно, а это делать ни в коем случае нельзя. И совершенно непонятно, каким образом выходить из этой ситуации.

Ксения Костромина: Причем это не говорится впрямую, а это некие посылы в обществе.

Марьяна Торочешникова: Вот сейчас религиозные деятели озадачены этим, то они требуют, чтобы Третьяковская галерея сняла с выставки картину Репина "Иван Грозный убивает своего сына", потому что это задевает чувства верующих...

Ксения Костромина: Скоро и до обнаженной натуры могут дойти.

Юрий Самодуров: А уже было требование - закрыть у скульптуры гениталии.

Марьяна Торочешникова: Закрыть доступ к скульптурам в музеях для несовершеннолетних детей.

Юрий Самодуров: Нет, просто закрыть физически. Повесить сверху фиговый листок или тряпочку. Помните историю с Аполлоном на Большом театре?

Марьяна Торочешникова: Да, помню, и историю со сторублевкой тоже, когда нужно было еще постараться, чтобы что-то разглядеть. Вот это - свидетельство чего? Ведь если отталкиваться от принципов права, исходить из правовых категорий, то вот они - все эти статьи в Конституции. 28-я статья Конституции - свобода совести, 29-я статья Конституции - свобода мысли и слова, там же говорится о запрете цензуры. 44-я статья - свобода творчества. Плюс еще в 1-ой части Конституции говорится о том, что Россия является светским государством.

​Юрий Самодуров: Вы знаете, вот мы здесь сидим, все такие чистенькие, а вокруг тоже светло, хорошо. А ведь почему еще все это происходит? Потому что, мне кажется, масса людей в сегодняшней жизни чувствуют себя униженными, оскорбленными и без всяких перспектив на будущее. И вот это чувство ищет выхода. А для поиска выхода есть, грубо говоря, только три пути. Первый - русский, известный просто как пьянка. Второй - это какое-то политическое и гражданское самоопределение, открытое предъявление и борьба за какие-то определенные гражданские и политические требования. У нас этот путь сейчас тоже закрыт. И третий путь - это религия. Это какая-то надежда дается людям. Вот я никогда в жизни не боролся с религией, я не богоборец. Но вот, допустим, в больнице - больные люди, когда уже нет надежды… Вот я сейчас был несколько раз в больнице у своего дяди. Это больница Академии наук. Там заходишь внутрь, и слева просто сделали помещение - домовая церковь, домовая часовня. Казалось бы, на первый взгляд, неприлично, дико - больница Академии наук, и там... Ну, откуда там часовня? Да просто потому, что людям, даже сотрудникам, даже ученым, когда нет надежды, нужна какая-то последняя надежда - это бог. То же самое в тюрьме: священники в тюрьме, часовня в тюрьме - это нормально. Это единственные два места, где Церковь дает надежду.

Марьяна Торочешникова: Это вы так считаете.

Юрий Самодуров: Мне так кажется. А у нас вместо этого Церковь - в армии, в вузах, в школах. Вот я был в Казани, там вообще анекдот. Я просто иду, замечательный забор, огорожена такая большая территория, это Главное управление татарского МВД. И там, за забором, рядом друг с другом - мечеть и церковь. Вот сотрудник - что, не может выйти за забор и пойти, кому надо - в мечеть, а кому надо - в церковь? Ну, почему это надо делать на закрытой территории МВД, за забором? Статус! Государственный статус! Символическое, визуальное значение государственного статуса.

​Марьяна Торочешникова: Мне кажется, что выход из этой ситуации может быть только один - законный. С моей точки зрения, прокуроры, судьи, чиновники должны руководствоваться исключительно тем, что написано в законах, а не тем, что им представляется правильным. Если предположить, что в суд обратится атеист, который заявит, что он оскорбляется каждый раз 7 января или во время Пасхи, когда рядом проходит Крестный ход, ему не дают спать, или он оскорбляется из-за того, что мусульмане собираются на Намаз, - его услышат, этого человека?

Ксения Костромина: На мой взгляд, это крайне маловероятно. Боюсь, что это может обернуться еще и привлечением его к ответственности, административной или еще какой-то, как, собственно, и было в деле по выставке "Осторожно, религия!": те люди, которые разгромили выставку, в итоге остались безнаказанными, а...

Юрий Самодуров: Между прочим, они были награждены Церковью. Все 7 человек получили церковные награды.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что у обычного гражданина нет никакого основания рассчитывать на защиту закона и государства в тех случаях, когда вдруг какая-то религиозная группа захочет заявить права на какую-то территорию или сказать, что этот фильм неправильный, этот спектакль неправильный, эта картинка неправильная?

Юрий Самодуров: Есть единственная ситуация: если по каким-то причинам это невыгодно власти. Вот сейчас многие очень известные люди: Марк Захаров, Олег Табаков, Олег Меньшиков, кажется, еще кто-то, - не просто осудили, а стали писать письма и так далее. И там был государственный театр. Вот Музей и центр Сахарова - негосударственная институция, и она была оппозиционной. А театр - по определению структура не оппозиционная. И поскольку она не оппозиционная, и вступились вот такие известные люди, то вот пока, я надеюсь, это решили спустить на тормозах. Было бы это в Музее и общественном центре имени Сахарова или в частной галерее - на тормозах бы не спустили.

Ксения Костромина: Совершенно очевидная вещь - надо соблюдать закон - всем! И всем действовать в рамках закона. Если прокуроры, следователи, судьи будут выполнять только свои функции, те, которые прописаны в УПК, и руководствоваться при этом, опять же, здравым смыслом, достаточностью доказательств и так далее, то проблем не будет. Понятно, что в законах существуют некоторые нюансы, есть "резиновые" статьи, можно подписать все, что угодно. Но, еще раз повторяю, когда судья, рассматривая дело, будет действительно рассматривать дело, а не знать, приступая к рассмотрению, какой у него будет приговор, в этот момент все и будет хорошо.